老化は止められるのか――吉森保が語るオートファジー、ルビコン、そして阿波晩茶

病気になるとか老化するとかいうのは細胞のレベルで起こります。オートファジーが年を取ると下がってきちゃうっていう話、それの原因を私、突き止めたんですね。

ええ、世界で初めて。

ルビコンっていうタンパク質が増えてきちゃうんですね。そしたらルビコンを止める薬を作ればいい。

ルビコン、止まりそうですか？

いや、もう。僕の師匠の大隅先生っていう方がオートファジーでノーベル賞を取られてるんで、オートファジーの基本的な仕組みを。

オートファジーとは何なのか？

細胞のメンテナンスをしてるのがオートファジー。細胞の中身を壊して、別の仕組みが作るので、自動車買って10年したら中古車ですけど、部品を新品と交換してたら新車になってますよね。細胞はオートファジーを使って新車の状態を保つ。

オートファジーが機能し続ければ老化しないってこと。

オートファジーだけで決まるわけじゃないんですけれど、12原因があるって言われてますけど、そのうちの1つがオートファジーの低下っていうことで。オートファジーは細胞の中に有害なものが現れると、それを排除する。病原菌であるとかウイルスであるとか、アルツハイマーとかパーキンソン病の原因になるようなタンパク質の塊ができるんですけど、そういうものも分解する。上げるのは必ずしもそういう薬じゃなくても上げられるっていうのは。

他の方法。

カロリーを80％制限するとか、有酸素運動をするとか、よく寝るとか。食べ物の中にオートファジーを上げる成分が見つかってるものがあるんで。

何ですか？

たくさんありますよ。

すごいじゃないですか。リハックリベラルアーツ。

先生、今日よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

今回のテーマは、老化を防ぐには、ということで。というかですね、こちら。『私たちは意外に近いうちに老いなくなる』ですね。テーマで、生命科学者でいらっしゃいまして、大阪大学名誉教授でいらっしゃいます吉森先生にお話を伺いたいと思います。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

これ、私たまたま本屋で手に取りまして読んで、面白い、かつ結構夢あるな、みたいな。

ありがたいですね。高橋さんに手に取っていただいて。

生物学的に見ると老化って全然マストじゃないし、全然老化しない生き物いるし、むしろ若返るクラゲとかもいるというのを読んで。じゃあ、それを人間にどういうふうに適用できるのかな、みたいなことが書いてあるんですけども。こちら面白いので買ってください。中野さんですよね。

はい。

中野さんの下にいる中野さんっていう。

の下の中野さん。

日経テレ東大学のゴタゴタがあった時に、日経BP側で比較的味方をしてくれた人の方なんで、ぜひ手に取って。いい人です。『ファクトフルネス』の人ですよね。

仲いい。『ファクトフルネス』作って。

というわけで、吉森さん、今日よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

初登場ですね。簡単に自己紹介の方をお願いしてもよろしいでしょうか。こっちか。

自分のことを言えばいいんですか？

吉森と言います。大阪大学の、今もう定年して名誉教授ですけども、研究を続けていて、特任教授としてまだ研究室を持っています。生命科学者なんですけども、専門は細胞生物学で、特にもう30年ほどはオートファジーっていう細胞内の非常に重要な働きを研究していて。それが老化に関係していたんで、今特に老化をやってるんですけど、老化が専門っていうよりも、オートファジーが専門になります。

ありがとうございます。オートファジーとは何なのか、簡単に。老化に大きく関わることですよね。教えてください。

そうですね。まずオートファジーのことを言うためには、細胞の話になっちゃうんですけども。人間って37兆個ぐらいの細胞からできていて、その細胞1個1個が生きていて。生命科学では細胞が生命の基本単位。人間を含めたどんな生き物でも細胞が生命の基本単位で、病気になるとか老化するとかいうのは、みんな細胞のレベルで起こりますし。人間が健康だっていうのは、逆に言うと細胞1個1個が元気だっていうことになるんですけども。その細胞1個1個、生きてるので、中にすごい複雑なシステムがあって、それのメンテナンスをしてるのがオートファジーという仕組みですね。

オートファジーってシステムの名前なんですけども、簡単に言うと細胞の中身を少しずつ壊して、また別の仕組みがその壊した分を作るので、入れ替えてると。毎日オートファジーが少しずつ壊して、その分、新しい部品ができてるんで。自動車買って10年したら中古車ですけど、毎日部品を新品と交換してたら、数日で新車になってますよね。細胞はそのオートファジーを使って日々部品の交換をして、新車の状態を保ってる。だから健康が維持されてるっていうことです。

これだけでも非常に重要なんですけど、加えてオートファジーは、細胞の中で有害なものが現れると、それを排除する、壊す。それも壊す。例えば病原菌であるとかウイルスであるとか、それからアルツハイマーとかパーキンソン病の原因になるような、細胞の中にタンパク質の塊ができるんですけど、そういうものも分解する。それから例えばミトコンドリアっていうのは細胞の中にあって、発電所みたいなもんなんですけど、時々壊れるんですね。壊れると危険なので、そういうものも排除するっていう。

2つ大きな役割があって、その入れ替えと有害物の除去。この2つで細胞を元気にしている、細胞の正常さを保っているっていうのがオートファジーです。基本、壊す仕組みなんですけど、その壊すことでメンテをしてるってことですね。

オートファジーがちゃんとずっと機能し続ければ、私たちは老化しないってことですよね。

もちろん老化って複雑な現象なんで、オートファジーだけで決まるわけじゃないんですけど、今現在12原因があるって言われてますけど、老化にはね。そのうちの1つがオートファジーの低下っていうことで、今おっしゃられたようにオートファジーがずっと正常だったら、病気とかアルツハイマーとかにもならないし、病原体にも勝てるんですけども、残念ながら年とともにだんだんオートファジーっていうのが下がってきちゃうんですね。

オートファジーって、細胞の中にパックマンみたいなものが。この頃の若い人、パックマンあんまり知らないんだけど、ご存じですかね？

こう食べるやつね。

ああいうみたいなものが細胞の中にいっぱいできて、それで分解してくれるんですけど、年を取るとそのパックマンの出来が悪くなってきて、あんまりできなくなってきて、分解できなくなるので。それで老化が起こってしまうっていうことが、老化の原因の1つっていうことになりますね。

そういう状況を踏まえて、先生はなぜ『私たちは意外に近いうちに老いなくなる』というふうに考えているのかを聞いていきたいと思うんですけど。さっき冒頭でも言いましたけど、生物って全部が老いるのかなと思ってたら、そうじゃない生き物、まずいるらしいですよね。どんな生き物がいるんですか？

そうですね。老いないっていうのは結構いろいろ見つかって。でも一番よく研究されてるのがハダカデバネズミっていう、アフリカの土の中に住んでるネズミでね。

土の中なんですね。

ええ。トンネル掘って暮らしてるようなネズミで、これは老化しないですね。見た目も変わらないし、見た目変わらないだけだと、見た目の問題になっちゃうんですけど。それだけでなくって、老化って複雑な現象なんですけど、医学的にはいろいろな病気になりやすくなるっていうのが1つ、特徴ですよね。

人間で言えば、例えば60歳超えると発がん率が急速に上昇しますよね。他のアルツハイマーにしても、お年寄りがなりやすい病気ってたくさんあって。そういうものになりやすくなることが老化って考えてもいいと思うんですけど、ハダカデバネズミは一生の間、発がん率がほぼゼロで。だからそういう病気になりにくいんですね。だから老化しないと言ってもいいと思うんですけど。

寿命も長いです。普通の同じぐらいの大きさのネズミが2、3年なんです、寿命。ハダカデバネズミは30年ぐらい生きて、ある日パタッと死ぬ。ピンピンコロリですね。

すごい。人間で言うと数百年に匹敵するわけで、しかも病気にもなりにくいし、見た目もそんな変わんないってなると。最近、昔のドラマ見てたんですけど、例えば広末涼子があの美しさと健康なまま300歳まで生きて、死ぬ直前で『ビーチボーイズ』の広末のままってことですよね。

そういうこと。

簡単にそういうことですよね。すごいですよね。このハダカデバネズミの、『ビーチボーイズ』の広末のまま300歳ぐらいまで生きて、パタッと。最後のパタッといく瞬間まで広末涼子なわけですよね。

そういうことですね。

すごいじゃないですか、ハダカデバネズミは。

ハダカデバネズミの見た目は、広末涼子とはだいぶ違うんですけども。人間にそれがもし可能だったら、そうですね。

大谷翔平が大谷翔平のまま300年ぐらい大リーグで活躍して、死ぬ直前ぐらいまで本塁打打って、ある日いなくなるみたいな。すごいことですね。なんでハダカデバネズミはそういう形になったんですか？

もちろん、なんでかあんまりよく分かってないから、今すごく研究が行われてて、少しずつは分かってきてますけど。私、ハダカデバネズミの研究じゃないんでね。知り合いの研究者の三浦先生っていう方からいろいろ聞いた受け売りです。彼女が見つけたのは、例えばその老化の原因、さっき言った12個ぐらいあるんですけど、中に老化細胞が増えるっていうのがあってね。

細胞が老化するって言うと、それはそうでしょうって思われるかもしれないけど、細胞の老化って、この人間全体の老化とは全然別の話で。逆で、細胞の老化っていうのは死ななくなることなんですね。細胞って寿命があるから、ある程度来たら死んで、新しい細胞で入れ替わっていってるわけですよね。皮膚の細胞なんか数日で入れ替わるんですけども、時々死ななくなる細胞が、要するにゾンビみたいになっちゃって。

ゾンビっていうんですね。

そうですね。僕は老化細胞って言うと誤解を招くので。年寄りの細胞だと思っちゃうから。そうじゃなくって、死ななくなったゾンビですよね。これが良くないんですね。それが増えると、他にもゾンビを作っちゃうし。

うつるんですか？

うつるんです。うつるっていうかね。

ざっくり言うとうつる。お前もゾンビ化しろって物質を出すんですね。

そう、物質を出すんですね。他に増やしちゃうし、それから慢性炎症の原因になるような物質も出すので。慢性炎症も老化の原因なんですね。

人間の老化、それで一番っていうか、結構良くないって書いてありましたね。

そうですね。

熱が出るとか痛いとかは分かって、すぐ治るけど、じんわりじんわり体の中で炎症が起きてるのが。

そうです。

それがゾンビ細胞。

の原因になるのがゾンビで、ゾンビが増えちゃうんですけど、ハダカデバネズミはゾンビがあまりできない。それは今、研究の途中ですけども、遺伝子のレベルで違いがあると。ハダカデバネズミ、いろいろ多分違いはもっとあるんでしょうけども。ハダカデバネズミに人間がなるわけにはいかないけども、そういうことが分かってくると、一部を応用すれば、人間も老化をある程度制御できるんじゃないかっていうことですね。

遺伝子、カチカチカチって操作できるじゃないですか。それでゾンビ細胞化するのに働きかける、酵素かなんか出る遺伝子をちょこちょこっと変えちゃえば。影響がないように。

そう、影響がないようにっていうのが難しい。

難しいんですね。難しいですか。それできちゃえば、翔平300年活躍時代。

そうです。そう簡単にいくかどうか分かんないけど、理論的には。

理論的には可能ですよね。

うん。結局、ここ10年、20年ぐらいの間に生命科学が進んで、老化の仕組みが、老化細胞だけじゃなくていろんな仕組みが、オートファジーもそうですけど、分かってきたので。仕組みが分かると、何かできるんじゃないかっていう。すぐできるとかじゃなくても、意外に近いうちになんとかできるんじゃないかっていうことですね。

すごい興味深いですね。じゃあ、ゾンビ細胞のできないハダカデバネズミちゃんっていうのが1つ。あとは、もうちょっと不老不死のクラゲっていうのもいるんですよね。

ベニクラゲですね。

なんで若返るんですか、これ。

これもなんでか分かんないんですけど、ある年齢に達すると若返り始めて、赤ん坊になって、また次の人生を繰り返すんで、永遠に繰り返すんですよね。

そんな映画ありましたよね。生まれた瞬間おじいちゃんで、どんどん若返るみたいな。

ありましたね。見ましたけどね。

途中で好きな婚約者とかといい感じになって、逆転するんですよね。

そう、そう。ちょっとつらい。

つらいんですよ。つらいんですけど、そういうクラゲが実際いると。若返ることすら可能なんですか？

そう、理論的にはね。

何なんですか。

みんな、人間とか周りの犬とか猫とか、みんな老化して死んじゃうから、なんとなく必然だと思うじゃないですか。物理法則みたいなもんだと。どんなものも時間がたてばボロボロになって、最後動かなくなるんだから、そんなものはもう不可避だと。だけど、そういう生き物がいるっていうことは、生き物についてはそうじゃないってことですよね。だから生命科学者は、理論的には制御可能だろうと。

実際、そういう試みが始まっていて、例えば我々はオートファジーでそれをやろうとしてるんですけど。多少はもういくんで、すごい特殊な技術を使わなくてもね。なので、ある程度は若返りも可能だと思います。

これが人間だから、すぐ応用できるかは難しいですけど、そういう生き物がいるっていうのが分かってれば、人間に応用できるかもしれない。ちょっといきなり、この本の中で言うと最後の方に行っちゃいますけど、普通だったら難しいけど、AIの発達で遺伝子の研究が簡単になってきて、簡単というか、やりやすくなってきたんですか？

そうですね。加速してますね、やっぱり。

今まで人の遺伝子、そんなことできなかったけど、シミュレーションできちゃうわけですよね。

AIが直接、遺伝子操作に何かっていうんじゃないんですけども、いろんな場面でもっともっと使われるようになると思いますね。今現在で一番我々の分野で役立ってるのは、タンパク質の構造の予測ですね。AlphaFoldっていう、AIっていうか、プログラムですね。それが非常によくできてるので。

結局、細胞の中って人間の社会みたいなものがあって、それで細胞っていうものが生きてるんですけど。人間の社会だと働いてるのは人間だけど、細胞の中の社会で働いてるのはタンパク質。タンパク質だって思いがちですけど、実は10万種類ぐらいあって、たくさん種類があって、それぞれ役割があるんですね。だから人間の社会でお巡りさんがいたり、お医者さんがいたりするように、細胞の中でタンパク質にそれぞれ職業みたいなものがあって働いてると。例えばオートファジーを動かすタンパク質たちがいたりするんですけど。

なので、その役割に応じてタンパク質って形が違うんですね。その形が分かると、いろんなことが分かるわけですね。何してるかとか分かったりするんで、予測っていうのがすごく大事になってきてるんですけど。今まではすっごい苦労して、その形、すごい小さいんで。細胞自体がもう目に見えないぐらい小さいのに、タンパク質はそれの千分の一、万分の一の大きさなんで、もっともっと小さいんで、簡単に顕微鏡でも見えない。

それを見える顕微鏡ができてきたりしてるんですけど、それでもすごい大変だったのが、設計図があるんでね、タンパク質って。遺伝子っていうのはタンパク質の設計図なんですね。よく遺伝子、遺伝子って言いますけどね。タンパク質の設計図なんで、遺伝子が分かるとある程度は予測ができるんですけど、そのAIのおかげですごい正確になってきたんですね。だからすごい苦労して調べなくても、シミュレーションで分かるようになってきて。ただまだ完全じゃないんで、実験で証明はしなきゃいけないんですけど、すごい助けになってますね。

一応、仮説の検証的なことをしやすくなって、1回実験だ。

そうです。もう短縮されてますね。これからももっとAIは使われていくとは思いますけどね。

今、そのAIと老化研究の最前線って、構造生物学のことですよね、それ。

今言ったのは構造生物学ですね。

その他には、どういうジャンルで？

僕も専門じゃないんで、どのぐらい進んでるかってちゃんとは言えないんですけども、いろんな場面で使われ始めてますし。それから例えば薬ですよね。

薬か。

薬の設計自体が、これは構造生物学とすごく近いんですけど。私も今、オートファジーを上げる薬を開発中ですけども、それも東大の構造生物学者の先生と一緒にやってるんですけども。オートファジーが、ちょっと話戻りますけど、さっき言ったように年を取ると下がってきちゃうっていう話をしたんですけど、それの原因を私、突き止めたんですね。

ええ、世界で初めて。

もちろんそうですね。ルビコンっていうタンパク質が悪さするやつ、増えてきちゃうんですね。ルビコンっていうのはオートファジーのブレーキ役で、オートファジーを止める役割があるんですけど。もともとは必要だったのかもしれないんですけど、年を取るとそれが異常に増えてきてしまうっていうのを見つけたんですね。そしたらルビコンを止める薬を作れば。

そうだ。

いいじゃないですかっていうことで、今作ってるんですけど。

ルビコン、止まりそうですか？

いや、もう薬はできてるんですけども、ほぼ。まだ臨床の手前で。

だからこれから臨床。

そう。これからが大変なんですけどね。だけどその時に、まずルビコンにくっついてルビコンの働きを止める薬を見つけたんですけど、もっともっと効きを良くするためには、ぴったりはまる方がいいんですね、そのルビコンに。そうすると、その先生と一緒にやってるのは、ルビコンの形を正確に捉えて、そこにぴたっとはまる薬を設計するっていうね。

だからルビコンの形も、さっき言ったAlphaFoldで予測できますけども、薬の方の設計もAIで、どんな形にしたらぴったりはまるかっていうのは、そんなのはもうお茶の子のことなんで、AIにとってはね。

肌感で、今までの例えば薬の開発とか医学研究が、何分の一ぐらいの時間軸になったような印象ですか？もう肌感でしかないですけど、これは。

どうだろう。僕も素人だから何とも言えないけど、肌感でやっぱりもう10倍とかで。

10年かかってたものが1年ぐらい。

うん。さらに今、どんどんもっと加速していくと思いますね。今言ってることだけじゃなくて、いろんな場面でAIは使われていくでしょうね。

その老化の、オートファジーをしにくくなるルビコンっていう、悪いことするやつをパクッと食べるというか、効かなくする。

効かなくするんです。

しかもカタッとはまるようにAIを使って薬作って、もう老化しなくなりそうじゃないですか、そろそろ。いつぐらいにできるんですか、そのルビコンを止める薬は。

まあね、ちょっとやっぱり。

いくらあればいいんですか？お金あればできます？

今、国から支援を受けていて、15億ぐらいの支援を受けてるんですけど。それがもっと段階が進むと、今だから前臨床試験の段階で、動物でやってる段階なんですね。次、人でやらないといけない。そうするとやっぱり100億、200億とかかかるんで。

100億、200億出してほしい、国に。

国、なかなか難しいですよね。あと時間もかかりますよね。その繰り返しするっていうような。

時間どれくらいかかるんですか？

10年、20年かかります。

まだ10年、20年かかるんですか？

まだね、そこら辺は、いくらAIがあってもお金があっても、法律とかの問題で、国の行政的な問題もあるから、なかなか変えられないですね。だけど一方で、私ももう68なんで、自分に間に合うかどうか分かんないから。他の方法がないかっていうことで、いろいろ調べてね。オートファジーを上げるのは必ずしもそういう薬じゃなくても上げられるっていうのは、動物実験では分かってきてるんで。

他の方法で。

それは例えばカロリーを80％制限するとか、有酸素運動をするとか、よく寝るとか。それから食べ物の中にオートファジーを上げる成分が見つかってるものがあるので。

何ですか？

たくさんありますよ。ザクロのウロリチンとか。

ザクロのウロリチンっていう。ウロリチンってザクロしか入ってないんですか？

他にも入ってるかもしれないですけど、ザクロが多い。

これ、ウロリチンのサプリとかあるんですか？

あります。

それすぐ発注して、今日。

それだったら、もっといいのあります。

コエンザイムQ10とかですか？

いやいや、あれじゃない。あれはサプリですけど。いろんな食品あるから、私、ベンチャー作ったんですけど、そのベンチャーで日本中の昔から体にいいとされてる食べ物を700種類ぐらい集めて。うち、調べることができるんで、細胞を使って。ある物質がオートファジーを上げることができるかどうか科学的に判断できるんで。それで調べたら、徳島県の阿波晩茶っていうのがすごく強い。

阿波晩茶。知らねえ。

普通の人、知らないと思う。僕も知らなかった。

そんな研究してるんですか。教えてくださいよ。

阿波晩茶ね。僕もびっくりした。もう売ってます。錠剤も売ってます。

それまでそんな注目されてなかったんですか？

いや、でも徳島県の山あいでは、もう千年前から飲まれていて。でも、なんとなくいいって言われて、その科学的な分析がそんなにされてたわけじゃないので。今回我々がオートファジーを上げるって見つけて、いろいろ動物実験もして。それから、さっき言ったような生活習慣でも上げられるから、そういうの全部組み合わせてプログラムを作って。

人でも臨床試験ですね。だから薬で言う治験みたいなことを、小規模で20人ぐらいなんですけど、やったんですね。そしたら確かにオートファジーが上がって。

どんくらい上がったんですか？

どのくらい。有意、僕ら有意って言うんですけど。誤差以上に大きい差があるっていうことなんですけども。それは2か月だけに区切ってやったんで、もっと長くやればもっといいかもしれないんですけど。でもそれで認知力とか筋力とか免疫力って、老化で下がってくるようなものを測定したら、ざくっと言って5歳から10歳分。

それ、阿波晩茶だけじゃなくてウロリチンとか、いろんなものを取ってもらったんですけど、ボランティアの方にね。だけど、オートファジーを上げればそういう若返りの効果があるっていうのは、非常に期待できると思います。

全国に緑茶もいっぱいあるし、番茶もあるじゃないですか。その阿波の、そこの地域の阿波晩茶だけが良かったんですか？

それなんでかって言うと、ちなみに普通のお茶でもカテキンが少しオートファジーを上げるんで、悪くはないんですけど、もっと良かったんですね。なんでかって言うと、特殊なお茶なんですよ。乳酸菌で発酵させて。

阿波晩茶。それ、あんまり全国ないんですか？もう買い占めでしょ。

いやいや。ただ、お茶だけだと薄いから、うちのベンチャーで、お茶2、3リットルを1錠に濃縮したような錠剤で売ってるんです。

それ買うでしょ。マジですか？

よろしくお願いします。Amazonでも楽天でも売ってます。

売り切れる前に、うち送ってくださいませんか？代金払うんで。持ってきてくれ。在庫ありますか？

あります。

ちょっと買います。1日何粒飲めばいいですか？

1粒ってことになってるんですけど、もともとお茶なんで、何粒か飲んでもらっても別に害はないんですけど。

ちょっと2年分ぐらい買っていいですか？

どうぞ。

会社の人、この後連絡してもらっていいですか？2年分買います、私。

もちろん。

ただ、乳酸菌発酵するお茶は他の地方にもなくはない。少ないですけど、なくはないんですけど。面白いのは、徳島県のそこで作られてるお茶しか駄目なんです。

なんで？

乳酸菌の種類が違う。

乳酸菌がいろいろある。そっか。菌とかって違うって言いますもんね。そこの乳酸菌がいいんだ。阿波晩茶すごいじゃん。

たまたまなんですけどね。そういうことがありましたね。

薬作る時、よくアマゾンからいろんな草を持ってくるって言いますけど、やっぱ自然の中でたまたまそういうのが、ぴっと生まれてるわけですか？

僕らからしたら、人工的に作る薬と自然にあるものって、一緒なんで。化合物っていう意味ではね。区別は法律で、科学的に見たら、例えばオートファジーを上げるっていう作用があれば同じことなんで、それでもいいかと。

ただ、一般にサプリメントとかは薬ほど厳密な人間での試験をしない。する場合もあるんですけど、しない場合が多いので。私は研究者なので、そこら辺はちゃんと調べたいなと思ってるんですけど。それでまず20人ぐらいでやってみて、オートファジーを上げることで、ある程度の若返りができる可能性が見えてきたので、100人、200人で調べたいなとは思ってるんですけどね。

阿波晩茶は、ちなみに徳島のどこら辺で作ってるんですか？阿波晩茶。

徳島県の方か。

うん。

その村は長寿だったりしたんですか？やっぱり健康だとか。

前にテレビの取材で行かれて、100歳以上の人がいるとかいうのはあったんですけど。ちょっと科学的に、特別長寿なのかどうかとかいう調査はまだなので、そういうこともやったら面白いなとは思うんですけどもね。

カテキンが少なくて、カフェインが少なくて、みたいなこと書いてありますね。

そうですね。カフェインが少ないんで、赤ちゃん茶って言われてて、その地域では赤ちゃんにも飲ませる。

赤ちゃん、体に良さそうですね。

そうですよ。オートファジーが上がるって分かったから我々やってますけど、この地域の人、昔から体にいいと思って飲まれてるわけなんで。

スピってる人、スピリチュアル大好きな人が、科学的には絶対ないんですけど、スピリチュアル界隈の経験的なあれとして言ってたのは。俺、真偽は怪しいと思って見てるんですけど。緑茶を毎朝1杯、冷やした緑茶を飲むといいと。しかも水出しの緑茶を飲むとすごい体にいい、みたいなスピリチュアルの人が言ってたんですけど。お茶とかも、お湯で煮出すのと水で煮出すのって、成分とかって変わってくるんですかね？

変わる可能性はありますね。我々調べたことないですけど、変わる可能性はもちろんあります。

ありますね。ちょっとこれ、スピの人、あんまりすぐには信用しないでください。分かんないんで。ただ、阿波晩茶は調べたんですもんね。

それはオートファジーについては間違いないですし。あと徳島大学の先生が、それ以前にも血糖値を下げるんじゃないかとか、いろんなデータは出されてたとは思うんですけど。

血糖値を下げる。花粉症とかのアレルギー症状、鼻炎とかにもいいみたい。

ただ、メカニズムがあまり分かってなかったので、今回は細胞のメカニズムに効いてるっていうのが分かったっていうのは、まあまあ大きいかなと思いますね。

そんなのがあるんだな。面白いな。だからルビコンちゃんは、もう10年、20年かけて開発してもらって。ルビコン、パクパク、ルビコンは。こっちの生活習慣で言うと腹八分目とか、できることもあるし、あと阿波晩茶みたいなの。阿波晩茶以外、どんなのがいいって発見されたんですか？ちょっと全部教えてもらっていいですか？

全部って言うと、結構たくさんあるんですよ。

全部取ります。一番いいのが阿波晩茶なんですか？

ちょっと正確に比較したわけじゃないから分かんないんですけども。というのは、1つはラパマイシンっていう、これは薬なんですけど、お医者さんじゃないと出してもらえない薬があるんですけど。これが今まで知られてる中でオートファジーを一番強く上げるんですね。

それと、この阿波晩茶のエキスですよ。阿波晩茶そのものじゃなくて、濃縮したエキスを比較したら、線虫っていう実験動物なんですけど、生き物の年寄りは人間と一緒で、あまり活動しなく、動かなくなるんですけど。その阿波晩茶のエキスをかけたら、またよく動くようになる。ラパマイシンでもよく動くようになるんですけども、それより、ラパマイシンより阿波晩茶のエキスの方が強かったんですね。

薬より強かったんですね。ラパマイシンを、じゃあみんな飲みまくればいいんじゃないですか？そういうんですか？

ラパマイシンは、やっぱり副作用が強いんで、他のことがいろいろ起こっちゃうんで。

何が起こっちゃうんですか？

ラパマイシンっていうのは、オートファジーを上げるだけじゃなくて、タンパク質の合成を止めたりするので、あんまり良くない。

阿波晩茶は、副作用はないんですか？

今のところ見つかってないですね。

飲みまくって急に副作用とか、大丈夫ですよね？

今のところないですね。絶対ないとは言えないですけど、でも今のところないですし。

サプリもそれなりに安全性を確認してる。

もちろん、そうですね。

一生飲んでも大丈夫なくらい、飲んでも大丈夫そうってことですよね。

大丈夫そうです。

そうですよね。

濃縮じゃないけど、普通のお茶はずっと飲まれてきてるんで、それで安心できるんじゃないかとは思ってるんですけど。

なるほどな。構造が似てるんですか、ラパマイシンと阿波晩茶。構造的に似てないんだ。

阿波晩茶の方はいろんなものが混ざった状態なので、その中のどれが効いてるのかっていうのを今研究していて。見つかってるんですけど、特許の関係でまだ言えないです。

見つかってるんですか？それを濃縮したら、さらに強い。

そうですね。それだけにすれば。

いつできるんですか、それ。

それは薬より全然早いと思います。そう思います。

出資したいですね、先生の会社。自己資金100％でいってるんですか？

ぜひ。いやいや、僕が一番出してますけど、僕だけじゃない。

まだ出資受け付けてるんですか？

社長に聞いてみます。

それ儲かりそうだな。

社長は別にいるんで。

社長は。でも一応、オーナーシップを持ってるんですね。

そうですね。創業ですね。

宣伝しまくりますから、リハック。

ありがたいな、それ。

僕は薬だけじゃなくて、いろんな方法を使えばいいと。ただ、さっき言ったように老化って複雑な現象で、オートファジーだけじゃないから、それぞれの研究者がいろんなやり方でね。究極のやり方はリプログラミングみたいな、さっき言った遺伝子を操作するようなことが、究極の若返りになるのかもしれないんですけど。

リプログラミングって、京都の山中先生が見つけられたiPSの原理ですよね。それを応用したようなことを研究してる。アメリカとかでも日本でも研究してるんですけど。僕が思う、そういう研究もちろん大事で、例えば他にはエクソソームであるとか、老化細胞を全部殺す薬であるとか、皆さんやられてて、それはそれでいいんですけど。お金がすごい高価になったら、我々手を出せないみたいな。

一般庶民が買えないといけないからね。

そう。だから健康寿命格差みたいな社会になったら、ちょっと残念かなと思うんで。そういう高度な方法も、いつかは広がってきて、一般に使えるようになるかもしれないですけど。その間のつなぎでもいいから、私は誰でもできる方法、誰でも手に入るサプリとかで、ある程度達成できたらいいなと思ってて。わざと生活習慣であるとかサプリとかを組み合わせたプログラムをやってるんですけどもね。

そっちも知りたい。阿波晩茶は分かりましたと。あと他に何て言いました？納豆って言いかけました？

納豆。

納豆、どこの納豆ですか？

どこの納豆がいいかまでは分かんないんですけど。

納豆もいろいろありそうじゃないですか。

スペルミジンっていう成分が入っていて、これがすごくよく研究されてますね。

そのオートファジーが。スペルミジンっていうのが納豆に入ってるから、納豆がいい。

大豆にもともと入ってるんですけど、スペルミジンね。これが納豆にすごく高濃度になってるんですね。やっぱり多分、発酵だからだと思いますけどもね。

納豆、じゃあ毎日食った方がいいですね。

僕、毎日食べてないですけど、たまには食べますけど。

あと何が良さそうですか？

あと、いろいろありますよ。アスタキサンチンっていって、魚のサケとか、甲殻類とか、そういうエビ、カニみたいなもの。

エビカニクスみたいな。エビ、カニあたり、シャコとかね。

シャコに入ってるかどうか、ちょっと覚えてないけどね。

エビ、カニに入ってましたか？

入ってたと思いますね。アスタキサンチン。

アスタキサンチン。あと、何が？

レスベラトロール。

レスベラトロール、何に入ってるんですか、それ？

赤ワイン。

赤ワインか。ノンアルコールでも入ってる？

ブドウジュースでもいい。

ブドウでいいんですか？

赤ワインの方が濃度高いかもしれないけど、ブドウにも入ってますね。

赤ワイン飲みながら、じゃあエビとカニと納豆と。

チーズにもスペルミジン入ってるし。

チーズも入ってます。チーズ、ちょっと塩分高いですからね。

そうです。だからバランスよく。いつも言うんですけど、例えば納豆がいいからって、納豆しか食べないとバランス崩れるとね、そっちの方が悪いんで。いろんなものをまんべんなく取るっていうのがいいかなとは思いますけどね。

じゃあ食生活では分かりました。阿波晩茶、納豆、ワインを、あとチーズとエビ、カニを、バランスを取りながらもちょっと意識して食べますと。他には生活、何やったらいいですか？腹八分目、当たり前。やっぱ腹八分目いいんですか？満腹、駄目ですか？

うん。

なんで駄目なんですか？

なんで駄目なのかまで分からないんですけど。なんで駄目かって言うと、1つの理由はオートファジーが下がる。オートファジーって、例えばアミノ酸がオートファジーを止めたりするので。食事取ると血中のアミノ酸濃度って一時的に上がるんですよね。

アミノ酸、駄目なんですか？

アミノ酸がいけないんじゃなくて、アミノ酸を感知してオートファジーが下がったりするので、ずっとあると良くないですね。

血糖値が良くないんですか？何が良くないんですか？満腹な時、何か出るんですか？

そうじゃなくて、今僕が話してるのはオートファジーについてだけの話なんですけど、オートファジーが上がったり下がったりするんですよ。だから食事の後、下がって、また上がってっていうのを繰り返してるんですね。

これ、下がっちゃうんだ。

うん。それの原因の1つがアミノ酸濃度があるからっていうことがあるので。そんなこと全然ないので。ただ、下がりっぱなしが良くないし、例えばなるべく、いつも何か食べてるとかね。

うん、うん。

良くないですし、それから。ちょこちょこ食べるのも良くないですか？

多分ね、オートファジー的に。でも他のことを考えても、やっぱりメリハリはあった方がいいんじゃないかな。そんな断食しなくてもいいんですけど、食べる時は食べて、あとはあまり食べないのがいいと思いますね。

腹8分目っていう話は、カロリー80％に抑えておくと、動物実験で寿命が延びるのが分かっていて。それはオートファジーが上がるからだっていう研究があるのでね。それで80％計算するのめんどくさいんで、腹8分目っていう感じで言ってるんですけどもね。あとは有酸素運動。

まあ、体にいいことばっかだな。有酸素運動。

要するにね、昔から体にいいって言われてることばっかりなんですよ。

やっぱり年寄りの言うこと聞けって言いますからね。

でもね、思うんですけど、なんとなく昔から体にいいって言われてることでもね、「オートファジー上がるんだ」とかね。実際それ測れますし、そういうことがあれば、やる気出ません？

出ます、出ます。科学的に根拠あったら。

なんとなくじいちゃんが言ってるからっていうよりも、今の時代なんでね。なので、昔からいいってされてることでもいいんじゃないかと私は思うんですけども。だから運動でしょ。それから睡眠ですね。

運動、睡眠ね。みんな全部そう。

質のいい睡眠が大事だと。寝てる間に、おそらくオートファジー上がってると考えられる。

寝てると上がってますか？ オートファジー。

多分ね、サーカディアンリズムっていうので、オートファジーが上がったり下がったりするのが分かってて。サーカディアンリズムって生物時計っていって、体内時計ってあるでしょ。人間にもあるんですけども、人間の場合25時間で回ってるんですけど、それの多分寝てる間が上がる時期なんで。それとね、食べ物。さっき言ったように腹8分目だけじゃなくって、脂っこい食事を避ける。こっちは避ける。

油を避ける。

油っぽい、ハイファットダイエットっていって、その脂質ね、油分の多い食事を取り続けると脂肪肝っていう病気になるんですけど。これ、なってる人多いんですけどね、今。

俺、一歩手前でした。

健康診断で出るでしょ。で、その病気の原因の1つが、やっぱりルビコンが増えるんですよ。

ルビコン増えてるんですか？ 脂肪肝。

肝臓で。

あらららら。

ルビコンを持ってない動物っていうのを作ることができるんですけども、さっき言ってたような遺伝子操作でね。これ人間にはできないです。倫理的にやらないんですけど、動物では実験できるんで、そういうネズミを作って、油っぽい食事食べさせても脂肪肝にならないんですね。

すげえな。なんか副作用出てくるんですか、でも。

多少ほかのところに油が付いたりするけど、全体的には健康なので。

じゃあ、ルビコン、人間もカットしていきましょうよ。

だけど、それはなかなかできないし。ルビコンなくすと悪いことも起こるのも分かっていて。例えばセルトリ細胞っていう細胞があって、それって精子を作るために必要な細胞で、セルトリ細胞のルビコンがなくなると精子ができにくくなります。

え、ダメじゃないですか。人間にはすぐにはできないですね。

ただ、今その老化に焦点を当ててるから。

だったら50代ぐらいからそうするって、何か。

そう。50代かどうか分かんないですけど、子作り終わってから、そういうことを気をつけるでもいいかなとは思うんですけどね。

むしろ、だから僕がADの時にお仕事させていただいた松方弘樹さんなんかは、もう喜んでパイプカットしてましたから。「俺パイプカットしたよ」って言ってたから。だから逆に、それだったらルビコン減らせばいいですよね。

だけど、それで前も聞かれたんですけど、避妊になるかってね、言われたけど。100％不妊になるわけじゃないから。

松方さん、それダメか。

パイプカットほどの効果はないです。だけど、そういうある意味副作用もあるので、気をつけなきゃいけないんですけど。でも全般に健康で、例えば肝臓でルビコンがないと、そういうふうに脂肪肝にならないとかあるんですよね。それは人間にはすぐ使えないけど、でも油っぽい食事を控えていれば増えないので。

じゃあ、オートファジー的にもいい。ちょっと1回整理しますよ。まず1番初め、ちょっと待って、有酸素運動の前。腹8分目。腹8分目っていうのは、腹8分目にすると、どれくらい研究で寿命が延びてたんですか、その生物は。

動物によってもちろん違う。1何倍とかですけど。大きいですよ。

大きいですよね。腹8分だ。本当にカロリー80％ですよね。だから満腹でも野菜いっぱい食ってればいいって説もあるわけですよね。

食べ物の種類にはよりますけど、ただカロリーだから。

カロリーですね。カロリーが80になる。

だから、野菜でお腹いっぱいになるのはいいと思う。

いいですね。だからちょっとごまかして、水とかで。

野菜はカロリー低いものが多いので、それでもいいです。

それでもいい。腹8分目、カロリー80％で1何倍になると。有酸素運動は何がいいんですか？ ちなみに、どんな種類がいいですか？ ウォーキングとかマラソンだとか。

それはまだ人間ではあまり分かってなくって、ネズミをベルトコンベアに乗せて走らせたら、みたいな実験だったので、人間の場合どのぐらい走ればいいのかとか、まだ分かってないです。ただ、さっき言った我々20人ほどでやった時には、一定の運動量で。ただね、50歳以上の人でやったので、そんな過激な運動じゃなくて大丈夫でしたけどもね。

緩やかな運動で。そうです。

睡眠にはなんかコツあるんですか？ 睡眠は。

7時間は寝てほしいっていうことかな、人間の場合はね。で、質が良くないといけないですね。多分この番組でも柳沢先生。柳沢先生と共同研究してるんですけども。

そうなんですか。すごい賞取りましたね。

ラスカー賞ね。

3000万ぐらいもらえるんでしたっけ？

いくらか知らない。

俺、もう金のとこだけ目行っちゃって。

いくらか知らないけど、ブレークスルー賞もらわれてるから、そっちの方が大きかった。

そっちか。

柳沢先生、多分ノーベル賞取られると思いますけど。僕は推薦してますけど。

取ります？ すげえ。でもルビコンも取るんじゃないですか？

いや、ルビコンじゃ取れないですね。もう僕の師匠の大隅先生っていう方がノーベル賞取られてるんで、オートファジーで。

そうなんですか。

オートファジーの基本的な仕組みを。

もうジャンルで取られちゃった。

別に僕ら賞目指してやってるわけじゃないから、とりあえずはいいんですけども。柳沢先生が多分言われてたと思うけど、睡眠って質が大事で、それと関係あるんじゃないかなと。オートファジーと睡眠の関係ってまだそれほど分かってはいないんですけど、おそらくそういうことだろうとは思ってます。

なるほどな。

だからショートスリーパーみたいな自称する人いるけど、ほとんどいないっていうのは言ってましたね、やっぱり。

そうです。だからショートスリーパーのほとんどは不眠症なので、寝れてないので。

大丈夫？ 堀大輔さんって知ってます？ ショートスリーパー堀さん。ショートスリーパー堀さんとか、だからあんまり寝てない人は、堀さんどうか知らないですけど、寝てない人はやっぱりオートファジー弱まってるってことですよね、睡眠不足の人は。

だから睡眠不足っていろんな悪影響あると思いますよ。柳沢先生がもちろんお詳しいですけど、睡眠不足だと寿命縮まるのも分かってて、その原因の1つはもしかしたらオートファジー低下かもしれないし。多分いろんなところに影響すると思いますね、睡眠。

あと先生の本にそう書いてあったのが、冷たい水入るといいみたいなこと書いてる。これが気になる。それすぐできる。

冷水浴ですよね。

どのくらいやるといいですか、それ？

それね、カナダのグループがこれ人間で実験したんでね、割と確かな研究なんですけど。でも何度だったかな、15度ぐらいで。ちょっと忘れちゃいましたけど、そこに書いてあると思う。

ここにテロップちょっと出しましょうかね。

1時間、そういう10何度かの水に毎日浸るんです。

毎日1時間。結構ですよね。絶対嫌ですよ。

嫌ですよね。

比較的嫌です。

絶対嫌ですよ。

10度だ。水、運動しちゃってもいいんですか？ 水泳だ。でも水泳も15度って結構寒いですよね。

運動してたらいいのかもしれないけど、ちょっと嫌ですよね。ただね、その実験ってね、何分以上やれば効果出るかとか試してないので、もっと短くてもいいのかもしれないですね。

ちょっとは良くなるのか。これ大事です。

だからそもそもね、寒冷、つまり気温の低いところにいててもオートファジー上がるし、酸素が薄くてもオートファジー上がるし。そういうところでは上がるんですけども、でもだからって、ずっと寒いとこにいたりね、ずっと酸素薄いとこにいたら体、ほかのことで良くないので、あんまりそれは勧めないですけどもね。

あと食生活だと、醤油とキノコもいいって書いてあった。味噌とかで、これ大豆とかですよね。

それは大豆だからですね。

あとキノコで、あと書いてあったのが、人とのつながり。ストレスに関係してるんですよね。ストレスがダメで。

そうですね。人とのつながりが希薄だと、前から寿命が縮まるのは分かってたんです。だけどオートファジーもって言われてます。ただね、もっと研究しないと、そういうのはなかなか断定はできないんですけど、でも可能性はあるんじゃないかなっていうことですね、ストレス。

めちゃ気になる。先生のこの本にも書いてあったんですけど、100歳以上生きてる人とそうでない人の生活習慣、見なさったんですよね。

僕がじゃなくて、それは慶應大学。100歳以上の人のサンプルを集めて研究してる研究所があって、百寿研っていうんですけど。

百寿研。ちょっと何研究したか教えてもらっていいですか？

そこに出てきますけど、すごく面白いですよね。まず遺伝子調べまくって、もちろんどんな生活されてるかとかも調べてますけど。僕らにとって、その遺伝子の情報が非常に。

結構でかいんですね、やっぱりね。

大きいと見るかどうかは、人によって判断が何とも言えないんですけど、私は割と大きいかなとは思ったけど。25％ぐらい。

25％ぐらいが。

その数字はまた変わるかとは思いますけど、ざっくりそんな感じですね。でも逆に言うと、遺伝で決まるのはそのぐらいなので。明らかに長寿の家系っていうのはあるんです。だけど、遺伝じゃないっていうのは環境要因っていうんですけど、どんな食生活してるかとか、生まれてからどういう生活してたかとかで決まる、そっちの方が大きいので、やっぱり大事だと思うんですよね。そういう生活習慣とかね。

それ、今言ったようなことなんですか？

オートファジー的にはね。でもオートファジー以外にも今のはいいと思うので。

基本的にやっぱり炎症が少ないんですね、百寿者。

そうです。

結局ちょっと炎症が良くないんだ。私、慢性のアレルギー鼻炎なんですけど、これ1番良くないですよね。

1番良くないことはないとは思いますけど、そんなに良くはないです。

でも慢性の鼻炎とか、炎症持ってる人いるじゃないですか。

もうたくさんいます。

これどうしたらいいんですか？

そこら辺はね。それも生活習慣で変えられるっていう話もあるんですけど、まだまだね。あと個人差が大きいんで。例えばオートファジー上げるっていって、阿波晩茶のエキスで我々まず動物実験するわけですよね。だけど実験動物ってすごく均一なんですよ。例えばネズミもクローンっていって、同じ遺伝子持ってるネズミで実験するんです。それはわざわざそうするんです。

比較できるように。

そう、比較できるようにね。だから効く時は効くし、効かない時は効かないんですけど、人間の場合クローンじゃないので、1人1人の個人差、遺伝的な背景も全然違うし、環境も全然違う。これまで育ってきた環境も違うと。だから効く人いたり効かない人いたりになっちゃうんですよね、どうしてもね。だからそこが人間に適用した時の問題で。だけど鼻炎とかは、やっぱり生活習慣で変えられるっていうのは言われてはいますけどね。そこにも少し出てきたかと思いますけど。

放置するのは良くないですか？ それって部分的なものなんですか？ これは結構良くない？

放置は良くないと思いますね。

だと花粉症とかも良くないってことですよね。

花粉症は慢性ではないけどね。花粉が来た時だけだから。

でも1年のうち、そうですよね。1年のうち3か月、炎症してますもんね、激しく。

ただアレルギーっていうのは、それこそ椛島先生のご専門なんだけど、ちょっと違うんですね。同じような炎症は起きますけども。

違うんですか？

アレルギーっていうのは、自分を攻撃しすぎるみたいなところがあって。似てるといえば似てますけどもね、ほかの慢性炎症と。

ルビコンちゃん出てるわけですもんね、それ。

ルビコンは直接慢性炎症の原因になるわけじゃないんですけども、オートファジーが炎症を抑えるのは分かっているので。炎症っていうのは免疫細胞っていう細胞が働いて起きるんですけども、オートファジーはそういう免疫細胞が正常に働くために必要だっていうのがよく分かってるんで、オートファジーも関係してるっていう感じですかね。ほかの要素もいっぱいありますよ。

じゃあ花粉症とか、治した方がいい。花粉症も薬飲めば収まるじゃないですか。薬飲んで抑えてればいいんですか？ それとも、あれって症状出なくしてるだけなんですか？

症状出なくしてるだけですけど、その症状が炎症なので。

じゃあいいんですか？ ビラノアとか飲んで抑えて。

抑えた方がいいとは、僕ちょっとそういう専門家じゃないんで、断定はできないんですけども。

でもアトピーとかも良くないってことですね。炎症ですもんね。ダメじゃないですか。俺アトピー持ってますよ。

僕もアトピーでしたけど。

体が常に炎症してるんですけど、どうしたらいいですか、これ。

そこら辺はちょっと椛島先生に聞いてください。だけどさっきも言ったように、オートファジーが下がってると良くないから。

そういう人はオートファジー上げればいいのか。

それだけじゃ決まらないですけど、少なくとも下がってるよりはいいと思いますね。

ちょっと、慢性炎症とは違うけど似てる効果は出ちゃってるわけですもんね。ちょっと困ったもんだな。

っていうかね、だからみんな関係してるんですよ。オートファジーは慢性炎症にも関係してるし、さっき言ったゾンビができる。ルビコンが増えるとゾンビ増えるんで。そういう実験も我々やってて報告してるんですけど。だからオートファジーが活発だと、細胞のゾンビ化も防げるんですね。だからみんないろいろ関係はしてるんですよね、お互いにね。

ちょっとそのオートファジー以外の観点からもお話聞きたいんですけど、その老化研究の最前線で注目されたのがNMN。ニコチンアミドモノヌクレオチド。

そうですね。

っていうのが、今最前線で研究されている。これ何なんですか？

これはね、サーチュインっていうタンパク質があって。これがちょっと仕組みはややこしいんですけど、老化を止める側の。だからルビコンとは逆の。オートファジーとは直接関係ないんです。関係ないんですけど、遺伝子に何か傷が入ると、いろいろそれで老化が起こったりしちゃうんですけど、それを防ぐようなもので。NADっていうのは、そのサーチュインが働くのに必要な物質の名前なんですね。

サーチュインって、そういう酵素があるんですよね。

そうですね。

老化を遅らせて寿命を延ばす酵素、サーチュイン。これ何なんですか、これ。

だからこれはその。

超気になる。

細胞の中に良くないものが現れると、オートファジーが分解するって言いましたけど、私それの最初見つけたんですね。A群連鎖球菌っていう菌が細胞の中に侵入してきて病気を起こすんですけど、それをオートファジーで殺してたっていう。

それも発見した。

これ、あとは。

あとはね、例えば。

精子を作れないオスは普通の生き物より13％も長生きすると。精子作れない方がいいんですか？

生き物って生殖して子供ができたら、ある意味用事が終わったので。

カマキリとか食べられちゃいますからね。

そう。生殖細胞を除去してしまうと長生きするっていうのは、いろんな生き物に共通してて、人間もそうなんですよ。人間で実験普通できないから、普通は動物でやるんですけど、生殖細胞の除去だけは人間で例があるんですよね。何だと思います？

そう、そう、そう。

長生きなんです。

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