吉本ばななが語る、姉の治療費をnoteで稼いだ理由と、作家として書き続けるための選択

よろしくお願いします。

今回の動画は安さんの提供でお送りしています。ご支援いただきありがとうございます。これからもよろしくお願いします。

これ、下北沢は吉本ばななさんの事務所があったりとか。事務所とか自宅があります。あと、本にも下北沢の本とか書かれてたりとかも。そうですね。

最近で言うと、そのnoteがバズっちゃってというか、noteでバズるって珍しい現象ですよね。そう。noteの人にも結構、驚かれ、喜ばれましたけど。どんな心境なんですか、実際。

正直言って、300万円ぐらい入ってきたら最高だなと思ってたんです。急場がしのげるから。お金がないと治療が遅れて死んじゃうとか、姉のね、あるかもしれないから。ちょっとこれで300万集まると嬉しいから、本を書いたらいいのかなと思ったんですよね、最初。でも本って出るまで時間かかるじゃないですか。でも今、危篤とかいう感じだとすぐにお金が必要だなと思って、割と軽々しい気持ちでやったんで、あんなことになると思わなかったです。

で言うと、300万円分ぐらいはもう稼げました？ 稼ぎました。お姉さん、読まれたんですか？ もちろんです。初めはぷんぷん怒ってたけど、「お姉ちゃん、お金が入ってきたよ」とか言ったら、意外に「そっか」とかなって。ムードは悪くない。

ムード、今悪くないんですね。決して悪くない。ずっと悪くはないんですけど。ただ、姉が、またこれを言うと怒るかもしれないけど、寂しがり屋さんで。お金はともかく気持ちを沿ってくれみたいなところがあって。「それはちょっと忙しいから無理」みたいなことが結構続いてたんで。その点はやっぱり、無理は無理って言えて良かったなと思ってます。

その日も病院から電話かかってきて。あれを出した日ね。「お姉さんの数値は今日もあんまり芳しくないから、入院させないでお家に帰っちゃうと死亡する可能性があります」って言うんですよ。「いかがしますか」って。唯一の身内だから言われて。「いや、でも本人が24時間点滴しないで帰るって言ってるなら、もう大人だからどうしようもないので、私はとりあえずそれ了承しました」っていうやり取りを毎日してる時で。

お姉さんって、病としては、家片付けられなくてネズミ出ちゃって、それによると。それでみんなそういうふうに誤解してるんだけど、別に家は綺麗なんですよ。そこってあるんですか？ いや、その時も整理整頓で言えば綺麗なんですけど、ネズミが増えちゃったっていう。そうなんですね。ネズミがいるから勝手に汚いもんだと思ったけど。綺麗なんですよ。綺麗な家にネズミが生息してる状態なんですって。だからたちが悪いっていうか、多分そこまで行くまで気がつかなかったっていうか。

私は姉の病気はネズミ由来だと本気で思ってるし、今でも思ってるけど、病院ではやっぱりその診断は下せないっていうことなんですよね。要するに感染症とか、蜂窩織炎っていうのが一番。蜂窩織炎で、皮膚の下の部分がすごい炎症を起こして腫れるみたいな。一応そういうふうになってるんだけど、これはだってネズミ以外ないでしょと思って。

何匹いらっしゃったんでしょうか、ネズミ。ちょっと想像がつかないぐらいっていうか。noteの中の描写では、猫が大事すぎて、ネズミが猫を襲おうとするからネズミを。まずご飯あげてから。それで「これ、もしかしてお姉ちゃん、頭どうにかなってるかな？」。熱が40度ぐらいあったから、「もしかしてこれ、頭どうにかなっちゃってるのかもな」と思って。それもちょっと考えたんですけどね。

何から始めていいのかわかんないけど、とりあえず今、危篤みたいな感じだったから。どうしても家に帰るって言うから、毎日精算なんですよ。そうすると救急センターみたいなところで点滴受けて帰る形になるから、入院してないから。それで毎日、何万円、何万円って感じになるから。

それって保険適用で何万円になるんですか？ そうです。でも多分、後から返ってくるとは思います。高額医療。そのシステムを初め知らなかったから、どうしようとも思って。それで急場をしのぐために、もう本のスピード感でお金入ってくるんじゃ間に合わないから。間に合わないかもなと思って。それで別に私もお金がゼロなわけじゃないけど、貯蓄ゼロにするまで姉に注ぐのは間違えてると思って。いろいろ手を考えて、あの手段になったんです。

読んだ時に、全く一緒じゃないけど、家族にお金を一人の人が払い続けるっていうケース、聞いたことあったなと思って。私もいっぱい聞きますよね。坂本ちゃんって。坂本ちゃん、はいはい。この人、ブレイクした時に、本当に家族やら兄弟やらに、ばななさんのnoteに書いてあったような、どんどんどんどんお金を。そうなんですよ。やっぱり病気とか介護とかなると、ある人が出すしかないじゃないですか。私もだから、貯金をほとんど親とかに注いだイメージがあります。

世間的な「吉本ばなな、天才小説家、ずっと売れてます」みたいなキラキラさ。そんなずっと売れてないと思うんだけど。ギャップがあったんでしょう。バズるって珍しいですから、noteが。それは本当、珍しかったみたい。

連絡してた時に、吉本ばななさんがうちのチャンネル見て。めちゃくちゃ見てて、好きな人がみんな出てるじゃないですか。知らないですよね。本当、青水君とか、ゆとり君とか。あとそれ以外にも、もちろん心に残ってる人はいるけど、すごい見てて。うちの子供なんて「ママ、街録に出るの？」とか言って、谷崎を取った時より喜んでくれた。

「お金は入ってくるの？」って聞かない。谷崎の時は別に喜ばれないで、おめでとうとか言われないで、「ママ、谷崎っていくらもらえるの？ 僕に何かおごってくれる？」とかいうことしか言わなかったような子供が、「街録に出るなんてすごい」とか尊敬してくれたから嬉しい。めっちゃ嬉しかったです。見てもらえてるんだったら、めちゃくちゃ嬉しかった、本当に。

それで昨日ぐらいかな、岩井志麻子さんに会って。「あれはね、本当にね、急に撮り始めるからね」とか言って、アドバイスをもらった。

吉本ばななさんって、中学生ぐらいの時から知ってるというか、教科書とか載ってますよね。載ってます。あれ、中学校か小学校の教科書。中学校の教科書、載ってますね、確か。めっちゃ早売れなんですね。そうですね。デビューとともに売れちゃって、困ったなみたいな。

でもnote見たら、人生経験的にブルジョアな世界も知ってるし、人間のドロドロした部分も体験してるしみたいな。地味な下町の高校生、大学生。でも地味つっても、お父さん詩人とか。でもお父さんも別に地味だったから。どんな生活なんですか？ 詩人の家の。普通のサラリーマンとかと全然違うわけじゃないですか。詩ではそんな稼いでなかった気がするから、文芸評論家ですね、父はね。普通に下町に暮らして、毎日お惣菜を買ってくるみたいな。

お父さんがお惣菜買ってくるんですか？ そうなんです。気分転換に歩きたいとか言って、千駄木にあった家から谷中銀座歩いて、お惣菜を買ってくるっていう。作るっていうより、お惣菜を買ってくる。お母さん作んないんですか？ お母さんは途中で倒れて、喘息の発作がひどくなって、ちょっと無理が利かなくなってきたんで。私が高校生ぐらいから父がご飯作ってました。っていうか、谷中銀座が作ってくれてました。

お姉さんが7歳上。7歳上です。姉はその頃、大学に7年間ぐらいいてたので。しかも短大だったような気がするんですけどね。大学に行ったきり帰ってこなくなっちゃって、留学ぐらいしてるってことですか？ その辺の事情は詳しく知らないんだけど、姉が京都に行って帰ってこなくなったんですよね。

文章書くのは昔から好きだったのか。思い込みっていうのはすごいもので、お父さん、家でやる仕事でしょ。外で仕事するっていう感覚がまず子供だからなくて。それで姉は絵がうまいから、私は多分文章だろうなみたいな、二択で適当に考えちゃって、それきり思い込んじゃったっていう。そしたらなんとかなっちゃったっていう。引き寄せの法則っていうか、なんちゅうか、思い込みの法則っていうか。

お姉さんは子供からしても圧倒的に絵がうまかったんですか？ 7歳上っていうことでも絵がうまいに決まってるんだけど、やっぱり学校で賞を取るとか、ちょっとずば抜けて絵はうまかったです。

何歳ぐらいから文章を書き始めるんですか？ 5歳ぐらいから書いてるんですよね。何書いてるんですか？ 日記書くんですか？ それ、物語？ 物語書いてました。でもつまんない内容であったと思いますけどね。ちょっと推理っぽいものとか、オカルトっぽいものとか、お化けが出るとか。今とあんまり変わらない、言っちゃなんだけど今とあんまり変わらない内容で。

誰かその文章読んでくれたりしたんですか？ 常に友達が読んでくれてました。だからニーズがあって、また次書いてみたいな。「今回のこれが好き」とか「この主人公が好き」とか言われて、「じゃあまたこの主人公で書くね」みたいな。じゃあ、してるんですね、小学生にして。そうですね。あと、みんなでめちゃくちゃ交換日記とかしてて、とにかく文字を書く機会がすごい多かったんですね。

お母さんとかは、文章とか書くことに対してどんな反応なんですか？ 特に言ってなかったから、何にも。父にも見せてないし、姉にも見せてなかったと思います。

基本、帰ってきたらずっとお父さんがいる。そうなんですよ。そういうもんだと思ってたんですよね。隣の家も眼鏡職人さんで、下町だったゆえに。自営業みたいな人がめっちゃ多いんですか？ わかんない。ちょうどこの路地だけかもしれないけど。変わった職業だけども、めちゃくちゃ珍しい感じでもないんです、自営業な感じがというか。だから当然だと思ってて、その辺に働きに行くか、家の中で何かやるかっていうのが仕事なんだろうなと思ってた頃に決めちゃったのが良かったんだと思います。いろんな仕事があるよって、あんま知らないうちに。なるほどな。

お母さん、何歳で倒れちゃったんですか？ 母さんが多分、私が小学校2年生ぐらいの時に、とにかく何回も救急車乗って、喘息の発作。確かにちょっと日当たりとか悪くて、その時住んでた家が。ちょっと病気になってもしょうがないなとは、今思うと思います。

お母さんの束縛みたいなのを、お姉さんがもろに受けてた様子を。それは姉が大学から帰って、7年間もの大学生活から帰ってきてからだから。とにかくその時は就職してなくて、漫画家になってたんで、家で仕事してるじゃないですか。そうするとやっぱり母がすごい干渉して。姉も多分7年も一人暮らしして、結構寂しかったんだと思うので、初め、すごい嫌というよりむしろしてたのが悪かったんじゃないかなって、私は今思ってるんですけど。

じゃあ、子供の頃のものじゃなくって。子供の頃は母も自分の具合が悪いことで精いっぱいで、あんまりそれどころじゃないって感じで。子供たちも「ちょっとお母さん今大変そうだから、2階でじっとしてよう」みたいな。だからそれが、いい意味で自立してる子供になってるみたいな感じでもあるんですか？ そうだと思います。あと、それこそ「お母さんが病院に行ってるから隣の家に預けられる」とか。そこんちの子と遊んで、夜ご飯も食べて帰ってきちゃうみたいな感じだったので、子供時代はそんなに問題なかったんですけど。とにかく姉が帰ってきて、まだ母が具合が悪くて、暇と暇がマッチングしちゃって。それで「もう大丈夫？」って感じになったの、すごい覚えてます。

それ、ばななさん、その時何歳なんですか？ 高校2年生ぐらいだったかな。から大学ぐらいまでかね、家にいたのは。高校から大学上がるぐらいの時に、暇と暇がマッチングして、依存みたいなのが形成されていく過程を見てるんですか？ そう。「これは早く離れないと大変、大変」と思って。毒とかそういうレベルで言ったら、うちなんてもう超なんですよ。ただ、その状況がちょっと重かったなっていうのは。誰かが止めたら良かったと思うんだけど、父はめちゃめちゃ忙しくて、その頃は。

でも別に忙しいからって、声をかければ答えてくれるっていうか、全然厳しさはなかったんだけど。父が雑誌を出してて、同人誌みたいな。それを母がずっと手伝って忙しかったのか、それともそれがちょっと暇になったのか、何かそういうことに重なって、とにかく姉と母が。ドラクエとかも良くなかったような気がする。ドラクエを始めて、二人で。協力してドラクエをしてるみたいな。それで一生懸命になりすぎちゃって、より密になっちゃって。私は大学に行ってたし、ゲームに関心がなかったから、そこには入らなくて。

お姉さんがどっか行ったら、何分かおきに電話する。それはね、もう後期。彼氏できたんでしたっけ？ 末期。末期。その頃は多分、母、何らかの神経症だったんじゃないかなって私は思ってるんだけど。40、50ぐらいまで安定して暮らしてた人が、忙しかったところから急に暇になっちゃったとか、その時に娘が帰ってきたとかっていう条件が重なって。多分そうじゃないかと、今思うと思う。

私も高校生で、ほら、もう高校生なんてパーだから。ただ遊んでるだけで全然わかんなかったんだけど、だんだん様子が深刻だなみたいな感じになってきて。私はとにかくその頃は彼氏の家に入り浸ってて、全然家に帰ってなかったんで。よく知らないまま進んでたって感じでしたね。

自分との母親との関係と、お姉さんとの関係も全然違うなって感覚で見てるんですか？ ちっちゃい時に思ったのは、多分、私が生まれる前の7年間、すごいその親子はうまくいってたんですよ。母は健康で遊び好きで、父の友達も来て、みんなでワイワイしてるっていう。その楽しかった時が多分、姉の心にすごく根づいてて。だから姉は私みたいに「お母さん面倒だな」みたいに思わなかったみたいですね。

うまくいってた時の思い出があって、ばななさんが生まれて、何かが変わって崩れ、病気もしてってことですね。バランスが変わったのか、ちょっとよくわかんないんだけど。キャパ的に二人はきつかったんですかね。でも多分、私が生まれた頃からやっぱり母が伏せってることが多くなったから。喘息だとかなんだとかで、結構私は父が育てたって感じになるよね。お父さん子っていうか。

だから性格も違うんですね。そう。お母さんは寝込んでて、ドスンとかいうとすごく怒られるみたいなイメージがあって。多分、そこが対処の違いに出ちゃったかなみたいな。

小説家デビューって、どんなルートで決まってくるんですか？ 卒業の論文が、日芸の何かの賞を取ったんですよ。これはいけると思って、就職しないで糸井さんのカフェでバイトしたんですよ。それでその間に新人賞に出して、それが受賞しただけ。それ受賞して、『キッチン』とかで出る。そうです。

今回取材させてもらうってことで、『キッチン』読みますって言ってたんですけど、あれを20代前半の人が書いてるんだっていうことがすごいっていう。うん。でもそれもキャリアだって5歳からだもん。そっか、5歳から書いてるし、かつ途中でお母さんとお姉さんがちょっとそうなってくるような体験も含めて。

多分、根が暗くない性格だから、「うわ、やってる」みたいに思いながら、勝手にどっかに行って書くみたいな、そういう切り離しができてたんじゃないかなと思うんだけど。高校は大体彼に入り浸って、大学はもう一升のお酒を飲んでたから。家にいなかったんですね。そう、みたいな感じのうちにデビューしちゃったんですね。

陽気っていうか、パーティーピーポーっていうか。いや、そんな素敵なものではない。そんなないですか？ そんなにお金もないし。

デビュー作で売れて、目まぐるしく生活が変わっていったなって感じしますか？ しますね。あの時はちょっと人生最大の、どうしようかなと思いましたね。今だったら対処のしようがあるんだけど、節税とか税金対策とかすれば良かった。そうしたら今頃まだのんびりできてたのにとは思います。

どんな感じで入ってくるんですか？ 本が何十万部って売れましたっていう印税って、何か月後みたいなことか、何年後みたいな？ いやいや、3か月後ぐらいに入ってきますよね、印刷された分が。だからちびりちびりと入ってくるんだけど、トータルが大きいから。1刷り分、2刷り分みたいな感じか。そんな感じ。それでやっぱり税金をすごい持ってかれちゃったから、初年度で。慌てて残りでローンを組んで、仕事場を買ったみたい。

当時でいくらぐらいの仕事場を買ったんですか？ バブル期だから結構。9000万円とかだった気がするけど。20代前半で。そう。何も考え、もうちょっと真面目に考えれば良かったな。しかも家も、お父さんが適当に「ここいいんじゃないの」とか言って。それでお父さんの友達の不動産屋さんが「ここはいいですね」とか言って、勝手に決まっていったっていうか。今の私だったらもっと場所とか選ぶんだけど。

お父さんは確かに、本がめちゃくちゃ売れることの経験をしてるから、なんとなく。私ほどではなかったと思う。お父さん超えちゃってるんですね。超えちゃいましたね。その時、父のすごい良かったところは、全く妬まない人物なの。そこは私も似てるんですけど、自分は自分、人は人みたいな人格だから、妬んだり「お前はいいな」とか「こういうとこが良くないぞ」とか言わなくて。

ただ「社会的に見て一人前というふうなことになっちゃってるんだから、ちゃんと居を構えた方がいいよ」って言われて。今思うと、なんでここだったのかなとは思います。物書き版の宇多田ヒカルみたいになってるやつだ。本当そんな感じ。親もちゃんと有名だけど、娘の方がもうちょっと歴史的に売れちゃったみたいな。そうそう、そんな感じ。

なんでそんな成功できたんだと思いますか、今思うと。タイミングじゃないですかね。バブルでみんな心の中がおろそかになって、寂しいなと思ってた時に、ちょうどそれにはまった感じがします。バブルの中の心の寂しさってどういう感じなんですか？ お金があって、それでみんな割と華やかに暮らしてるんだけど、「これからどうしよう」みたいな感じの不安とかが蔓延してた気がします。心がおろそかになって、生活が豊かになってみたいな人が多かったから。そういう時にああいう寂しい物語を書いて、それがぴたりとはまった感じ。それは自分の力ではない。やっぱり時代の力だと思います。

自分って文章を書くのうまいなって思ってましたか、子供の頃。思ってました。友達の作文とかみんなやってやるみたいな。みんなの性格に合わせて文を変えて。そんなことも、5歳から書いてるからできるんですね。できます。この人だったら。そう、この人だったらきっとこういうこと書くなっていうのを書いて。ちょっと聞き取りして。「この夏、面白かったことは何？」とか聞いて。

そっか、その時にその人物になりきって書くみたいなのをやってるから、こんなにいっぱい作品作れてるんですね。なりきってはいないけど、ルポみたいな、ドキュメンタリーみたいな感じで。「この子だったら、プールとか言ってるけど、こういうこと気にしてそう」とかいうのをちょっと入れたりして、先生の心をわしづかみにしてた。賞とか取っちゃったりして、その子が。その子が。知らないって、書いて。書いてないのに。本人でも気づいてないような本人っぽいことを。それは本当に今でも得意。

ずっと観察してるんですか、人。そうですね。なんでそういうふうになったんですか？ 小説が書きたかったから。書きたいから見て。書きたいから、書くためには細かく見てないとわかんないな。

じゃあ母親とかもその対象でしたか？ そうでしたね。だからまずいと思ったんですよね。「うわ、このまま行くと、とってもまずいことになるな」と思って。でも止めらんないんですよね。ペアになられちゃうとね。一人だったらいけたかもしれないけど、今思うともうちょっと頑張ってあげても良かったなと思うんだけど。でも姉も自ら取り込まれていったから。

その最中、ばななさんが爆売れしてるってことですよね。爆売れはその後ですね。後なんですか。大学が終わってからだから。私もバイト始めて1年目で受賞して、それで爆売れになって、家を出ていってしまったという。

その様子をお父さんは、お父さんも忙しいから。父は意外に、忙しいからほっとこうっていうタイプでもないんですよね。すごい精いっぱいやってたと思いますよ。「ちょっと、いくらなんでも一緒にいすぎじゃないか」とか言ってみたり。あと母は母で習い事に行ったりしてたんだけど、いつしかそれに付き人のように姉がついていくようになっちゃって。そうすると母の友は姉の友になっちゃうじゃないですか。そうすると姉単独の友がいなくなっていくみたいな、変な悪循環になって。でも姉も「面倒だから出かけたくない」ぐらいの人物だから、あんまりそういうの気にしなかったんだ。

でも私はそういう時、常に彼氏がいたから、「これじゃ彼氏ができないんだ」とは思ってました。なるほど。

お母さん、駆け落ちでお父さんと付き合ったみたいな。そうです。その前にも、お父さんは一応家庭があった状態。いや、母の方にあった。お母さんにあったんですか。そこを出てって駆け落ちたんでしたっけ？ そうみたい。そういう激しさを持ち合わせた人物でもあるんですか？ そうですね。激しかったんじゃないですかね。二人とも揉めるとすごい揉めてたし。

若いうち、なんだかわかんない状態みたいなこと言ってたじゃないですか。その中でずっと小説を書き続けてるっていう感じなんですか？ だって5歳から書いてるから。5歳から書いて、だからお話を書いて終わるとまた次を始めるっていうのは、もうルーチンみたいになってるから全然。

それ以外の露出というか、文章書く以外の仕事みたいなのも入ってくるわけですよね。初めの頃はみんな断ってたんだけど、そうすると隠し撮りとかになっちゃって。

子供を産むとか思ってましたか？ 全然思ってなかったです。ずっと書き続けるとか？ うん。こんなに忙しかったら無理でしょうねと思ってましたね。別に子供嫌いとか、そういうことさえ考えてないっていうか。

どんな生活なんですか、売れっ子小説家の20代の感じって。ただ忙しいんですよ。結婚とか子供どころじゃないっていうか。忙しいから、いつの間にか彼氏が家に住んじゃうんですよ。あんまり会えないから。そういう時にできてる彼氏って、経済的にはばななさんより上の人とか多いですか？ それとも。いや、下の人が多かったですかね。どっちかというと養ってるみたいな感じになるんですか？ そこまではいかないんですよ。ヒモまでいかないですか？ みんなそれぞれ家があるわけですよ。ちゃんと働いてて。だけどあんまり忙しいから、私が。「しょうがないから家に行くよ」とかなって、いつの間に家にいるみたいな。

週末みたいなイメージだけど、週末別に暇なわけじゃないから、週に2回みたいな感じになって。そうするともう、子供とか結婚とか真面目に考えてる場合じゃないわねってなって。そういうのが長かったですね。

芥川賞とか直木賞みたいなのあるじゃないですか。全然取れなかったんで。それ取りたいって気持ちあったんですか？ 全然なかったんで。そうなんですか。言っていいのかわかんないけど、電話かかってきましたよね。「賞を取りたいですか？」と、ある出版社から。「もらえるものならもらいたいですね」とか言うと、「1作目をうちで書いてもらいたいと思うんですけど」みたいな。あくまで打診されて。「いや、ちょっと今約束してるとこがあって、それさえ遅れてるから無理かも」とか言って、それっきりチャンスを逃し。

後になって、その会社の社長に「なんで私にくれないんですか？」とか言ったら、「え、今から欲しい？」って言われたけど、「あれは新人にあげるものだから」って言われましたね。

よくわかんないけど、出版社のさじ加減で決まるところでもあるんですか？ いや、多分ね、候補作だけは決まるところがあって、多少。多少ね、編集部の意見があって、その後で選考委員が真剣に考えるんだというシステムなのかなと思ったんですけど。候補には1回ぐらいなった気がする。ニューカレドニアに行ってたのをよく覚えてるの。旅行行ってた時に「落ちました」とか電話が来て、「そんなの知らないよ」と思って。

取りたいですかって聞かれた電話は、『キッチン』とか出す前に来てるってことですか？ 『キッチン』が出た後。後に来たんですね。「芥川賞落ちました」とニューカレドニアは『キッチン』の時でした。で、『TUGUMI』がその後受賞して。それが多分、新人の時取った唯一の日本の賞じゃないかな。

海外でも謎の賞を取ったけど。確かスカンノっていう町の、町を挙げてくれた賞があって。賞、金塊だったんですよ。金塊なんですか、賞金。そう。それで、さりげなくコンビニ袋とかに入れて通ろうとしたら、税関の人たちが「待ってください。金持ってますね」って。「もう連絡が来てますから」とかって言って、金を調べられるっていう。そういうようなことはいっぱいありましたね。それイタリアの賞だったんだけど。

ずっとデビューから忙しくて売れてるわけじゃないですか。やめたいとかなんなかったんですか？ やめたいは、だってね。休みたいとか。休みたいはありました。それどうしてたんですか、ストレスの発散。ちびちび休むとか。ちびちび休んでたんですね。ちびちび休んだり、ものすごい勢いでカラオケに行くとか。カラオケ行ったり。スナックでママに愚痴るか、そういう感じでしのいでましたね。

だから一度も、やばいなってことになんなかったんだけど、やっぱり体は疲れてるから、年齢の変わり目で倒れるんですね。30代ぐらいで1回倒れて、帯状疱疹みたいなのがひどくなっちゃって、入院したりして。そういうのもあったから、ちょっと引っ越したり仕事減らしたりとかして、徐々に徐々にやってきた感じ。

やっぱり倒れるとかを経験しないと、ストップしようかなという感じになかなかなんないもんですか？ やっぱり入院すると時間が無駄じゃん。何にもやれないし。こういう目に遭いたくないなら、やっぱり休まなきゃだめだって、30代ぐらいで悟って。

それぐらいから、子供とか持ってもいいのかなって心変わりしだすんですか？ このまま忙しく生きていくのだなと思って。その時にちょうど今の夫と一緒に暮らすようになって、39ぐらいで「もう私たちこの年齢だと子供とか無理だから、動物をたくさん飼おう」とか言って。犬、猫、亀とか飼った段階で子供ができちゃって。犬、猫、亀、子供って育てなきゃいけなくなって。それ40歳でした。

40歳で出産なんですね。本当、死ぬかと思った。こういうの若いうちにやっとくべきだなと思いました。つわりとか大変でしたか？ 爆発的につわりましたね。つわりでもやっぱり書けるもんですか？ 全然書いてましたね。生きてる限りは書いてる、多分。

書けなくなることはないんですか？ ないんですよ。なんかないんですよ。面白くないことを書いてる時はあるんですよ。「自分で書いてて面白くない」と思いながら書いてる時あるんだけど、2行生きれば儲けものだなみたいな感じで。つまんなくてもいいんやと思って書いてるところあるんですか？ あります。そうするとその中から面白いところ2行ぐらいあるから、そこを残して。組み替えたり。そういうことができるから全然大丈夫。

お子さん生まれた時って、お母さんもう亡くなってますか？ 生きてます。バリバリに。生きてるんですか？ めっちゃ可愛がってましたけど。それはやっぱり可愛がってくれるんですか？ 「男の子じゃなくて良かったな、私たち」って思いました、姉と一緒に。もう激可愛がり。二人ともドロドロのデロデロになって。

出産までの関係性、悪くなかったんですか？ 家さえ出れば別に。謎の呼び出しとか無視したりしてましたけどね。「あんたも来なさい」みたいな。「やだね」とか。姉は「やだね」とか言えないタイプだから、全部付き合う。だから「お母さんの友達のなんとかさんがどこどこからやってくるから、お前も家にいろ」とか言っても、「遠くに住んでんのにやだ」とか言って断るっていうのは私にはできる。でも姉はそういうタイプじゃないの。

あんまり言うこと聞かない子だなと思われながらも、孫できたら別に別モードというか。もう「お前は来なくていいから孫だけ来い」とか、めちゃくちゃ言ってましたけどね。

お母さんとかお姉さんに支援しだすみたいなのは、いつから始まったことなんですか？ 初め、極端にお金が入ってきたじゃない。もちろんほとんど税金。でも例えば1億円入ってきたら、7000万円ぐらい税金なんだけど。7000万税金なんですか？ 節税しないってそういうことですよ。だって私、領収書取っておくとかあんま知らなかったもん、子供だから。そっか、だから完全ゼロ経費として申告して、1億の収入、まんま収入。そうなると7000万円取られちゃうんですね。

それで私、もう本当にアホだなと思うのは、仕事場と家が一緒じゃないですか。他に借りたらそれは経費になった時、なんでわざわざ家で働いてたんだろうと思って。今となるともう本当にこうやってやりたい。うち、親もすごいそういうのに疎かったから。お金が入ってきたことがないから、うちの親はそんなの知らないわけで。

お父さんもちびちびって感じなんですか？ だって有名。お父さんは全然稼がなかったですよ。無料でも行くし。そういう世代の人だから。

7000万経験して、そこから親管理になっていくとか。いや、そこからコツコツと学んでいったんですよね。「経費ってこういうものだよね」とか。私は学んでいったんだけど、家族は学んでなくて。別に父の収入でやっていってたんだけど、やっぱり大幅な改修とか、家を年寄り仕様にしたいなとか、あとエレベーターつけたいとか。そういう時はやっぱりできる限り支援してたんです。

それの支援をずっとしていて、それがお母さんじゃなくてお姉さんにも。そこの継ぎ目がめっちゃシームレスだったんですよ。自然に。自然っていうよりは成り行きっていうか。要するに三人同時に入院したんですよ、父と母と姉が。父はそこで死亡。母はそれから半年入院で、姉は姉で入院したり退院したりして。それが三人同時に起きたから、誰に何を支援してんのかわかんないっていう。「とりあえず入院費払うね」みたいな感じでやってたから。

一人、また一人って減って、姉が残った時に大きい手術があって。大きい手術、大きいお金がかかるから、「少し出すよ」とかいう感じでカンパしたりしていたんですよね。だから何かあった時に私がちょっと助けるみたいなのが、流れでできちゃって。毎回、うちの姉の場合、極端だから、何かある時は命に関わる時が多くて。結婚して引っ越すんだけどとか、お祝いちょうだいとかいう話じゃなくて、大体死ぬ生きるみたいな話だから、出さざるを得ないっていうか。

それ、旦那さんとか息子さんとかは、その状況って知ってるんですか？ 知ってて、いつも無邪気に「どうして？」って言われるんだけど、その人たち全員一人っ子だから。その人たち全員って二人だけど、うちの夫一人っ子で、うちの子も一人っ子だから、姉妹が、兄弟がいるっていう感覚を全く持ってないわけ。だから全然わかんないって。「だってもう家出てるでしょ」とか、「じいとばあば死んだのになんで、なんで」とか。そういう感じで聞かれるんだけど、「いや、やっぱり兄弟っていうのは多少は関係あると思うよ」みたいな。

それでも一応納得してくれてというか。納得してくれた。それがもし、うちの家計に関わってきたらもっとうるさくなると思うし、それは怒るだろうよと思うけど。うち、割と夫婦でちゃんとお金を出し合って管理してるから、その枠は崩したことないので。ばななさんの余力の範囲内でやってることではあるってこと。だったらいいでしょっていう感じでやってきたら、だんだんなくなってきちゃって。60も過ぎると。

1200万みたいなこと書いてましたよね。あれはちょっとショックでしたね。トータルでってことでしたか？ いやいや、あれいっぺんででしたね。一撃1200万です。姉の住んでる家は借地なんですけど、オリンピックで値段が上がったから管理費を上げるよとか言って、3倍ぐらいになったんですよ、急に。

借地権で借りてた土地の上に持ち家を建てた状態。それが実家。そうです。それで急に更新料っていうのが、更新料が3倍になって、払いなさいって言われたらしくて。そういう時とかに、やっぱり極端にお金を。その1200万円は、これからずっと支援してくのはおかしいなと思ったから、「生前贈与みたいな気持ちだよ」って言って。家を売ったんで、1軒。それを少し分けてあげたの。

これでしばらくずっと生きてねと思ってたら、猫が病気でとか、使っちゃったから。猫ちゃんにめちゃくちゃお金使うんですね、お姉さんね。そうなんですよ。自分には使わないの。いつも本当、半袖だし裸だし。服も何も、旅行も行かないし何にもしないんだけど。自分がちょっと飲みに行くお金と、あと猫には際限なくお金を使える人物なんですよ。

周りから見てたら、でもなかなか簡単に切り捨てろって言っても、姉妹だしなっていうところもあるのか。だから自分の金でやってくれよとは思ってたけど、その使い道を全部管理するっておかしいじゃないですか、人にお金あげといて。給料と一緒で、お金をあげて、それをどう使ったか細かく聞くなんて良くないなと思ってたから、聞かなかったのがあだになって、みんな猫に注ぎ込んで。2日に1回病院に行って何かをしないといけなかったみたいね。すごい治療費だったみたい。

その猫が、お姉さんにとっての唯一の逃げ場みたいな感じだったんでしたっけ？ とにかく姉は動物が好きで、だからネズミも殺せなかったんでしょうね。猫がいたから、ちょっと生きられた自分がいるみたいなこと言って。言ってました。今も言ってます。だからそれぐらいお母さんに責め立てられてたって気持ちもあるわけですね、お姉さんには。多分あるんじゃないですかね。愛憎っていうの。私は愛憎じゃなくてただの客観なんだけど、姉にとっては多分愛憎だったんだろうなと思って。

よくあることじゃないですか、こういうのって。大抵の家にあるんじゃないかな、大かれ少なかれというか。関係っていうのはコツコツ作っていくもんだから、急になるもんじゃないから。積み上げちゃうともう崩せないっていうか。それは感じますね、そういう家の人見てても。

構造で言ったら、お母さんとお姉さんでめちゃくちゃ積み上がってて。そうそう。今ばななさんとお姉さんで積み上がって。積み上がってない。別に何も積み上げてない。だって余力でやってたんだもん。そうか、余力だってことですもんね。だけどだんだん余力がなくなってくるじゃないですか。60も過ぎるとね。もう余力ないんだけどと思ってる時にあの事件が起きて、あの記事があっていう感じ。

多分、余力がなくなって、スパチャじゃなくてnoteで実力でそのお金を生み出すってのがすごいことですよね。我ながらよくやったなと思ってます。何を言われても全然気にならなかった。誹謗中傷的な。そうそう。だけど全然気にならなかった。だってどうしても、それでお金もらってお姉さんのところに行くわけですもんね。基本はね。

ていうか別に、だって私クラウドファンディングをしてたわけじゃないから。タイトルがそうだっていうだけで。というか、1回も謳ってないから、それ。

要はエンタメ本として、あれをお届けして。

本当にそうです。それで、あの記事のお金は生かされてよかったなって。

今もなお、この文章の面白さは自分、レベル上がってるなと思いますか？

時代には沿ってると思って、まだギリギリ。まだギリギリ老害の直前ぐらいだなって。完全に老害になっちゃったら、私もちょっとやめると思うんだけど、性的なものは。今ギリギリ大丈夫じゃないかなと思ってて。

あれだけ反響のある文章、しかも出版って形じゃなくできてるから、寄り添えてるってのはその通りだなと思うんですけど。その寄り添えてるかどうかって、自分でどうやって判断してるんですか？

なんとなくですね。読者はそれぞれの時代を生きてるから。若い人は若い時代を生きてるし、私ぐらいの人はもう老年を生きてるし、中年は中年を生きてるから、指標にしてないです、反響は。

書いた時点で、別に自分は老害じゃなくて現役だな、みたいな。これなら出していいんじゃないかなっていうふうに思ったし。それ、そんなに狙ってなかったです。本当になんか、二、三百万入ってきたら治療費出ていいな、みたいな。

今現在でどれぐらい売れてるんですか？

とても言えない。

そっか。すごい。確かにね、他人事だとして、めっちゃ面白い文章ですよね、あれね。

そうだといいんですけどね。私はそんな大して優れた文章だと思ってないんですけどね。あれでカジノに行ったりとか別荘を建てたりしたら、私も一人前だなと思うんだけど、真面目に姉に。

そう言えますね。

せめて印税はもらおうと思ってるけど、本にしたら。それぐらいいいよねとか夫に言ったら、「お前は何なんだ」とか言われて。「お前が書いて、お前が稼いでんのに、なんで姉ちゃんにあげるんだ」。そうそう。

うちの夫も欲がないから、そういう意味で、2人でこういうことをしよう、派手に、とかいうのはなくて。最高の贅沢が寿司を食べることぐらいだから、別にしょうがないねって感じ。

昔からないんですね、そんなに。

そういうのはもうやったからね。バブル期に、人のお金で外国に行ってどんちゃん騒ぐとか、そういうのいっぱいあったから。そういうのそんなに楽しくない、時差ボケるし、とか思って。

今はお寿司を食べるとか、そういう些細なことが幸せ。

最高の贅沢がお寿司を食べるぐらいかも。でも私、高い宿もそんなに好きじゃないんですよ。高い宿って大体隔離されてるから、面白くない。

観察したいから。

そうそう。部屋にいるなら、別にちょっとぐらい景色良くても、どこでも一緒じゃないですか。それより街に出たいんだけど、と思ってしまうので、そんな高い宿にも執着がなくて。そういう意味ではない。

だから、お姉さんにあげても、別にそんなに。

それで姉が、例えばだけどベンツとか乗り始めたら、ものすごいむかつくと思うんですけど。姉は全然、動物以外何の興味もないから。動物と居酒屋しか興味がないから。

吉本ばなな家が貧乏したわけじゃないから、別にいいですもんね、確かにね。あげられる人があげたら、それでいいんじゃないか、みたいな。

また、例えば姉にその猶予をあげてる間に、私も貯金できるかもしれないし。そういう感じで、全然普通に人生設計をしてる感じです。

ばななさんが羨ましいなとか思う人とか、いたりするんですか？

羨ましいな。村上春樹先生が、たまに海外に招聘されて、1年間とかどっかに住むんですよ。素敵なハワイとか、ボストンだっけ、とかに住むんですけど。もちろん条件があるじゃないですか。来てもらう代わりに、1枠授業を持ってとか。そういうのを本当に最低限でいられる性格が羨ましい。

私だとつい4回、5回講義をやったりとかしそうなんだけど、「1回やればいいんだよ。だから1回やったんだ」みたいな、涼しい顔して住んでるから。

ばななさんだと、1回だとちょっと少ないんじゃないかと思っちゃうから。

ごめんとか思って、4、5回やっちゃうと思うんですね。やっちゃって、すごく労力を使ってしまいそうなんだけど。本当に春樹先生は、そこをパシッて割り切れて、すごい羨ましいって思ったことあります。

そういう。

心から割り切ってると思って。いい意味での図々しさというか。でもね、その代わり、例えば生徒は好きな時に教授がいる部屋に来ていいよとか、もちろん先生は別のところで貢献してるんだけど。それにしても「1回講義やるならいいよ」って言われて、本当に1回しかやらないので、すごすぎると思って。すごい羨ましいって思ったのを覚えてます。すごいな。そういうことを交渉できるっていうか、そういう能力は私にはないので。

詐欺とか遭ったことないんですか？

あります、あります。

ありそうですよね。今聞いてて、ありそうだなと思う。

そうでしょ。最後の線で逃げるんですけどね。最後の線までは詐欺って気づかないっていう時もあります。

被害でいうと、そんな大きくなったことはないってことですか？

いや、1回ね、税理士さんに「保証人になって」って言われて、飛ばれて。400万円で、貸したのが2000万円とかだから。もうあの時は、絶対もう保証人にならないって決めて、あれからはなってない。

税理士さんってのが、ちょっとまた嫌ですね。

税理士さん、全部知ってるじゃないですか。今お金がいくらあるとか。だから、それを見込んでたと思うんです。

税理士が勧めてきた何かでの、そういうこと。

たまに聞きますね。たまにあるんですよ。

知り合いで、税理士の人が主催してる、お勧めするこれ、みたいな感じでお金入れたら、もうほぼポンジスキーム的に飛ばれちゃって。

そうでしょ。だから、その人はそういう人ではなかったんだけど。でも確信犯だなと思いました。そうやっていちいち痛い目に遭って、ちゃんとそれを実行するから。もう二度と保証人にならないとかいうのは。

そっか。だからやっぱり、それぐらいの痛い目は実際に遭ってじゃないと、本当の意味での学びにはなんないですもんね。

なんないんですよ。

調子に乗ってた時期とかはあるなと思う、今思うと。一番。

いや、調子に乗ったことはあんまり実はなくて。結局できることも限られてるじゃないですか。

そういうのないんですね。

ないんですよ。でも、出版社のお金だからルームサービス取っちゃおうとか、そういうのいっぱいやったこと。そういう時、自分はちょっと調子に乗ってるかもと思いましたけど。

でも、それをもうその時点で思えてるのが。だって、それ当然のごとく思っちゃいそうじゃないですか。

すればよかった、もっと。

もうちょっと調子に乗ってもよかったなと思うんですか？

思います。ただ、どうしても馴染めないんですよね、お金がいっぱいある人の暮らしに。あったこともほぼないのだが、馴染めないんですよ。玄関で荷物預かってくれるとか、ぞっとしちゃうんですよね、私。立派なマンションって、ほら、受付で預かってくれるじゃん。24時間。

コンシェルジュがいまして、みたいな。

そうそう。ああいうのが私、本当にもうおぞけが立っちゃうぐらい苦手で。この中で暮らせないと思っちゃうから。

お金いっぱい持った時があっても、その軸があんまりぶれないで済んだのは、何のおかげだと思いますか？

コツコツ書いてたからじゃないかな。コツコツ、コツコツ書いて。だって出かけてたら書けないから。この仕事は出かけてたら書けないから。

心の躍らない仕事は断るようにしてます、みたいな。

そうですね。やっぱり国と行政の仕事は、もう本当に難しい。

どういうところが難しいんですか？

禁止事項が多すぎて。広告もそう。禁止事項が多いと楽しくないですよね、やっぱり。この単語は使わないでとか、皇族について書かないでとか。当たり前だけど、大体書かないと思うんだけど。そういうのがすごい大変だなと思って、自由に書きたいなと思って。

それって、そういうのをやめようって完全に割り切ったのは、いつぐらいなんですか？

あの記事を出すぐらいですね。それまでは若干、万博の仕事とかやってたから。それは楽しかったけど。

あの記事以外に、お金を作る方法か何か、他に選択肢、浮かんだものあったんですか？

500円を持って。こういう、会った人たちに。

カンパするみたいな。

「お姉さんがちょっと今あれ、500円入れてくれませんか」って言ったら、私、結構すごい大勢の人に会ってるから、普段。それ案外いけるんじゃ、と思って。本気で思ってました。

効率のいい行政の仕事を受けよう、みたいな。

いや、行政の仕事は効率はいいけども、値段はそんなにいいわけじゃないから。

そうなんですか。

安定はするんですよ、やっぱり。次々来るから、1つやると。

そういうことなんですね。

何かしらやっぱりネットワークがありますよね、行政とか、それから企業とかって。今この人は使っていい、使っちゃいけないっていう、線引きがある気がする。雰囲気として。明文化されてないだけで。

でもそっか、ここ出てたんだったら頼んでいいよねってなると思う。

そうそう。それがすごくはっきりしてるんですよ。

芋づる式に、1回受けたらぶわって来るっていう。

来るんですけど。それ、割と効率がいいっていうよりは、知名度がいい感じに安定するからいいのかもと思って、しばらくやってたんだけど。やっぱり合わない、向いてないね。

その点において、やっぱり安藤忠雄先生とか横尾忠則先生とかが、その最高峰ですよね。行政の仕事もできる。

行政に映えるし。

そうそう。ちゃんと普通の自分の芸術とか、そういうのも損なわないっていう。

そういうふうな路線に。

もしかして入っていくのだろうかなと思った時の決断だったんで。でも多分、実家がネズミで、姉が生活保護ギリギリとか言ったら、こういう仕事来なくなるだろうなと思ってたんですよね。

でもそっか、そこの路線への決別のつもりでもあるんですね。

そうですね。それこそ本当、2万円の仕事10個より、イメージでそういう仕事ってあるので。あと、よくわからない何かの会議に出て意見を言うとか、よくわからないアドバイザーになるとか。

ありそうじゃないですか。吉本ばななさんぐらいになると、そういうよくわからない顧問とかアドバイザーみたいな。

理事とかね。よくわからない理事とか。そういうのって、これからこの年齢になると突然増えるような気がしたんですけど、ちょっと嫌だなと思ってて。

でも、やっぱり要は書き手として純粋に勝負したいって気持ちが、まだちゃんとあるってことですよね。

勝負はしなくていいんだけど、書いていたいから。でも家にいないと書けないじゃないですか。会議とか出てたら書けないから。

めっちゃいいですね。

めっちゃ損なんだけど、めっちゃいいですよね。やっぱりもうしょうがないなと思って。

全然レベルの低いあれですけど、僕も1回だけ、歯医者の顧問になってくださいって。

そんな感じ、そんな感じ。

「ごめんなさい、僕はビジネスで成功したこともないし、顧問になるって言われても何も提供できないんですけど」って言ったら、「いや、顧問っていう肩書きだけもらえば。それで年に2回ぐらい何かに出てもらえば、毎月50万円払います」とか。

そんな感じ。そんなには払ってもらったことないけど、そんな感じ。

さすがにそのお金の稼ぎ方、ちょっとやばすぎるかもしれないと思って。「アドバイスが欲しかったら、別にLINEとかくれれば答えますよ」とか言って断ってたんですけど。

そうそう。それと同じ構造、気分は。自由に動けなくなっちゃうでしょ、だって。

そうです。

例えば、その会社のライバル会社の仕事できなくなっちゃうし。そういうようなこと考えたら、不自由だなと思って。こんなこと言ったら、ますますよ。

欲しくないからいいんじゃないですか。欲しくないわけですもんね。

いいんですけど。いや、でも自己顕示欲は満たされるんですよね、やっぱり。

やっぱり、今の吉本さんも、その自己顕示欲との間に揺れるんですね。

っていうか、友達のお母さんとか、そういう人がさ、「国の何とかをやったのね、偉いわね」とか言われる。「NHK出たわね」とか。そういうのはやっぱり、ああと思います。このおばさんに説明しなくていい、とか。バーのママとかに「あんた最近は全然本売れてないじゃん。何やってんの」とか言われますもん。「またベストセラー出しなさいよ」とかって言われて、「本当ですね」なんて言ってる時に、「でもこういう仕事してるよ」とか言うと「あら」とかなるから、楽なんですよ、すごい。その楽に抗える大人がいるでしょうか。

すごいです。だから文章だけで勝負するってのは、本当にストイックな世界ですね。

だと思いますよ。

トップ層の小説家には、世の中から褒めてもらえる仕事がたくさんあるってことなんですね。

そうです。世の中に出てなくてもいいんです、その名前がいちいちね。何々会議とか言って、名前がちょっと小さい字で出てるようなお仕事がいっぱいあるんです。でも大体、小説家の人は学校の講師とか、人が多いですね。バイトみたいな感じ。バイト、副業。

だから小説家が小説だけで食べていくのって、やっぱりしんどいんですか？

しんどい。だって4人とか5人しかいないって見城さんが言ってたけど。見城さんの言ってることだからわかんないけど、日本に5、6人しかいないんじゃないって言ってましたよ。

そっか、オンリー。

みんな何か他のことしてる。やっぱり学校の先生多いかな。本当大変な仕事だと思いますよ。お勧めはしない。

だからすごいです。姉がギリギリ生活保護受けるかもしれないと思っていることを告発して、その道を自ら断つというか。

いや、どっちがいいかなって言ったら、姉が生きてる方がいいなと思って。それで、時代も悪いですよ。だって今の70代ぐらいの人だったら、ちょっとイラストが描けたり、世の中に1回出てたら、食べていけるぐらいのちっちゃい仕事、いっぱいありましたもん。

今は誰も、どこも頼まないでしょ。だってライターさんとか、それこそカメラマンさんとか、すごい苦しんでるじゃないですか、仕事が減って。そういう時代だから。多分姉も、父の印税を管理してるから、父のちびちび売れる本の印税と、自分の本の印税と、イラストの仕事とか漫画の何ページかの仕事で、普通に生きていけるはずだったんですよ。それこそその時代。不況とか、AIとか、そういったことで、今の70代の人、ちょっと苦しんでるんじゃないかな。年金もそんなもらえないし。

急激に厳しくなったことの落差で苦しんでるっていうのがあるんですね。

結構あるんじゃないかな。

でもばななさんは、何歳まで書くんですか？

小説は多分、ダメになるまでというか、物語が組み立てられなくなるまで書くような気がします。でもエッセイとか、街録に出るとか、そういう仕事は減ってくんじゃないのかな。

小説は物語を組み立てられなくなるって、どうなったら物語が組み立てられなくなりそうですか？

よく映画とかで、謎の伏線が全然回収できてないケースとかあるじゃないですか。さっき出てきたの何、みたいな。最後まで出てこなかったよ、とか。ああなっちゃったらやばいなと思って。それが曖昧になるほど、ちょっとボケちゃったらやめようかなと思ってますけど。それまでは小説は書くんじゃないかな。明らかに老害みたいな内容になるまでは。

明らかな老害。

10人の美少年と一緒に暮らして楽しいな、みたいな小説を書くようになっちゃったら、やめようかな。

なるほど。10人の美少年と暮らして楽しい、みたいな小説を書いたら、もうばななさんが老害化してるって。

そう。やばいなって思ってくださって結構です。面倒くさそうですよね。10人に連絡したりするの、毎日。

子供できてから、書く、作ることに対してのアイデアとか、書き方とか変わったりします？

子供が持ち込んでくる流行は、やっぱりありがたかったですね。やっぱりちょっと想像ができないですもんね、年寄りだけで暮らしてたら。ヒップホップのこととか。

お子様、そうか。ヒップホップを聴かざるを得なくなってくるというか。

知らざるを得なくなって、なんとなく知るとか。流行りのアイドルとか。「なるほど、こういうところがいいって思ってるんだ」みたいな、わかるようになってありがたかった。

そしたら若者の気持ちも書けます。

年寄りだけで暮らしてたら、多分中森明菜とか聴いて「いいね」なんて言って、時が止まってたと思う。

クリエイターとかは家族持たない方がいいんじゃないか説みたいな、唱えてる人いた記憶あるんですけど。

でもそれぐらいでダメになるんだったら、ダメなんじゃないですか、もう。

そうですよね。それ、自分的に絶対間違ってるんじゃないかなと思ってて。

何かモテていたい言い訳とかなのかもしれないですね。

なるほど。

モテていたい言い訳かも。

そういうことですね。90年代後半ぐらいから2000年ぐらいまで、蔓延してたと思って。

そうですね。あと、何か飲んだ方がいい系の話とかね。絶対よくないですよ。だって書く時間とかなくなっちゃうし。

家族持って創作が鈍るって。でも逆に、親になったことない人よりある人の方が、幅広く、手数多くなるじゃないですか。

気はしますね。プラマイですけどね。やっぱり時間は奪われますからね。子供を育てるの、最高に時間がかかることだったから。

時間の使い方は変えていったんですか？ 育児しながら書くってことで。

いや、でも一番ひどい時は、本当自分でも大丈夫と思いましたよ。食べながら書きながら、足で洗濯機を回すみたいな。もう本当すごかったですけどね。その上、親は介護だし、お金がいるし。子供が私立の大学行き始めて、家のローンもあった時とかは。もう本当に、今思い出せないもん、怖くて。あんまり辛くて。

でもそういう時期もあるんですね。

ありましたね。そういうふうに言ったら「条件によって下ります」って言われたけど、フラット35とかって自由業に下りにくいんですよ。ローンの金利が変わらない。

35年間変わらないようなやつ。

ああいうのって自由業だとすごく下りにくいの。だから金利が途中で変わるやつしか。

そう、それ。それ。変動金利とかだと、下がる分にはいいけど、上がった時。

絶対に上がりますよ、大概は。そういうのしか組めないから、あんまり長い時間かけて返したくないなと思ったり。大変でしたね。

ずっと、じゃあお金に追われてる感じはあるんですね。

ある程度の時からあります。

それだから、あんな、だって60作とか書いてましたっけ？ もっと、70とかですか？

そういうの、だから小説は全く侵されてないの。その世界の中で他のことをやって稼いでるんだから。そういうよくわからない講演とか。健康体操とか、なんかわかんない「健康体操やってますか」みたいな取材とか受けたりして。あと帯とかめちゃくちゃ受けて。

なるほど。

映画の、ほら、あれとか。

感想とか。

そうそう。映画のコメントとか大体2万円ぐらいでしょ。

映画のコメント、帯のコメントとか。100個ぐらいやると、それが200万とかになるってことですね。

そうそう。それでやってきたから。

そうして暮らしてきたって感覚があるんですね。

それで、そういう余計なことっていう言い方悪いけど。

膨大ですよね、その40年。

だから、そうしたらやっぱりさすがに疲れが出ちゃったから。手だの膝だのね、糖尿病だとか、突発性難聴とかになっちゃって。60過ぎたら急になって。これはもうダメだな、このやり方、と思ったところで姉が倒れたので、こういう流れになったっていうストーリーがあります。

あのnoteに関していうと、お姉さんも一応怒ったけど、お金入ってきたから一応納得してくれて。

ていうか、初め怒ってたけど、よく読んだら「全然誤解してないわ」って言ってました。でもバカじゃないんで、ちゃんとわかったみたい。何が言いたいかも。

お姉さんは今、お母さんとそういう共依存だったこととかを、どういうふうに捉えてるらしいんですか、ちなみに。

いや、そうだったけど、それなりに愛情があったから、みたいな。「母にもいいところがあって、それはお前には見せてない」みたいなイメージのことは言ってましたね。

ばななさんが知らないお母さんの。

そうそう。いいところがあって、いろんないいところをやっぱりそばで見てきたから、全然関わりが違うんだよね、みたいな。ただ、やっぱりその面はすごいきつかったって言ってます、束縛面は。

ありがとうございます。今日、こんなにいろいろ、たくさんいろんな話。

いやいや、あんまり役立ってないように。でも本当、私みたいな人が多分この世にいっぱいいると思うんですよ。虐待までいかないけど、ちょっと困ったな、また5万円とかね。そういう人、結構いっぱい。そういう人からメールもらって、ちょっと役立てたらいいなと思って、その気持ちはありました。

だから、多分もし役立てたなら、すごいよかったなと思います、その人たちに。「こういうふうに言っていいんだ」とか「思っていいんだ」とか。「こんなに愛されてたのに、束縛されたとか思ってもいいんですね」みたいな人、いっぱいいるし。あと、親から毎月「ちょうだい」とか「何々足りない」とか言われて振り込んでるんだけど、たまに本当にきつい時があって、とか。

今の時代、結構きつい人が多いから、そういう人にちょっと突破みたいな、風穴みたいなのを開けられたなら、姉だけじゃなくて、少しでも救えるならよかったなとは思ってます。

現在進行形の人だっていますもんね。

今もいっぱい。すっごい怖いぐらい、いろんな人から連絡来たもん。「うちもこうだ、うちもこうだ」って。

しかも、親子関係のそういう束縛って、勝手に子供は幼少期の頃が一番ピークなんじゃないかって思ってたけど。

物心ついてから急に、もう一度友達になって、みたいな人、多いみたい。特にお母さんが。

親が50代、子供が30代とかぐらいの感じで、ああいうふうに急激に作られてくっていう。

本当ね。そこでうまくやらないと、結構みんな苦しんでます。

しかもそれって家族のことだから、あんまり外にも言えないですもんね。

家の中で起きてることで、常態になっちゃうじゃない。そんなおかしいと思わなくなっちゃうみたい、みんな。考えてみたらおかしい、どうしてこんなにお金を払ってるんだろう、とかいう人はいっぱいいて。私のようなケースで、実際兄弟が亡くなっちゃったとかね。ネズミとかでね。それで後悔してるとか、どうすることができたんだろうっていう人ももちろんいるし。そういう話聞いてたら、やっぱり書いてよかったなと。

自分も救われたなって気持ちもありますか、書いて。

心は金銭とともに救われました。もう何言ってもいいけど、ありがたい、みたいな。何言ってくれちゃってもいいよ、だってありがたいもん、みたいな気持ちで、もっと来い、みたいに思ってました、あの時。

幸せについてのエッセイみたいな、書いてたやつか。

『幸せのセンサー』です。

そうそう。ああいうことって、いつから思い出してるんですか？

これだけいろんな人を、いろんな角度から、各国の、見てたら。それはもう当然わかってきます。この人、絶対ここでつまずく、とか。

要は、いわゆる不幸になってくるうちに入ってるな、みたいなこと。

そうそう。それはだってわかりますよ、何万人も人見てきたら。占い師と一緒ぐらい見てると思いますよ。

でも占い師みたいに、ダイレクトな悩みとして開示されなくてもわかりますか？

わかりますよ。

こうなっていったら不幸になってくな、みたいなパターンあると思うんですけど、どんなのがありますか？

大体、好きなことを追いかけてるうちは大丈夫だと思うんですけど。でもほら、推し活とかも度が超えるとあれだって言うじゃないですか。その度が自分で見えてるか、見えてないか、わかりますよね、人を見れば。

なるほど。度が超えていくってことね。

あと、ここは死角だなっていうところありますよね。その人それぞれ。

死角。人間にとっての死角。

その人にとっての死角。この人、ここだけは見えてないんじゃないかな、とか。すごい頑張って、いろいろバランスよくしてるけど、ここは気をつけた方がいいんじゃない、とか。

そういうのって、なかなか自分じゃわかんないものですよね。自分にとっての死角なんて。

私は自分ではわかりますけどね。こうなってきたらそろそろこうだな、みたいな。そろそろ倒れるな、とか。油っぽいもの食べたくなってきたら危ないな、とかありますね。あと文章に関して言うと、小説以外の比重がすごく多くなってくると、ちょっとよくないなと思います、いつも。小説に比重がある時は非常に安定してるんだけど、国の仕事みたいなのが増えて、「クリーニング出してない」とか、そういう感じになってくると私はやばいですね。やっぱりクリエイティビティが落ちます。

家が少し汚くなってくるとか。

それもあります。

自分がこうなってきたらやばい、みたいなのは、何歳ぐらいで完全につかめましたか？

30代ぐらいかな。育児との両立ですごい苦労したから。両立のバランス感覚はすごいわかってるので、両立できなくなってきてるっていうの、すごいわかります。

育児、仕事を。

その上、だって介護とかありますからね、時期的に。

それらをいい感じにバランス保つのは、何が必要ですか？

やっぱり睡眠じゃないですか。

睡眠ですか、やっぱり。

睡眠は絶対大切。

一番は睡眠。さらに付け加えると、何かありますか？

食生活じゃないですか。

だからもう、普通の、ちゃんと3食食べて、バランスよく、みたいなこと。

いや、そういうことじゃないです。その人に合った食生活をしてるかどうか。それは本当、気をつけた方がいいと思う。

自分もフリーランスみたいなことなんで、ほとんど。1個だけやばくなってくる傾向として、90キロ超えだすと。

でもわかります、わかります。

90キロ超えだすと、まずそもそも仕事に集中できなくて、眠くなっちゃうとか。

そうですよね。そういうのを自分が知ってるかどうかは、本当大きく違うと思う。だから例えばうちの姉だったら、動物が大好きっていうことと、ネズミは違うよっていうのが、ちょっと一瞬ぶれたっていうところが。なんか、タヌキ、何の話してんの。タヌキが家にいて。

ネズミどころか。

いや違うんだ、入ってきちゃうんです。

ごめん、タヌキいたってことですか？

そうなんです。トイレの前とか、こうやってタヌキ寝てんですよ。すごい臭いんですよ、タヌキも。

獣ですもんね。

そう。それで姉はタヌキに関しては、すごい嫌だって、臭いし。ちゃんと家から追い出してた。遠くに捨てに行ったり。「布袋に入れて、タヌキを遠くの山に捨てに行ってきたんだよ、今」とか、日本昔話みたいな話してた時があって。それでやっぱり、その途中で1回、タヌキがびっくりして2階から落ちて、骨折して死んじゃって。すごいショックを受けちゃって。

タヌキ殺しちゃった、みたいな。

そう。自分が野生動物殺しちゃったって、こんな動物好きなのにって。あと、カラスを。何の話なんだ、もう時間も過ぎてるのに。カラスが猫のご飯を食べちゃうから、パチンコを作って威嚇してたら、1回鳩に当たって、鳩死んじゃって。すっごい落ち込んじゃって。鳩だとかタヌキだとかをやってしまった自分で、ネズミでちょっとぶれちゃったんです。普段の姉だったら、あんなに増える前に必ず対策しているので。

そうか。

でも、なんでこの教訓にならない昔話を。でもそう、だからそういうふうに人ってぶれるんですよ。

そっか。動物愛が自分を蝕む形になってたわけですよね。

そうそう。だからそれが昔だったら判断できたんだけど、その2つの事件でもうやりたくないと思ったんだと思います。

ただ、いつ歯車が狂いだすかわかんないってことですもんね。

そうなんです。だから、みんな自分をよく見た方がいいよって。

このインタビューとかしてると、何歳からでも成功できるし、何歳からでも堕落できるんだなって。

すぐなれる。本当、本当。だから一瞬一瞬、本当チャンスがあり、危険な罠があり、それが人生だなと思ってます。

ばななさん、ありがとうございます。

ありがとうございます。

これからも楽しみにしてます、人の人生を。

ありがとうございます。嬉しい、励みになります。

自分のこと天才だなってことありますか？

いや、天才と思ったこと。努力っぽいなって。ちょっと天才型に生まれたかったなって。飲んだり食べたりして、わはは、とか。

いますか、天才型。

やっぱり思いますよ。キレっていうの、キレがあるっていうの、羨ましい。私はやっぱり地道、コツコツ型だから。キレがある人っていいなって思って、いつも。

そうなんですね。すみません、ありがとうございます。

そうなんだと思ってるんですね、自分のことを。コツコツ地道でつまんないなって。パーッと使うとか、パーッとやるとか、パッとしてないなって。

そこの豪快さがね。

すみません、ごめんなさい。何回もちょっと止めちゃって。

では、失礼します。ありがとうございました。

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