スマホ育児は子どもの脳に何をもたらすのか　脳科学者・榊浩平氏が語る「見せない」という結論と、その背景にある社会の問題

スティーブ・ジョブズさんって、自分の子供たちには携帯を使わせなかったっていう。

スロットで、例えば777が揃いそうな時に、脳の中ではドーパミンと言われるものが放出される。その放出に対する予測、出るかもしれない。同じように、次スワイプしたら面白い動画が出るんじゃないか、可愛い動画が出るんじゃないかっていうところがあるし、スロットのボタンを押してることと似てるんですよ。なので特徴としては、スマホ依存というよりは、ギャンブル依存に近いような。

例えばスマホを見せて泣きやませるとか、例えば泣いてしまった時に迷惑かけるんじゃないか。脳の大部分、実に1/3に関して、発達が止まってしまっていたっていう結果が出ています。自分の感情制御の力が育たないっていうのは、やっぱり研究結果で出ています。

学力への影響っていうところは、どう関係がありますか？ マルチタスクっていうのは、本当は良くないんです、脳にとっては。

これは完全に、親の習慣が子供に繋がるっていうのは、もう全てにおいてそうなんです。子供って、そんなに環境を選べないですから。そうなんですよね。

こんにちは。えみりです。lumilyでは、キャリアや妊娠、出産、お金、美容、育児などの情報を対談形式でお届けするYouTubeチャンネルになっております。専門家の意見や体験談を交えながら、視聴者の皆様と共に学んでいきましょうというチャンネルです。

今回はスマホ育児について伺っていきたいと思います。ゲストは榊浩平さんになります。どうぞよろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。よろしくお願いいたします。先生、まず簡単にご経歴を教えていただきたいです。

私は、スマホの使用が子供たちの脳や学力に与える影響について研究をしております。主に脳科学が専門なんですけれども、最近は脳科学で得られた知見をもとに学校現場に赴いて、子供たちと実際に触れ合いながら実践研究も行っております。

実際に学校にも行かれてるんですか？ 私、今2歳と0歳なので、もっとちょっとちっちゃいと思うんですけど、絶賛子育て中で、もうこのテーマ、スマホ育児、ど真ん中の話題です。

大変ですよね。気になってはいたんですよ。どうなのかなとか、皆さんどういうふうに活用されてるのかなとか。あと多分、視聴者の方もママの方だったり、これから出産を考えられてる方も多いと思うので、そういった視聴者の方にも、本日はスマホ育児ということで、スマホの使い方ですよね、色々伺っていきたいと思います。よろしくお願いします。

先生の、こちら画像が出てると思うんですけど、『スマホはどこまで脳を壊すか』。この書がもうすごい爆売れ中ということで、すごい人気ですよね。多分、見かけたことがある方、多いと思うんですけれども、この本はどういった経緯で出版されたんですか？

結構怖いタイトルだと思うんですけれども。結構パンチがあります。どこまで脳を壊すか。

我々の研究所では、主に子供たちの脳のMRI画像を撮ったりだとか、あるいは仙台市教育委員会との共同研究で、毎年7万人の小中学生のビッグデータを集めてるんですね。その解析から明らかになってきた内容を、ぎゅぎゅっと濃縮してまとめた1冊になっています。

っていうことは、もうタイトルの通り、どこまで脳を壊すかだから、壊れるっていうことなんですか、スマホは？

読んでいただいてのお楽しみです。これはぜひ読んでみてほしいです。ちょっと衝撃的かもしれないですね。

そこで、スマホ育児もそうなんですけれども、まず自分がスマホをどのように使っているかっていうところを、改めて向き合っていきたいなっていうところで。先生の、まずスマホはどういった形ですか？ 私もちょっとお見せします。

何もしてないです。この収録のために整理とかもしてないです。スマホのプロフェッショナルとかも、実際のところはどうなんだって、ちょっと気になりますよね。

こんな感じです。これは開いてますよね？ 開いてます。ホーム画面です。ホーム画面ですよね。真っ黒です。開いてないです。消えてます。真っ黒の画面に、アイコンも黒いです。アイコンがないです。

iPhoneなんですけど、いわゆるドックと呼ばれる、下の4つアプリを収納できるところに、カレンダーと地図とSafariと設定の4つを置いています。

これが答えなんじゃないでしょうか。何も見えないです。そこまでされるんですね。

ここまで徹底しないと、スマホを作ってる側が、いかに触らせようかという観点で開発を行っているので、とにかくアプリを置かないが最適ですね。

少ないじゃない。しかも黒ですから。刺激なし。

おっしゃる通り、やっぱり色、特に赤とか黄色、信号機にも使われますけれども、人間の注意を強く引きつける色がアイコンに使われていたりするんですね。そうすると、無意識に用もないのにアイコンをタップしてしまって、そこから無限のSNSとかネット動画とかのループが始まるわけですね。きっかけを断ち切るためにも、白黒に刺激を下げるっていうのが最適解ですね。

そう思うと、YouTubeのサムネイルとかも赤とか多いですね。黄色とか。

これはもう理屈ではなくて、人間のDNAに刻まれている仕組みなので、それを人間の意思でどうにかできるわけではないので、システムの側で白黒にしてしまえというのが、一番早い、確実ですね。

これ、スマホ買う時に教えてほしいですね。初期設定ってこれですよっていうの。こっちの発信をもっと届けたいですね。使わないわけではないですもんね、スマホは。

もちろん私も使っていますし、あと誤解していただきたくないのが、アプリが4つしか入ってないわけではないです。ホーム画面にアイコンを4つしか置いていないだけで、アプリはきちっと裏側に入っています。起動する時にはアプリのアイコンではなく、アプリライブラリの検索窓から、起動したいアプリの名前を入れて起動する。

タップじゃないんですね。そうです。起動するまでめんどくせえなと思うようにすることによって、スマホを使いにくくする。これも仕組みですね。

なるほど。便利だから使ってしまうっていうことなんですね。

なので理想は、スマホを携帯電話に戻してあげるというのが最適解かなと思います。あくまで電話。あくまで電話。すごく分かりやすい。便利なものをちょっと不便にしてコントロールするっていうところ。そうです。便利すぎなんですよね。

この白黒ってできるんですね。できますよ。私、ちょっと見てもらっていいですか？ 私、割と刺激弱め。私ね、結構ミニマリストだと思うんですよ。自分の中でも断捨離大好きで、常にアプリも消すんですよ。バックは白黒の。天気ですね、お天気になっていて、あとは終わりです。

少ない方だと思いますよね。まず全部じゃなくてもいいので、ホーム画面だけでもお片付けしてもらえるといいのかなと。4つとは言いませんけど、断捨離してもらえるといいんじゃないか。

多い方だと、どれぐらいあるんですか、このアプリの数。

アプリの数も何ページも用意していたり、あるいは、まとめて集約できたりするのを、ばーっと並んでる方もいらっしゃるので、そこは本当に千差万別だと思います。

まとめて綺麗にしてるからいいってわけではないですよね。仕分けの問題ではなくて、あることが良くないって。もちろん、整理しないよりはした方がいいと思いますけれども、消すが一番。消す。どうですか、皆さん？ ご自身のスマホを見ていただいて、先生の真っ黒に、下のドックも黒。これが一番刺激がない。

ですね。せめてホーム画面だけでも片付ける。おすすめですね。電話にするっていうところですね。だって一番使いますからね、生きてく。スマホないと結構不安じゃないですか？ 取りに帰ったりとか。お仕事でもちろん使ったりだとか、通信だったり。

そうですね。だからスマホがいい悪いって語れないですよね。機能があるから。今おっしゃったように、仕事で使うこともあるし、生活に不可欠な、例えば決済のアプリとかもあるわけじゃないですか。私も今日、仙台から来ましたけれども、新幹線、これでピッてやって乗ってきてるわけで、スマホがなかったらここ来れないわけじゃないですか。使い方次第。

使い方。うまく使って。これ、もう本当にお子さんいらっしゃる方は、そのまま見ていただきたいです。使われてる方、多いですもんね。中学生、早い方だと小学生からばりばり使ってますからね、今。そうです。親がカラフルなスマホだったら、同じようになりますもんね。

これは完全に、親の習慣が子供に繋がるっていうのは、もう全てにおいてそうなんです。実際、データとしても、親のスマホの時間と子供のスマホの時間、綺麗に相関します。

そうなんですか。親子って、そんなところまで似るんですか？ はい。怖い。なので、親の背中で見せてくっていうのが大事ですね。

このスマホ育児、育児って結局自分の問題でもあると思うので、まず自分ですね。ご自身のスマホを今どういう感じか、ちょっと向き合っていただいて。今回のテーマなんですけど、スマホ育児、最近よく耳にするんですけど、そもそもどういった状態を指すのでしょうか？

スマホ育児ってざっくりとした名前で、特に学術的な定義があるわけではありません。一般的には、主に未就学児のお子さんに、例えばスマホを見せて泣きやませるとか、あるいは電車の中とかファミレスとかで、待ってる間ちょっとおとなしくさせるために見せるであるとか、あるいはお家で掃除機かける間、これ見といてとかをするために渡すとか。そういったものを包括的にスマホ育児って呼んでるような感じですかね。

スマホで教育をするっていうよりは、お母さんの大変な時間にスマホに頼るみたいな意味で使われてると思った。大体その意味で合ってます。確かに、例えば知育系のアプリでとかいうことを、スマホ育児っていうふうに呼ぶことは少ないかもしれないですね。

そうです。多分それは、皆さん同じ認識なのかなって思いつつも、実際に使われてる方、いらっしゃるんじゃないのかな。私もちょっと悩みますし。スマホ、日常の中で使いがちっていうところだと思うんですけども、昔はテレビがあって、今はスマホが問題視されて、何か違いはあるんですか？ テレビ育児みたいなのもあったんですか？

ありました。実際、テレビが出てきた時代にも同じ議論がやっぱりあって、テレビを見させるのは良くないっていう話が、もう10年、20年前から議論されているんですね。確かにテレビも良くなかったではあるんですけれども、今のスマホに比べたら、まだましだったかなと正直思ってしまいます。

どこが違うのと言うと、まずハードから見ていくと、サイズが全然違うじゃないですか。テレビは、例えばリビングに置いてあったら持ち運べないけれども、スマホであればどこにでも持ち運べる。例えば家の中だけでも寝室にも持っていけるし、お手洗いにも持っていける。お風呂にも持っていける。やっぱり持ち運べることによって、使用時間は明らかに伸びましたよね。

時間が伸びてしまうっていうところが、スマホとテレビのまず違い。まずハードとしての違いですね。まとめると、携帯性が上がったということです。

より怖いのは中身ですよね。ソフト面。ここが大きく変わりました。テレビの場合には、番組表の通りに流れてきます。つまり終わりがあるんですね。1本、目当ての番組が終わったら、例えばCM挟んでニュース番組が始まったりする。子供たち、私もそうでしたけれども、大体そのタイミングで、お風呂入ってきなさいとか言われて、ちゃんと切れ目があったんですよね。

確かに。それがネット動画になると、1本見終わった先にはおすすめ動画が提示される。このおすすめ動画っていうのは、ユーザーの好みを学習するアルゴリズム、計算式というのが組まれていて、必ず見たがるものが出てくる。なんなら自動で再生されて、終わりがないんですね。次も見たい、次も見たい。気づいたら1時間、2時間、3時間、朝になったなんてことが起こってしまうのが、ネット動画の特徴ですね。ここだけでもテレビとスマホっていうのは明らかに違いますよね。

確かに、そうすると全然違いますね。極めつけは機能ですよね。テレビだったら映像しか出せないけれども、スマホには今のネット動画も入るし、ネットゲームも入るし、SNSも入るし。その機能がたくさんあるものを、実は手元で細かく切り替えながら使う。この頻繁な注意の切り替えというのが脳にとってはストレスになり、習慣化すると今度は1つのことに集中できなくなる、集中力の低下を招くことが言われています。これが機能性の罠ですね。ここも違うポイントです。

切り替えると脳はストレス。それで脳が発達するとかはないんですね。真逆です。脳は原則として、一度に1つのことにしか集中できないという性質があるんですね。なので一般的に言われるマルチタスクっていうのは、本当は良くないんです、脳にとっては。1個の仕事を処理したら次の仕事、1個処理したら次の仕事といくのが、実は脳にとっては一番効率がいい働き方なんですね。

マルチタスクができるって、かっこいい、すごいみたいなイメージがあるんですけど、脳にとっては良くないんですね。良くないです。実は厳密に言うと、人口の数％はマルチタスクができる脳を持っているらしいんですけれども、大半の、私含め凡人たちはできません。

マルチタスクしない方がいいんじゃない？ しない方がいいです。1つ終わらせてまた次、テレビ式に行った方がいいですね。スマホ式にいろんなものを同時進行でしていくのは、脳に合ってない。合ってないです。

分かりやすい。そうなんですね。もう聞きたいことがありすぎる。怖くないですか？ だって一番身近なことですからね。実際に、その脳への影響ってどういったものがあるんですか？ スマホ育児での影響っていうのは。

まず脳の発達への悪影響として、小中学生の脳の発達を3年間追いかける研究っていうのがあるんですね。この研究で分かってきたのは、スマホを毎日使っていた子では、脳の大部分、実に1/3に関して、発達が止まってしまっていたっていう結果が出ています。

発達が止まってるんですか？ はい。本来、成長期にある子供たちで、発達が止まるってあり得ないんですけれども、そういうことが実際起きているんですね。

3時間ですか？ 1日3時間の使用ですか？ 時間に関しては、3時間だからとか、ぱっとはっきり分かれるわけではありません。今回、使用頻度が高くて、ほぼ毎日使ってるっていう意味で申し上げてます。1時間でも毎日使ってたら、そんな可能性があるっていうこと。そう、可能性があります。恐ろしい。

やっぱり脳っていうのは、目で見えないじゃないですか。自分の発達が遅れてるなとか、そういったところは自分で見えない分、親がまずは注意をして、先生たちも含めてですけれど、周りの大人たちがサポートしていかないと、子供がいきなり自分だけでうまく使いこなすっていうのは、正直難しいんじゃないかなと思いますね。

影響受けないのかなと思ってしまったんですけど。両方受けます。当然受けますけれども、発達の矢印の向きが違うんですよね。子供たちは発達する上向きの矢印が発達しなくなって、今度、大人にとって必要なのは、衰えていくわけじゃないですか、衰えていく方を戻さなきゃいけないのに、どんどん衰える方に下げていくっていう方向で、矢印の向きが変わるだけで、両方とも影響はあります。

そうなると、確かに子供の方が分かりやすいかもしれないですね。発達してる中で、発達してない部分が出てくる。短期間で結果が得やすいのは、やっぱり子供たちだと思います。大人はこれから30年先の、例えば65歳を超えたあたりで認知症がどうなったかって、30年研究が必要じゃないですか。でも子供だったら3年間ぐらいで結構発達が進むので、普通発達する部分がしてないよねとか、分かりやすいですね。

分かりやすいですね。絶対見せたくないとかって思っちゃったんですけれども、今のは小学生の場合ですよね。逆にスマホ育児って、ママが自分が忙しくて、もう本当、0歳の赤ちゃんとか、うるさいからとりあえずアンパンマン見せるとか、YouTubeで気がついてくれそうな動画を見せるみたいな、そういうのも影響あるんですか？

特に未就学の方に入っていくと、より影響が大きくなりますよね。そういった依存物っていうのは、基本的に触れ始める年齢が若ければ若いほど悪影響が大きくなるわけなので、例えば0歳とかからもう見せていたら、危険だと思いますね。感情をコントロールする力が、自分でコントロールできなくなってしまうと、そのアンパンマンがないと泣きやむことができないっていう状態になってしまうんですよね。自分の感情制御の力が育たないっていうのは、やっぱり研究結果で出ています。

それは出てるんですね。ってなると、もう極力見せない方がいいんですか？ 正直、見せないでほしいです。これ聞けて良かったです。まだ見せてないですか？

見せてたんですけど、やっぱり違う気がして見せなくしたんですよ。そしたらやっぱり見なくなったんですね。素晴らしい。ただ見せてた時期があって、依存しちゃったんですよ、その時。ブリッピーとか分かりますか？ 海外の、何をやってるか分からないんですけど、ずっと海外のワクワクさん。

面白いカラフルな映像が、ただただひたすらずっと流れるっていうのにはまっちゃって、子供がそれがないと泣きやまない。何かあったら、ブリッピー、ブリッピーって言われて、楽だったんですよ。ブリッピーね、オッケー、見といて、で、私、何かできたりとか。ただ何か違うかもしれないと思って、一切やめたんですよ、意識的に。うるさくても、もうだったらうるさいままでいいやとか。今、全く見せてないです。

それは素晴らしいですね。まずそういった泣きやませるような、意味の分からない動画っていうのが、今どんどん増えてきてるんです。大人から見ると、これは何なんだみたいな動画をどんどん増やしてきてるのは、やっぱりそれを作ることによってビューが稼げるわけじゃないですか。それで儲かる。それが本当、大人としてどうなのかなと。それによって子供たちの発達を阻害してるとしたら、やってることは違ってるんじゃないかな。できればプラットフォームが規制してほしいなって問題としてはあります。やめられたんであれば、まだ依存してなかったってことだ。

半年弱ぐらいは。戦いがあったってことですか？ 使ってました。使ってた期間。上の子ですね。下は全く見せてなくて、上はそうですね、半年弱で、全く見せないまでに2ヶ月ぐらいか。

やめられたのであれば、まだ良かったなと思います。本当に依存してしまうと、もうやめられない状態になってしまうので、まだ間に合うところだったのかなと。

良かったです。いろんな意見あるじゃないですか。やっぱりママ大変だから、ちょっとでもお助けグッズとして使うぐらいだったらいいですよみたいな、使い方ですよみたいな、寄り添い系の柔らかく言ってくださる方もいて、そっちを信じたい気持ちもあったりとかして。やっぱりはっきりおっしゃってくださる先生の思い、これはもう受け取りたいと思いました。

私もやっぱりリスクを負って今言ってます。やっぱりこう言ったら叩かれることも当然あるし、私だって取り上げたくないですよ。親御さんが大変なことは分かっているし、しょうがないことも分かるけれども、学者が正論を言わなくなったら終わりだなと思うので、リスクを負って言ってるわけですけれども。確かに知育系の何たらとか、こういういい影響もあるんじゃないか、分かりますよ。ただ足し引きした時に、マイナスが大きすぎる。リスクが大きすぎるので、やっぱり安全なのは、期待値が一番高まるのは、見せないことなのかなというのが、今言える限界ですね。

もう見せない。正直、見せない。見せなかったら依存ないですから。そうなんですよ。一番確実は見せない。あるから見せる。

この意見をはっきり言ってくださる方って、本当に素晴らしいと思いますし、母親の立場からすると、やっぱりしょうがないよって言ってもらえる方が心の支えになったりもするんですけれども、本当に子供のことを思ってるのってどっちなんだっていうのを考えた時に、やっぱりすごく貴重な意見というか、大切なことだと思うので、これも本当に皆さんに見ていただいて。そこから何を選択するかっていうのは、ご自身のいろんな考えがあると思うんですけれども、脳を研究されている先生からの意見だと、とっても分かりやすいです、シンプルに。

ちょっと質問なんですけれども、さっきお話があった中で、知育系の動画だったらいいんじゃないかとか思ってしまうんですけど、それも結局一緒っていうことですか？

これはもう分からないんですね。現時点でスマホが出てきて、いろんな知育アプリがあります。1つ1つ全部の知育アプリを調べて、これはオッケー、これがダメって、もう切りがないわけですよ。考えると、ダメなもの、リスクがあるんであれば、使わないのが理想なのかなと思いますっていうのが、まず全体の意見ですね。

そこからもう1歩進めていくと、1人1人影響って違うわけです。子供たちは違うので。なので、その1つの知育アプリを実際、我が子が使って、楽しそうにしてるな、依存せず、やめるよって言ったらやめられるねって言って、メリットはあってデメリットが少ないっていうふうに見れるんだったら、使い続けてもいいかなと思います。自分自身のお子さんを、ある種、言い方悪いけれども実験台と見なして、実際使わせてみてどうかなっていう反応を見るっていうことが、2段目としてできることかなと思いますね。

特に英語の音楽が流れてくるだけだったら、耳にいいんじゃないかとか思ったりもするんですけど、それもじゃあ使い方っていうことですか？

単に英語の音楽が流れてくるっていうだけであれば、それは確かに悪影響は少ないとは思うんですけど、それだけで済むのかなとか、そこから次のアプリ、次のアプリってなっていかないかなとか考え出すと、やっぱり切りがない。これがスマホの多機能性の怖いところですよね。止められるんだったら確かに悪影響は少ないけれども、じゃあ次、もっともっともっとってなるのがスマホの仕掛け。これは作ってる側が、そうしないと儲かんないから作ってるわけなんで、それに勝てる自信あるんですかってことですね。

だったら、そういう専門の英語の音楽しか流れないものを聞かせてる方がいいですね。スマホじゃなくて。腑に落ちました。確かにそれがきっかけで、スマホっていろんなところに飛べますもんね。そうなんです。そこが怖いですよね。

これ、確かにスマホの性質上すごいでしょ、仕掛けが。そうなんです。それだけ使うって意外と難しいかもしれない。だったら確かに遮断した方がいいかもしれない。すごく理解できました。次なんですけど、学力への影響っていうところは、どう関係がありますか？

やはりスマホの使用時間が長ければ長いほど成績は低いっていう結果が、我々も仙台市の研究で出ています。これが誤解されがちなのが、割とスマホをたくさん使ってる子っていうのは、勉強しないとか寝不足になっちゃってるせいで成績は低いんじゃないかなって思われがちなんですけれども、これも実は違うっていう研究結果が、もう出ているんですね。

実際、同じ時間勉強してる子たち同士を比べてみても、やはりスマホの長時間使用が学力に悪影響を与えている。平均してみると、スマホを3時間以上使ってる子たちの群においては、勉強時間が最大でも、ちゃんと寝ても、成績が平均を下回ってくるっていうデータも今出ています。それぐらいに直接影響を与えてる可能性が今高まっているっていうのが、研究の状況ですね。

脳もそうだし、学力にも出てくる。いいところが今のところないんですけど、やっぱり学力にも出るんですね。それこそ勉強の仕方では、スマホを使って勉強した方が学力が上がりそうとか思っちゃったりするんですけれども、そんなうまく使えないってことなんですかね？

あくまで平均しての話なので、先ほどの話と同じように、子供たち1人1人によって合ってる使い方は違うわけです。平均すると、やっぱりマイナスが勝ってしまうんですけれども、これ残酷な現実で、上の層、エリート層の子たちっていうのは、それこそうまく使いこなすことによって成績をどんどん上げていく。逆に残念ながら下の層の子たちっていうのは、うまく使いこなすことができないで、どんどん依存の方に行ってしまう。この格差の拡大っていうのが、実はこういったデジタル機器とか技術の課題、社会的な課題なんですよね。

これ、あんまり知らなかった。使い方の格差っていうのは、どういったところから生まれるんですか？

やはり上手にコントロールするっていうのは、まさに脳の前頭前野と言われる思考の中枢が行ってるものですね。いわゆる頭がいいっていうのは、そういった前頭前野が発達してる、機能が高いって意味だと思うんですけれども、そういったことが上手にコントロールできるっていう子たちは、自分で時間を決めて使っていたりとか、ネットゲームとかではなくて学習目的の方に上手に活用して使うっていうことができると、当然、学力っていうのは上がっていくわけですよね。

親が影響してるっていうことですか？ 親がというか、親もでしょうね。親っていうのはあくまで環境の一部なので、ちっちゃいうちは環境イコール親みたいなところあるじゃないですか。そこから、例えば保育園に入ればお友達もいるし、保育園、幼稚園の先生たちも。そこから小学校、中学校、どんどん社会が広がっていくわけですよね。なので一概に全部親のせいとは言わないんですけど、そういった層も親の影響も受けつつ、お友達の影響も受けつつ、人格というのが形成されてくるかなとは思いますね。

環境っていうことですね。残酷って言ってる意味が分かります。子供って、そんなに環境を選べないですからね。そこには多分、ご両親の経済的なことだったり、子供が何か改善できることではなかったりしますからね。

理想と現実の折り合いは、やっぱり必要だなと思っています。あくまで今、私は理想論を極論として申し上げてはいますけれども、とはいえ無理じゃんっていう意見があることも重々承知なんですね。だから、こっち側の意見を聞いて、皆さんの現実とどうすり合わせてくれるのかっていうことを、この動画を通して、ぜひ自らの脳を使って考えてもらえるようなきっかけになればいいかなと思って、今申し上げてます。

環境、大事です。その中に確かに親もいて、スマホの使い方があって、そこが学力だったり脳に影響を与える。深いですね。そうなんですよ。深いんですよ。もう単純にスマホの使い方とかではないです。どう生きるかみたいな。まさにそう。どう生きるかなんです。どう生きるかの中に、どう使うかですね。

そうなんですよね。だから、どう生きるか、どうありたいかっていうことを、まず子供たちが自分で考えられるようになるまでは、できるだけ持たせないのがいいんじゃないかなと思うんです。そうでないと、自分で人生を選び取る前に、もうそういう状態に置かれてしまうわけじゃない。支配されてるかもしれないですね。

これは、徒競走で言えば、ものすごいハンディを背負ったところからスタートするみたいな状況になってしまうので、やっぱり自分っていうものが形成される幼少期は、できるだけ遠ざけるっていうのが、私は理想的な解なんじゃないかなと思いますね。

1日どれぐらいの時間であれば許容範囲と考えて良いのでしょうかっていうテーマがあるんですけれども、もうこれに関してはいかがでしょうか？

そうですね。これも人によるとしか言いようがないです。実際、依存の要件の中に時間っていうのは入ってないんですね。時間よりも、3つあるんですけれども、自分でコントロールができるかと。生活の中の優先度が上がりすぎてないか。3つ目が、実際に心身に悪影響が出てないか。この3点で判断されるんですけれども。

だから極論を言えば、1日10時間とか12時間、めっちゃ使ってるけれどもコントロールして使ってるよとか、仕事で使ってる方とか、まさにそうだと思うんですけれども、別に依存せずにぱっとやめられるよとか、ちゃんと寝る時間になったら寝られるよとか、健康ですよっていうんだったら、別に問題はないし。1時間であっても、すっごい依存してますとか、実際に心身に悪影響が出てます、だったら依存が疑われるってことになるので。

時間をあんまり気にしすぎると、もうそればっかりになっちゃって、1時間過ぎたらダメとか喧嘩になったりするんで、あんまりそこは囚われすぎない方がいいかなと思いますね。

本質的じゃないのかもしれないですね、時間で区切るって。なんで時間が大切なのかっていうところを考えたりとか、話し合う方がよっぽど大切かもしれないです。そうですね。

ただ1つ、学校とか集団で何かルールを決めてやろうね、そういった時間っていうのは分かりやすい目安になるので、それ自体を否定するわけではないです。あくまで目安として、じゃあ1時間にしようねとか、2時間にしようねとか、そういったことを目標として掲げる分には構わないと思うんですけれども、個別で捉えていった時に、じゃあ1時間1分ならダメなのかとか言われると、そんなわけないじゃないですか。なのでそこは、臨機応変に柔軟にやっていくことが大事かなと思いますね。

確かに。じゃあ10時間使って、それをプラスにできる方であったら、うまく使ってるっていうことですね。

よく言われるのが、例えばプログラマーになりたい人まで制限するのかとか、eスポーツプレイヤーはどうなんだっていう人いますけど、それは仕事ですから、別にコントロールして使いこなしてるんだったら、いいんじゃないですかというわけじゃないですか。時間だけで囚われると、そうやって変な意見になっていってしまうので、そこは本当に個別のケースによってちゃんと考えて使う。あくまで道具なので、ここはやっぱり考えて使うのが大事かなと思います。

となると、育児に関しては親が気をつければいいですけれども、小学生のスマホは結構危ないですね。そこまで考えられるのか。難易度高いなって思いました。難易度高いです。いつスマホを渡すのかって悩まれてる方も多くて、防犯面で役に立つとか、いろんないい面もあると思うんですけれども、難しいですね。

難しいですね。その持たせる時期は、まず全体の目安としてはできるだけ。今おっしゃったセキュリティの面に関しては、やっぱりどうしても必要だと思うんです。特にこれは地域によっても違いますよね。都内だったりとか、あるいは地方だったりとかで考えると、そのセキュリティ目的だけのスマホを持たせることは、全然私は反対しないです。明確な目的を持っているわけなので、そこは柔軟に使い方として切り分けてもらえればいいのかなと思いますね。

確かに、本当に難しい。でも、自分で考えられるって、結構大人でも難しいですからね。

結局、問題の本質のところにあるのって、親にそういう考える余裕だとか時間がないってことだと思うんです。これは親御さんが悪いわけじゃなくて、社会がそうさせているっていう状況が、私は介入すべき本丸だと思うんですね。って考えると、親御さんにスマホ育児をやめろっていうのは、私は絶対言いたくない。だってしょうがないから。

そうではなくて、スマホに頼らないと子育てができないような社会を作ってしまった政治や行政に、本来は言うべき話なんですね。なので親御さんも、今のこの話を聞いて、私できてないわとか落ち込まないでほしい。そこで一念発起して、例えば政治の方にアピールしていくとか、投票行動もそうだろうし、なんなら自分で選挙に出るでもいいかもしれないし。やっぱり子育てにもうちょっと予算をちゃんと割いてくれっていう方に怒りの矛先を向けていかないと、全部親が悪い、親が悪いってなっちゃうと、私はどんどん悪い方向に行くと思うんですよね。そこはやっぱり、怒りの矛先は間違えないでいてもらいたいですね。

確かに、この環境がそうさせてるのもありますし、なかなか都内だと頼る人がいないとか、昔だったら親戚、家族とか、頼れる大人がもう少しいたからスマホに頼らなくても済んだ。スマホなかったですし、そもそも大人いっぱいいたでしょうって。少子化の問題も昔とは違いますからね。確かに一概には言えないと思うんですけれども、スマホのデメリットだったり機能面ですね、理解するってことがまず大事な気がしました。

当たり前にあるので、当たり前に、今後生まれてくる子供にも見せちゃったりとかしてると思うので。見せちゃってるっていう感覚はあると思うんですよね。もうどうぞ自由に見てくださいみたいな親は、まだ少ないと思うんですよ、やっぱり。何かモヤモヤを抱えながら、しょうがなく使ってる方が多いと思うので、なかなか全てを解決するって難しいと思うんですけれども、話を伺うだけでも、ちょっと考えて行動を変えるっていうことはできそうな気がするので。

ほんのちょこっと毎日変わるだけで、特に発達過程のお子さんの状態、すごく変わってくると思うので、意識の問題と言いますか、理解するっていうところは、ちょっと伝えたいですね。

まさにおっしゃる通りで、まずは知るところからがスタートだと思うので、この動画がきっかけになって、できる範囲で、今日はここ気をつけてみようかなとか、ちょっと頭の片隅に入れてもらうだけでも、その小さな積み重ねが大きな変化に繋がっていくと思うので、あまり気負わずに。

そうですね。まずできるところから。環境も違いますね、家庭によって。でもそれで言うと、私のママ友も結構分かれますね。もう絶対に見せないっていうママもいます。絶対見せたくないから、友達の中で遊んでると見せてるママがいると、見せない子供もちょっと興味があって見ようとするから、うち見せてないから見せないでっていう会話があったりとか。うちはもう全然気にせず見せちゃってるっていうママもいたりとか、いろんな考えがあると思うんですけれども、見せないでいるママ、すごいなと思いました、今。すごい考えてるなと思いました。そんなにするって思った時もあったんですけど。

ただ、今登場してきた見せてる側のお母さんも、何かを考えてそうしてるのかもしれないです。そうですね。考えを持ってだったら、先ほど先生の話で、使い方の部分になると思うので、一概に悪いわけではない。一番悪いのは何も考えず、ただ見させてる。そう。まずそういう人たちに考えるきっかけになって。

ちなみに、そしたら大きいタブレットとかも一緒っていうことですよね。よく子供用の、こういう大きめのタブレットとかあるんですよね。一緒っていうことです、ほぼ。持ち運べる分、スマホの方が悪影響は大きくなりますけれども、本質的には大きくは変わらないですね。

それ買うか悩んだんですよ。でも悩むっていうことが大事だったんだなって思いました。まさに、生物学的な何か第六感が働きましたね。多分これ、ずっとこれに頼るんじゃないか、私は、みたいな。しかも大画面だし。

買ってみた後にブレーキを踏めるかどうかも大事だとは思うんですけれども、まずはやっぱり買わないのが理想ではありますよね。考えなくて済むので、それ以上。

これ、もう私の実感なんですけれども、日本だと、この大きいタブレットを持ち込んでるママ、結構多いなって思って、私もいいなと思ったんですけど、海外に行った時に、大きいタブレットとか見せてるご家族、すごい少ないなと思って。それが一番考えるきっかけになって。国によっても違うんですか？

そうですね。やっぱり文化差はあって、特に東アジア、日本を含む東アジアは、スマホ依存とかの傾向は多いかなと思いますね、研究としても。

どういった理由があるんですか？ ここはまだ研究で分かってはいないんですけれども、やっぱり何かにはまりやすい性質があるんだろうなとは思うんですよね。あと日本で言うと、やっぱり周りを気にしすぎるっていうのがあると思うんです。例えば泣いてしまった時に、迷惑かけるんじゃないか、早く泣きやませなきゃみたいな感覚っていうのは、そういった集団の和を重んじる日本人は抱きやすいんだろうなっていうところは感じますよね。

結構これ、納得しちゃいます。それある気がします。必ずしも自分が楽になりたいとかではなくて、周りに迷惑かけるから見せてるみたいなママも多い気がします。

そうなんですよ。だからこそ、子育てということを日本国民全体で捉えていかなければならない。少子化の世の中において、生まれてきた子供って、親だけではなくて日本にとって宝なわけだから。泣いたっていいじゃん、泣くの仕事じゃんって、大らかに、にこやかに言えるような国民が増えていけば、電車の中で早く泣きやませなきゃなんてことは起こらないわけじゃないですか。親だけの責任じゃないんですよ、やっぱり。

やっぱりそうですね。じゃあ、あながち海外で見せてなかったのは、合ってたんですね。そうなれたら理想ですよね。別に泣いたっていいじゃんって、元気だねって。

タイに行った時とか、全然誰も見せてなくて、もうみんな抱っこしてくれるんですよ。その辺のタクシーの運転手さんとかも。タクシーの運転手さんだったらベビーカーを下ろしてくれるとか、日本でもあると思うんですけど、タクシーの運転手さんとかも普通に抱っこまでしてくれて、あやしてくれてて、歌いながらこんな揺れて、一周回ってくるみたいな。

それ素敵ですね。そのタクシーが特別とかではなくて、そういう文化とか、そういう国でした。これ日本じゃ絶対無理ですよね。早く降りろみたいに言われますからね。

多分、タクシーの運転手さん自身のそういったパーソナリティだけではなくて、今、コンプライアンスでがんじがらめじゃないですか。だから仮に抱っこでもしようものなら、やめてくださいみたいな親だっていると思うんですよね。そういった面で、なかなか親切心がある人でも、代わりに抱っこしてあげようかなんてことが言いにくい社会になってしまってる。

それこそ誘拐されるんじゃないかとか、やっぱりそういったところも含めて、子育てに対しての視点が、外野もそうだけれども内野も、両方の面でお互い信頼し合えるような関係性を育んでいくっていうことが、全体としては求められてるんだろうなと思いますよね。

大きな問題の中にスマホ育児っていうものがあるんだなっていうのを聞くと、本当にちょっと大きな問題が、深いですね。

考えると大きいですけど、日常の中で理解をするっていうところを改めて感じました。すごい神回並みに色々伺えたと、全てが納得してしまったんですけれども、都市伝説みたいになってると思います。ママの中では、「スマホ見せてる？」みたいな結構話。「どう見せて、どれぐらい？」とか、「いいよね」とか、「あのママ全く見せてないらしいよ。すごくない？」とか。「でもやっぱ見せない方がいいよね」みたいな。都市伝説のような感じで。

まだ話題になってること自体はとても望ましいかなとは思います。本当に数年前だったら、全く何も考えないよっていう人は、もしかしたら多数だったかもしれない。それがやっぱりこういう情報発信も増えていった中で、話すっていうことがもう日常になってるっていう傾向自体はいいことだと思いますね。

確かに今の方が話しますね。上の子、3歳になるんですけど、質問も多いです。「お子さんにスマホ見せてますか？」とか。気になってる方が、本当は良くないんじゃないか、多分頭のどこかでは感じてる方がやっぱり多いんじゃないのかなとも思いましたし、あとは付き合い方ですね。難しいですね、これは。

そうなんですよね。理想は「使うな」じゃなくて、「上手に使いこなすにはこうこうこうしたらいいですよ」っていうことを色々言いたいんです、私だって。でもそこはやっぱりあまりに難しいので、研究も途上でもありますんで、まず現段階で言えることは、とにかく使わないのが一番ですよっていうふうになっちゃってるんで。ここは私もこれから具体的に、じゃあどうやったら、どこまでだったらオッケーなのかみたいな、理想と現実の合間を埋めていく研究っていうのを、今現在進行形で頑張って。

先生、頑張ってください。そのマニュアルが欲しいです。

ですよね。それを。

しかも日本版ですよね。この今の日本に、都内だったり地方によっても違うと思うので、そこの環境によってまた使い方変わってくるので、ピンポイントであるとすごく助かる気がする。

おっしゃる通りです。本当、地域ごとにいろんな事例を集めて、マニュアルをまさに今、何年かがかりで作ろうとしているので、そこが成立した暁には紹介できるかなと。

待ってます。その頃にはもしかしたら、私の子供はもうど真ん中の小学生とかになってるかもしれないので、もっとちゃんと私も向き合う必要があるなと思いましたし。でもとはいえ、まずは自分ですよね。自分がどう使ってるかっていうところを、結構これ考えますね。私、少ない方だと思ってたんですけれども、でもちゃんとコントロールできて、仕事で使えてるなっていうのはあるの。あと、もう心身にそんなにストレスもなく、よく使えてるなって思うので、いい使い方かなと思うんですけど、やっぱTikTokですね。私、一番ストレスに感じるのは。私の中の敵です。寝不足になるんですよ。しかも何を見たいとか目的がないです。

このTikTokのようなショート動画っていうのは、今相当問題視されています。脳の仕組みとしては、近いのはスロットですね。スロットで例えば777が揃いそうな時に、脳の中ではドーパミンと言われるものが放出される。その放出に対する予測です。当たるかもしれない。同じように、次スワイプしたら面白い動画出るんじゃないか、可愛い動画出るんじゃないかっていうところがあるし、スロットのボタンを押してることと似てるんですよね。なので特徴としては、スマホ依存というよりは、ギャンブル依存に近いような脳の反応が起こってるんじゃないかっていうのが私の見方ですね。

ギャンブルの方の依存だったんですね。

はい。これは上手にできてるのが、全部面白いとダメなんですよ。たまに面白いの、たまにしょうもないのみたいのが繰り返されることによって、脳っていうのは次へ次へってやりたくなるんですよ。

ずっと面白いだけだと飽きちゃうんですか？

ギャンブル要素がないじゃないですか。次は面白いかも、次は面白いかもって思うことが実は大事で、そういったことをものすごい事細かく彼らは研究しているわけですよね。そういった裏側のアルゴリズムによって我々、無意識にコントロールされているわけなので、怒られるかもしれないけれども、ショート動画のアプリはアンインストールがベストですね。

目的を持って検索するとかになったら、分かりやすいですよね。動画も短いですし、端的に映像で伝わってくるので、メリットもあるかもしれないですけど、流し見しちゃったらもうギャンブルと一緒ってことですね。

はい。まさに時間を溶かしてるに過ぎないんで。TikTokのおかげで人生潤いましたって、あんまり私、会った中で聞いたことがなくて。例えば若い10代の子たちがダンス上げたりとかして楽しんでるとかっていうのは分かるんです。だから、この無限スクロールによって幸せになったって話って聞いたことがないですよね。だったらやっぱやめた方がいいよねってなるんです。

確かに無限スクロールで幸せになった、私も聞いたことないですね。

一回やっちゃうと、もう自分の意思とか関係なくさせられちゃうので、まず一回目をしないことが大事ですね。

おすすめ行かない方がいいですね。フォローしてる人を見るとまた違いますからね。一個思い出したのが、スティーブ・ジョブズさんって自分の子供たちには携帯使わせなかったって、多分有名だと思うんですけれども。そういうことですか？

はい。そうなんですよね。これが恐ろしいところで、作ってる側は、自分とか自分の子供でそういうのを使わせないで、例えば学校とかでもそういったデジタルの学習よりもリアルな自然体験をさせてあげたりとか。やっぱり作ってる側は分かってるんですよね。だからそういった、ある種社会の構造的に言うとピラミッドの頂点にいるような、資本主義における頂点にいるような人たちが支配層になり、これから依存させられて、もうただただ消費し続けるだけの市民、その間の格差が拡大していくのが、おそらくこれから訪れる、すでに訪れているような現実なんじゃないかというふうに思いますね。

現実ですね。残酷とも言えるかもしれないですし、ただ理解すると改善はできますからね。

そうですね。だからそういう人たちの思うがままになってたまるかと、日本人立ち上がってほしいですよね。

たまるかと。

はい。基本的にアメリカのビッグテック企業が多いわけですね。そういったものを使うことによって、みんな無料だと思ってますけど違いますからね。これ広告費が支払われているわけなので、日本の資本がアメリカに流れてます。TikTokだったら中国に流れているわけですから、海外に日本の大切な富が流れている。加えて皆さんの心や脳が不健康になっていくって考えると、自分自身の生産性も長い目で見たら低下するわけじゃないですか。いいことないっすよね、国として。

確かに。

それぐらい大きいことだと思うんですよね、私は。

そうですね。でも便利は便利ですからね。

活用はしてもらって構わないと思うんですけど。

いや、すごいな。考えてる人ってすごいんですね。当たり前ですけど。

一応専門でやってますんで。

すごくモヤモヤがすっきりしましたし、多分皆さん一回整理するんじゃないですか。

ですね。まずそれを今すぐできますからね。この動画終わった瞬間から。

一番やることは、まずスマホだけでいいですか？ 手軽なスマホのホーム画面の片付けから。

そうです。片付けからもそうですし、特に0歳、1歳、2歳、3歳だと、もう見せない方がいいですね。分かりやすく言うと。今現時点で見せてらっしゃる方は、もうちょっとずつでも、一日一分ずつでもいいから時間を減らしていくっていうところが。

いや、分かりやすいです。なくてもなんとかなりますから。周りを気にしてっていうのもあるので、そういった場合どうしたらいいんですか？ 先生に聞く話じゃないかもしれないんですけど、周りがやっぱり気になって、泣いてるのを黙らせようと思って見せるみたいな、そういうシーンの時は。

その場合、まずその方のパーソナリティにもよるとは思うんですけれども、理想は別に堂々と泣かしとくだと思うんですね。これが一人で戦ってると辛いじゃないですか。でも全てのお父さんお母さんが同じ思いで、別に泣かせとけばいいじゃないってなれば、もうだんだん言ってくる人も逆に減ってくると思うんですよね。そこでビクビクして、早く泣きやませなってやってる人が大多数になると、逆に泣きやませない奴らが、なんで泣きやませんんだってなっちゃうわけです。やっぱそこはみんなを助ける意味でも、一人一人がちょっと強い気持ちを持って堂々としておく。親が堂々としておくのが大事。

親が堂々としておく。子供、宝ですからね。

そう。「この子があなたの年金払うんですよ」って顔しときゃいい。

目的が周りってなってしまうの、一番もったいないなと思ったので。堂々とする。先生からのお言葉ですごい勇気もらえますね、これ。また。ありがとうございました。

実践編からスマホの性質だったり、脳にどう影響を与えるか、発達にどう影響を与えるかっていうところも、ちゃんとしっかりとお話しいただけたので、めちゃくちゃ勉強になりました。使い方改めようと皆さんも思われたと思うので、まずこのきっかけが大事だと思うので、本当に。そして本日はありがとうございました。

忙しい。ちょっとまた第二弾で、今回ちょっとスマホ育児、色々スマホの使い方にもお話伺ったんですけど、もうちょっと色々伺いたいですね。このデジタルとの向き合い方。

はい。結構大きい話ですからね、これ。

切っても切り離せないですからね。

はい。教育そのものって感じがしますね。

そうですね。本当どう生きるかっていう、今の現代社会には切り離せないので、ちょっとまたお時間ある際、ご失礼します。ありがとうございました。

ありがとうございました。

本日のゲストの榊浩平さんでした。ありがとうございました。

ありがとうございました。