妄想を空間と写真に落とし込む：森田恭通が語るデザインとアートの違い

過去の成功体験が生んだ常識、従来の価値観。確かだったはずの打ち手や勝ち筋、頼りにしていた数字たち。効率化の先に約束されていたはずの成長シナリオ。昨日の正解が明日の正解とは限らなくなってしまった今日、私たちは何を頼りに未来を切り開き、私らしい、あるいは私の会社らしい別を導き出すことができるのか。明日を作るビジネスアスリートへ送る、地図なき時代の羅針盤。MAKE IT NEXT。お相手です。

今日のテーマは「妄想が未来を作る」。体験を設計するデザインとは。デザインをテーマにゲストをお迎えします。本日のゲスト、インテリアデザイナーであり、株式会社グラマラス代表の森田恭通さんです。こんにちは。

こんにちは。

森田さんには何度もJ-WAVEにお越しくださってまして、2005年に。

そうですか。

20年前に出ていただいて。ここ六本木ヒルズは、もうだいぶ常連でらっしゃるんですね。

そうですね。先ほどお話聞いた、今年21年目ってことで。その当初からこのビルに関係したデザインは結構してましたので。

そうですか。このJ-WAVEの番組にも、MAKE IT 21以外にもたくさんお出になってらっしゃるんで、もうあんまり、そのアウェイのような感じはない。

そんなことないですけど、久々なんで楽しいですね。何でも聞いてください。

よろしくお願いします。改めまして、森田さんをご紹介したいんですけれども、1989年、大学在学中に神戸のバー「クール」、これ私も拝見したことありますけども、ぜひお写真があれば出したいですけどね。これをデザインされました。以来、1000件を超えるプロジェクトを手がけてこられ、ニューヨークの高級和食店「MEGU」。これで一気に森田さんの名前が轟いた感じですかね。

そうですね。今思えば僕はもう30歳過ぎぐらいだったんですけどね。今みたいにiPhoneもない時代ですから、情報はみんなあんまりなく、見る情報と聞く情報っていうのは雑誌ぐらいしかない時代。その頃に僕は香港で海外の仕事をスタートしたんですけども。それから、海外できるデザイナーってあんまり世の中いなかったので、お話いただいてニューヨークのプロジェクトに参加して。日本と香港は近いけども、ニューヨークのやり方は全くアウェイで。いろいろ小馬鹿にされながらも、何とかオープンまでこぎつけて。それがものすごく海外の人たち、ニューヨークの人たちだけじゃなくて世界中の人たちに喜ばれて、それが誰がやったんだって話から、いろんなところからお話が来るようになった。

そしてロンドンのアクア・ロンドン、伊勢丹新宿本店リニューアル。これもね。

そうですね。もう10年超えるんですけどね。こないだも行ってきましたけど、僕のデザインとあまり変わらず、当初から現場の方々に大切に扱っていただいてて。

森田さんのデザインを全部ここのオープニングで言ってしまうと、これだけで20、30分経ってしまいますので、代表的なものに絞っていくわけなんですけども。東急プラザの渋谷、それと京都の嵐山、これも私も行きましたけども。それからクアラルンプールの伊勢丹も私、行ってまいりまして。

ありがとうございます。

森田さんらしいなっていうのを感じながら。そしてジョエル・ロブション氏から信頼を寄せられまして、世界が認めるトップデザイナーということで。森田さんのキーワード、今日はデザイン、そして森田さんがお使いになられている、妄想をする力。お客様の体験をシナリオとして描いて空間に落とし込むと。これ、言うは易しで、本当に難しいことだと思うんですけども、この辺りの話を伺ってまいりたいと思いますけれども。もう少し森田さんのキャリアのお話を差し上げたいんですが、ウィンドウディスプレイを。

そうですね。洋服が好きだったんで、とにかくいろんなバイトしないと洋服は買えない。洋服は当時から高かったですから。だからバイトを掛け持ちしながら、その中でウィンドウディスプレイの仕事もいただき、やりながらも、先ほど話したクールのバーのオーナーと出会い。

でも、その前に10代の少年にウィンドウをディスプレイしてお金を払うって、これ自体が普通じゃない出来事じゃないですか。

今だと当たり前かもしれないですけど、当初はやっぱりそうじゃなかったかもしれませんね。でも僕の周りにいる大人たちは、いろんな若い人たちに、何かチャレンジをやってみたらってことで。僕も子供なんですけど、すごく大人びた子供だったんで、周りにいる人たちがほとんど年上の人たちだったんで、そこでいろんなチャンスをいただいたと思います。

その神戸の三宮のバー「クール」。これ、森田さんのデザインカタログと言いますか、今までの歴史を見ると一番最初のページにあって、今でもあってもおかしくないというか。

今も営業してます。

あのデザインが。

デザインがね。

あのデザインが今でも、その1989年の。

だから僕が当時18歳とか19歳の間ぐらいの時に、デザインの学校も行ってないわけですよね。なぜ僕のところに依頼が来たかなと、たまにそのオーナーの愚士さんという人と話すんですけども、「ノリだね」って言われるんですけども。当時、僕は神戸にいたんですけど、その神戸にいいバーあるかなっていう質問だったんですよ。

それはいっぱいあるんですけども、大人が行く高級なバーは結構あるけども、若い人たちが行って、変な話、ビールが飲めて、ちょっとつまみ食べて、デートできるところが、若くて行けるところなかったんですね。居酒屋さんみたいなところはいっぱいあっても、おしゃれしてデートする場所がないですって話から、「そうだね、それ作ろうよ」って言ってくれたのが、そのクールのオーナーさんだったんですよ。

なるほどね。ただ、そのデートできる場所、かっこいい場所って、人によってそのイメージ、様々じゃないですか。そうすると、できるだけ多くの方々に最大公約数的にぱっとはまっていくかっこよさを、デザインとして表現するってことは、全然違う能力だと思うんですけど。僕はこれがかっこいいと思う、あの人はこっちがかっこいいと思うわけで。

でも時代は、味方したというと変ですけども、当時アメカジがやっぱり流行ってきた場所。アメカジがあってヒップホップが入ってきて、そういう格好してる人たちがいっぱいいて。みんなその格好してるけど、じゃあそれを着て、音楽聞いて居酒屋行くのかって言ったら、また違うでしょう。そしたら、ニューヨーク行ったことなかったんですけど、当時は僕。ニューヨークの地下の、アンダーグラウンドみたいな場所のバーで、そういう雰囲気だったらイメージぴったりだなと。

なるほど。

だからそこで妄想がまず始まるんですよ。ニューヨーク行ったことないけど、きっとこういうところだろう、こういう感じだろうと。多分ソーホーっていうところがあると。でもソーホーのそのレンガ街の地下にそういうバーがあってもおかしくないなというのが自分の中であったのが、ファッションをね。ELLEとかヴォーグとか、ファッション誌を僕ら参考にするしかなかったんです。

スーパーモデルさんがそこで撮影してて、これ多分ニューヨークなんだな、ソーホーっていうところなんだと。チェルシーが近いとか、そういうところを覚えていくんですよね。そういう中で、こういうところ行ってみたいけども、当然まだ行ってないわけですよ。そこから、こういうところ行ってみたいなと、こういう格好してそういうところで飲んでみたいなっていう妄想が、願いと。それが詰まっていって、じゃあ壁の色ってどんな感じとか、床はこんな感じだ、壁は。

行ったことないけど、レンガがいっぱいあって。当時グラフィティって言葉はなかったですけども、アーティストが壁に絵を描いてっていうのが、あってもいいなとか。じゃあ美大の人に頼んで、「汚れたように描いてくれ」って。「何で汚れたように描かなきゃいけないんだ」って言われたんです。

森田さんと、実はこれ後ほどお話するんですが、一緒にお仕事もさせていただいて。森田さんのお仕事の仕方っていうのも、一連で横で拝見してた立場から改めて思うんですけど、その妄想するって、ある種発散じゃないですか。どんどん横に妄想が広がっていくじゃないですか。デザインって言った瞬間に、あるスペースがあり、そこには消防法があり、動線がありって、どんどんいろんな制約の中で収斂していかなきゃいけない。何かを犠牲にしなきゃいけなかったりだとかっていうことが発生するわけなんです。発散と収斂だと思うんですけど。

このプロセスで、発散したその妄想の部分を決して妥協しないで、きゅっと一つに詰めていく力って、これ何なんですかね。ものすごく難しいことだと思うんですけど。

一言で言ったらバランスだと思います。

バランス。

例えばご予算があります。スケジュールがあります。皆さん誰もがあると思うんです、プロジェクトが。その時に、予算をまんべんなく、例えば空間で言うと、床と壁があって天井がありました。まんべんなくそれにお金をかけて、いいもの、きれいなものを作ると、きれいだけどみんなが見たことあるものと。ビジネスにした時には、よその競合店と同じような店ができてる。空間が、あの店みたいなっていう。

でも、同じ予算だけども壁だけに集中して予算をかけて、床と天井はお金をほとんどかけないと。

メリハリ。

メリハリ。その予算バランスを考えていく時に、他のお店とか他の空間よりも個性が出る。人の記憶に残りやすい。そういうキーワードが僕の中にだんだん出てきて、そして、じゃあこれで行こうっていうアイデアになっていくんですけども。

もう本当にたくさんの商業物件だけではなくて、様々なことをやってらっしゃいます、今や。96年に森田恭通デザインオフィスを立てられて、そして株式会社グラマラスに2000年になって、2015年から写真家になって。

写真家、恥ずかしいです。

もうパリで写真展をやられて、これもう写真家というか、もうアーティストになって。2020年、『未来を予知する妄想の力』、これから出版から出てますが。そこから今、日本人初、アーティストとしてはヴェルサイユ宮殿からの招聘を受けて、ヴェルサイユの写真展を開催予定。ヴェルサイユの公式のフォトグラファーとして仕事をするというのは初めて。

そうですね。先輩ではさんという方がやってらっしゃるんですけども、ヴェルサイユから直接っていうのは、多分僕が最初なんだと思います。

これ具体的にヴェルサイユ宮殿で何を。

ちょうど10年前にパリでコレクション発表して、ほとんど日本では僕は発表せずに、フランスでずっと発表し続けてきたんですけども。その過程を見ていただいた、これメーカー言っていいのかな、シャネルさんが声をかけていただいて、「一緒に何かやるから応援しましょう」というところで。

じゃあ条件は何かありますかって時に、新しい作品であることっていうことがまず話が出て。今まで撮ったシリーズとは違うものを発表することになるんですけども。シャネルだし、フランスだし。シャネル、モーソン、ルイ14世、15世、16世のフランスの華やかな時代にも絶対影響は受けてるだろうと。彼女が影響を受けたであろう、その時代を撮影として切り取りたいと、アートとして切り取りたいっていうところをお願いして。でも、いろんなことがあって、なかなかOKが出なかったんですよね。

2年ぐらい、なかなかお話が進まず。そこから一気に進むんですけども。結局トータル、春夏秋冬で光の入り方も違うので、太陽の光り方も。トータル20日間を貸し切らせていただいて。

ヴェルサイユ宮殿を。

撮影することになるんですよ。

ヴェルサイユ宮殿の屋根に乗っちゃ駄目ですもんね。

普通駄目ですけどね。

駄目ですもんね。もうね、オですから。許されるわけですね。

普段、皆さん観光で行かれた時に見る部屋っていうのは、多分その鏡の間っていうのは有名なんですけども、そこ以外の作品はほとんどみんなが入れないところばっかりを撮影してるので。多分見られた人は、ヴェルサイユの方でも「ここはどこなんだ」っておっしゃいましたから。

アティックっていうか、屋根裏みたいなところまで入ったじゃないですか。

屋根の上に登ったり。

ですよね。

あとは当時電気がなかったんで、噴水も電気ではなかったんですね。地下にダムを作って、その水流によって噴水をしてたんですけども。そういう噴水を作った当時の、ルイ14世、15世の時代に作ったものを、まだ今使ってるんですよね。そこを地下に潜ったり、屋根の上に登ったり。太陽の光がまた季節によって違うので。

今、急にフォトグラファーとしてのトークが始まってますけど、インテリアデザイナーじゃないですか。

そうです。

ちょっと時計を戻すと、パリで個展やった時に、写真家としての森田さんは知らないわけじゃないですか。

そうですね。

あの時の話を実は私、聞いてたんですけど、その話してもらっていいですか。誰かサポートしてくれた方がいらっしゃったんじゃないですか。

まず、なぜ写真を紹介しようと思ったかっていうのは、当時僕の先輩である友人の布袋寅泰さんがいらっしゃって、ちょうど彼が50歳の時に、ロンドンにベースを置いて、東京の全てのオフィスは置いておきながらも、ベースを移すと。ゼロからっていうか、アーティストとしてもしかしたらマイナスからスタートかもしれないっていうところを話しながら、ロンドンに旅立つんですけども。

その話を隣で聞いてて、僕はデザイン以外で何ができるんだろうっていう。ゼロ、マイナスからスタートできるものは。当時僕46歳とか47歳だったんですけども。と思った時に、たまたま僕、プロジェクトで、建築の仕事もやりますんで、インテリアだけじゃなくて建築絡みの仕事をしてる時に、ホワイトウォールっていう白い壁がずっとつながった時に、何か個性はあるけども、あんまり個性を出さない、気になるけど気にならないようなモノクロの写真が欲しいなと思ったんですよ。

でもそういうの、探せば探すほど、ないんだなと。人の顔が写ってたりすると気になるし。やっぱり目とかあると気になるんですね。見ちゃう。じゃあ人の顔じゃなくて、何か彫刻のようなものがないかなと。あるのはあったけど、やっぱり高いし数はそろわないしと。自分で撮った方が早いかなっていうのは、もともとカメラはやってたので、唯一の趣味みたいなものだったんで、あんまり仕事はしたくなかったんですけども。じゃあもうこれをやって、評価もいいし、やっておこうと思ってやりました。

布袋さんの話もあるし、じゃあ僕がゼロから10年後どうなるか分かんないけど、10年必死でやってみて、何か結果が出たらいいかなと思って、自分のトライアルだったんですね。どうせやるんだったら、日本でやるとどうしてもインテリアデザイナーの森田君が撮った写真っていう、そのフィルターがかかるんで。

逆にゼロの。

それはずっと言われ続けちゃうかもしれないから、その色眼鏡は取って。写真ってやっぱりフランスって伝統があって、一番ある意味厳しいところなんで、じゃあもうフランス行っちゃおうと。フランスで発表しようよと思って、いきなりやるんですよ。

でも、さすがの森田さんでも無名の写真家なわけじゃないですか。

全く誰も知らないですね。

どういう状態になるんですか、これ。

まずは大きい会場、場所がいい会場を借りようと。ここはどういう場所って聞いたら、結構広い場所で、コム デ ギャルソンさんがたまにショーやるところだよ。場所がないですね。ちゃんとデザインとして作り込んで、自分のデザインで会場構成もして、写真も作って、レセプションやりました。いい評価がありました。じゃあ明日から本番で、と思う時にパリ・アタックだったんですよ。テロ。

なるほど。

テロで警察も来て、即撤収と。

シャルリー・エブドの時ですかね。

200メートルしか離れてない場所であったので、そこ全部通行止めになったんです。ということは、僕が大金を使って、自分で気合い入れて根性入れてやったコレクションが、はっきりレセプション1日しかやってないんですよ。

そう。

もう来年は無理だなと思った時に、「来年はやらないのか」って言われた人がいて。その時、僕の写真を買ってくれた人ですけども。「もう来年はお金なんか、できないよ」って言って。「もう今年にかけてたから作品も売れないし」って言ったら、「作品は買うけども、来年パリはやっぱり続けないと駄目だよ」と。みんなアーティストが来ててやってて、続けることが大切で、そんなもん1回でやって終わって、そういうの誰も覚えてくれないって。

なるほど。

それ言った人が、かの有名なパトリック・ロジェという、チョコレートのMOFの、そういう方なんですね。お話すると、彼はお店が右と両方あって。彼も職人として、アーティストとして、そのチョコレートもやってますけども、本当、アートのアーティストとしても活躍してて。上にギャラリーがあるから。

ロジェのショップに。

「そこでただでやってよ」って言って。ただほど怖いものないなと思うんですけど、でもお話していくと、本当にいいよってことなんで。翌年、2年目はそのパトリックのギャラリーで、2か所でやるんですよ。

そうなんですね。

それでまた2年目で、3年目でまたパレ・ロワイヤルでやって、次バカラのミュージアムでやってと、どんどん会場も続いていくんですね。そういう経過を見ていただいたのがシャネルさんで、その中から何かやろうってところから、本格的にその辺からもどんどん、日本と海外含めて、やることになった。

今はそうすると、いわゆるインテリアデザイナーとしての森田さんと、フォトグラファーとしての森田さん、大体どのぐらいの時間の割合か。

そうですね。デザインの設計の方が仕事としては多いと思うんですけども、年に一つのプロジェクトを撮影するような形ですね。まだ発表してないんですけども、してないものがいくつかあって、それを今年の冬に発表する予定なんですけども。

ちょっと写真の話になるんですけども、今はiPhoneとか携帯があるんで、世界中の人がみんなカメラマンじゃないですか。じゃあ僕らやってる写真家、アートの写真家と何が違うか。多分、題材だと思うんですよ。

題材、テーマ。

テーマ。誰もが撮れないものを撮る。誰もが知ってるものを違うところから撮る。

なるほど。

だから僕なんかは、ヴェルサイユ宮殿なんかも、人が今まで記念の撮影として撮ってると思うんですけども、アートを作り込んであれだけ撮った人は、今まで過去ないんですね。伊勢神宮の撮影も今させてもらってるんですけど。なかなか伊勢神宮も撮ることがハードルが高いところですので、もう10年以上お世話になって撮影させてもらってますし。

そうですか。次の式年遷宮で。

そうですね。あと7年ですね。

そうですか。

そういう普段は皆さんが入れないところを、ちゃんと記録として、アートとして撮って。

今のこのトークのボリュームから言っても、ほとんどフォトグラファーの森田さんの方が結構大きいんですけども。でも時間的にはやっぱりインテリアデザインの方が。

そうですね。本業。

8対2ぐらいですか、7対3ぐらいですか。

考えることのバランスで言うと、6対4ぐらいな感じでいます。

考える、6対4。時間的には。

時間的には7対3か8対2ぐらいですね。

そうですか。そんな中でもやっぱり、きっちり成果と評価を出していくっていうのがすごいな。写真が、実はMXで番組をやらせていただいた時には写真を持ってきていただいて、立てかけたっていう、ポルセリン・ヌードと、ビリオンでしたっけ。今の資本主義をちょっと横からえぐるみたいな。実際に日銀に行かれて。

銀行さんの。

銀行さんですか。

当日に「この場所で撮影してください」って言われて、そこで撮影しました。

皆さん、検索して、ビリオン、森田恭通でいいのかな。

ビリオン、はい。

ビリオン、森田恭通で検索をしていただくと、どんな写真か皆さん出てくると思うんですけども。まさにお札を、ビルのように。

見た目は本当、渋谷の街に見える人もいますし、建築のように見える人もいますし。

実際ビリオンなんでしょ、あれ。

ビリオンです。本当10億円ですよね。

10億円。

10億円を皆さんイメージすると、卓球台に山盛りな感じですね。当時の、今のデータで言うと。だからそれを、みんながお金として見るものを。でもお金はお金だけど、紙ですよね。紙だけども、その紙の造形として撮ったら。人々が使ったお金で、条件で集めてもらったので。

新札はないわけですよね。

そうですね。そういう人の手の垢がついたものを、立体の作品として作った時どうなるんだろうっていう、僕の素直な疑問からスタートして。ある銀行のプライベートバンクの設計をしたんですけども、そちらに全部展示されてます。

なるほど。実際に現金を行員の方が数えて。

そうです。

そうですか。これ、ぜひ皆さん、百聞は一見にしかずですので、ネットで見ていただけると嬉しいんですけども。ちょっとデザインの話に移って、実は森田さんと一緒にあるプロジェクトをご一緒させていただきまして。私のクライアントさんが森田さんのデザインでお店をやりたいということで、銀座の方でね。その時にもいろいろと森田さんの着眼点とか、今日の話で言うと妄想力というのかな。

ただ、森田さんの妄想力っていうのは、これ東北の方の会社だったんですけども、すごいなと思ったのは、やっぱり現地に出かけられて、現地の匂いとか素材とかいろんなものをご自身で見つけて、それをお店の中にどんどん注入していくと。言葉で言うのは簡単なんですけど、どんなふうにあれをデザインの中に落とし込むっていう。

プロジェクトって必ずクライアントさん、オーナーさんがいるわけで。彼らが苦手なものとか嫌いなものは、やっぱりかわいがらないですね、空間自体を。ならば、僕らが設計して空間ができた後に、実際に使っていく方々がやっぱり楽しく、優しくしてもらう環境には、好きなものを入れてそこに注入していく方が、愛情もこもってくれるのかなと。

その地元の方々のマテリアル、例えば銅板とか、あとは織物とか。そういうものが日常の中、実は使われてるけど、彼らは普通にあるものだと思ってるけども、僕らからすればすごく素晴らしいマテリアルに見えて。

そうですね。マテリアルというか、昔、伝統の織物なんですけども、これってどうやって使うんだろう、銀座でって、ずっと思ってたんですけど。椅子の張り地にっていうの、びっくりするんですよね。みんなが、どこかに下げるのかなとかカーテンになるのかなと思いきや、その椅子になってるっていうのもびっくりしましたけどね。

それが一つの、例えばお店の方とお客さんとのトークの一つにもなって面白いです。「これの椅子、実はね」っていう、そういうことにもなってきますし。当然その地元の方々のマテリアルを使ってることで、愛情も持ってくるでしょうし。

これ、いつも森田さんが言っていて、実は私、好きな森田さんの言葉で、私もそうだよって言って、「by森田」って言ってしゃべってるんですけど。アートとデザインの違いの話をいつもされるじゃないですか。これ改めて、アートは何で、デザインとは何か。

そうですね。だんだん今の時代、アートとデザインが違うってことに、皆さん気づいてきてくれた環境だと思うんですね。一昔前は、デザインもアートも芸術も何でも一緒ですよね。僕がよく言われたのは「芸術家ですよね」とか。「いや、芸術家じゃないですよ。僕は設計者、デザイナーです」と。

何が違うのって時に、まずデザインにはクライアントさんがありますと。商売の起爆剤になることがデザイナーの役目であり、商売をうまくサポートしていく、デザインとか設計の力によって。それが実際のデザインの仕事。クライアントさんがいます。スケジュールもあります。ご予算もあります。全ての条件を考慮しながら考えていく。

時として素晴らしいファイブスターとか三つ星のレストランを作る時もあれば、街のうどん屋さん、ラーメン屋さんも作る時もあると。その時に、三つ星のレストランは最高にかっこいいものを作ればいいかもしれないけど、街のラーメン屋さん、かっこよすぎたらおいしくなさそうに感じると。僕らのよく言うことは、「ちょっとダサくしますか」と。「ちょいダサにしようか」と。

なるほど。

ちょいダサっていうのは、僕らの悪い言葉かもしれないですけど、逆に言うと、もっと身近に。

ダサさも設計するんですね。

そうですね。かっこよすぎたら、どうかなっていう店あるじゃないですか。なんか暖簾があって、おかが出てくるような雰囲気の方が、おいしそうだなと思うじゃないですか。だから、そこの人間の記憶のところを僕らが考えて、デザインしていくのがデザイン、設計していくのがデザイン。

これ、こんなふうに書いてもいいですかね。デザインとは、そこに目的があって、役割があって、そして結果を出さなきゃいけないって、森田さん言ってたんですよね。アートっていうのは自分の表現だから、そこに制約もなければ、もちろん白いキャンバスっていう四角はあるんだけども、基本、制約のないところで自己表現をするものだから、これとこれは全く違うんだと。だから、私はデザイナーだって言ってたんですよね。

その文脈で、これもし駄目だったら切りますけど、篠山紀信さんの話、あったじゃないですか。写真の話をちょっと聞きたい。写真家としての篠山紀信を、森田さんがちょっとサポートしたって言ったらいいのかな。この話、今のデザインとアートの話で。

そうですね。紀信さん、本当、生きてる間もお世話になって。僕がデザインしたギャラリーサロンのところによく出入りされてて、紀信さんの個展とかもよく見に行かせていただいてたんですけども。紀信さんって額縁に入れないんですよね。行っても、大きい紙がべたっと壁に貼ってて。

紀信さんがそのアートサロンで個展をやるって話を聞いて、じゃあいつもの感じで紙のままでやるのかなと思ったら、「紀信さん、それじゃ売れませんよ、多分」って。「どうするんだ」って。「ちゃんと額に入れないと」って。「額縁か、そんなことあんまり考えてないな」って言うから。「じゃあ、お前ちょっと手伝ってくれよ」っていう話で。

僕がいつも使ってる額縁屋さんにサイズをいろいろ聞いて、大きさと色の感じとか、フレームの厚みとかも考えて、「こういうふうにやりましょう」。「それじゃあやってみよう」って、やったんですよ。そしたら全部売れたんですね。紀信さんが「売れたね」って。「売れますよ、それはいい写真なんだから」。でもやっぱりそれはちゃんと、そこにアートとデザインのところが両方入ってくるんですけども。

アートをより美しく見せるのはデザインなんです。そこにきれいな額を、その写真に合う額縁を入れていくことによって、よりその写真が美しく見えるということだと思います。

篠山さんはアーティストですから、自己表現のある種、具現化された写真というものを、とにかくよければ買ってくれと。ただ、森田さんはデザイナーだから、この写真が手に取られて、お家に運ばれて、やがてリビングに行きって言った時に、この写真はどんな価値をその場所で提供するのかなっていう妄想をされるんでしょうね。

そうすると、これはきっと壁に掛けるものなのかもしれない、ベッドルームに置くのかもしれないっていうことまで妄想して、だったらこういうフレームがあればいいんじゃないかっていうデザインが入ってきて、アートがデザインになったっていう、プロダクトになったっていうことって、ものすごく深遠なことだなと思って。この話は当時聞かせていただいて、なるほどなと思ったんですけど。

紀信さんも喜んでいただきましたね。

だからアーティストとデザイナーっていうのが出会うと、また新しい価値がそうやってできてくる可能性があるわけ。

そうですね。自分の中でそれ両方いるんですよ。写真の自分がいて。

だから強いんでしょうかね。

デザイナーの自分が、自分が撮った写真をどういう形で、購入していただいた方のお家に行ったり、オフィスに行ったりして、どう飾るんだろうっていう。フレームから全部オリジナルでデザインしますし、そこに当たったライティングの関係とかもよく考えて、写真をする工程も考えますし。だから、自分の中にデザイナーがいるってことは、すごく写真をやっててラッキーだなっていつも思います。

なるほどね。デザインって、もしかするとちょっと違うのかもしれないですけど、マーケティングをするってことなのかな。もしかすると、ちょっと雑な言い方かもしれないですけど。

そうですね。でも、どういう環境でどこに置かれるかってことを想定、大体ですよ。想定しながら考えて、やっぱりやっていくので、それはデザインっていうのはそういうことかもしれません。

何かのニーズを満たさないと、デザインにはなっていかないわけですもんね。

そうですね。やっぱりプロダクトとしても売れないと駄目だし、空間としても、例えば商業施設だと人がいっぱい来てもらわないと困るし、オフィスだとそこで働く人が働きやすくないと駄目なんです。だから本当、オフィスの仕事なんかも、いろいろ今、線ツクラスを、4、5件今やってるんですかね。コロナの時代にオフィスがいらないって言ってましたけど、みんなオフィスはやっぱりいるんですよね。

そうです。

やっぱりいるんですよね、オフィスは。コミュニケーションが取れなくなると、やっぱりみんなおかしくなるので。そういう中では僕も機能面、当然その機能のデザイン、あとは美しく見せるデザイン、あとゲストをハッピーサプライズで招くデザイン。いろんなカテゴリーのデザインを、その中で集約していくんですけども。

なるほど。

それは今おっしゃった僕なりのマーケティングの中で、自分のAIより強いところを出していくっていうところですか。

なるほど。後ほどAIのインパクトも聞いてみたいんですけど、まず最近のああいうAIのクリエイティブな部分で、森田さんどう思ってますか。この1、2年、すごくないですか。

すごい。彼らのその情報量っていうのは、普通じゃないと思います。クライアントさんがいます。クライアントさんがAIで作ったデザインでいいんだったら、森田じゃなくていいよ。

そういうのって。

多分、全然あれだと思うんですよ。まだこの先に第六感、人間の五感が、第六感っていう、シックスセンスのこの6番目っていうのは、まだAIはそれは作れない。

直感的なもの。

うん。

NEXT。