政治記者と経済記者は高市内閣をどう見るか　今野忍と後藤達也の初対談

集まれ新聞社の森というのを急遽開催させていただくことに。今回の高市さんの人事アンケートって、結構今回の特徴的なところかと思いますけど、どう評価されます？

派閥とかを受けないでアンケートで決めたっていうのは、革命的な人事だと思います。でも逆に言うと……。

総理と比べると、一番マイクロマネジメントというか、細かいところまで決めてるっていう印象ですか？ そう、僕の知る限りそうですね。

城内大臣は今回の内閣改造でも、世の中的には残るか残らないか、割れてたところもあった。ありましたね。メッセージなんですよね。城内さんを変えれば、高市政権がある程度リフレではないものに変わる。で、変えなかった。この辺はどう見たりします？ どっちかというと変わるんじゃないかって説が、マーケットでは多かったですね。

金利が上がり始めてから、高市総理も円安容認ではなくなってきてるんじゃないか。リフレ的な度合いは従来よりもトーンダウンしてきてる。それだから、そういうマーケットに対して、私たちの政策の大元の根本は変わらないっていうことを示したかったんでしょうね。はい。責任ある積極財政。

よくできて、15日にまず消費税の大綱を決めると。これ、なんで15日かって言ったら、16日に党役員人事があって、内閣改造を17日にやる。内閣改造の前に、反対するやつはもう人事で処遇しないぞ。そして日銀の利上げを決めるのが、その後に利上げを決めたわけですよね。

なるほどね。大臣と大臣政務官あたりっていうのは、どれぐらいまで口出すもんなんですか？ ああ、でもね。

こんにちは。あつまれ！経済の森ですが、今日ちょっと番外編という感じで、集まれ新聞社の森というのを急遽開催させていただくことになりました。よろしくお願いします。

今野さんもReHacQはもう散々出てらっしゃいますけど、これまでの接点、意外と少なかったですよね。だからそうね、ReHacQに来たら後藤さんにお会いできると思っていたら、僕は大体夜専門の人で。最近あんまり後藤さん、ReHacQ来ないでしょ。

今年度になってから結構減りましたね。多分……。やはり高橋とは距離を置こうと。それは前から言ってたんですけど。というか、そもそも論を話させてもらうとですね、高橋さんがテレ東やめたじゃないですか。2023年の春ぐらいに。新しく立ち上げるって言った時に、最初いろいろ大変だと。場合によってはブッキングも今までどおりいかないかもしれないし、MCもいないかもしれない。軌道に乗るまでノーギャラで手伝っていいですよと。

ノーギャラだったんですか？ そうそう。というか、今に至るまでノーギャラだし。え、そうなの？ それこそReHacQ旅なんて、飛行機代も自分で出してますから。嘘でしょ？ ちょっと前田さん聞いた？ 飛行機代自腹？ その辺も前田さんも全部知ってるから。全部無料なの？

今までタクシーとか出してもらったり、ロケの食事とかは頂いてますけど、ReHacQからお金を頂いたことは1円もない。すごいっすね。みさんと一緒だ。一緒なのかな、分かんないけど。そもそも私の口座、株式会社tonariは把握してないです。

という状況で、ちょっと話がそれちゃったけど。高橋さんから出てもらえないかっていうことを数年前に言われた時に、ノーギャラでいいよと、軌道に乗るまでいろいろ手伝いますよって言って。軌道に乗ってきたら、言い換えるともう離れるということなので、自然体で離れるのが元々の立て付けだったんです。すごいですね。まだ乗ってません。

だから、高橋弘樹さんのすごいところは、そうやって無料でいいですよって言った人を、本当に無料で使い倒すことに何のためらいもないところですよね。そう。それであまりにも扱いが雑ですし、こちらは出ていろんな方と話せるのはありがたい面もたくさんあるので、それはある意味、持ちつ持たれつでやってはいたんですが。高橋さんは軌道に乗ってないと言うかもしれないけど、明らかに軌道に乗ってるから、当初の約束はもう果たしたということで、今年卒業しますって2年ぐらい前から言い続けても、なんだかんだでつなぎ止められたりしてたんですが。

いよいよ機も熟したかなということで、今年度、卒業に向けて頻度を減らしてたんですが、ちょっとでもね、高橋さんが休業して、また軌道がグラグラになってしまってるので。そこはやっぱり友情を感じますね。友情か分かんない。そんなに今野さんとか、さんほどは出てないですけど。

僕はたまたまだから、入れ違いぐらいですね。後藤さんがそういう形でReHacQから、ある意味、軌道に乗ったReHacQから少しずつ離れるというか、当初の約束どおりですということで離れたところで、僕がちょうど朝日やめて来た時に、ちょうど衆院の解散とかって。

やめたのいつでしたっけ？ 1月の終わりですよ。じゃあ、まだ今年の出来事なんですね。そう。3月末が本来の年度末というか、やめるところだったんですけど、12月ぐらいに、僕、すごい嫌な予感じゃないけど、これ3月まで待ったらダメな感じがして、とにかく早めたいと。ちょうどぐらいじゃないですか。その、全部……。

1月の終わりに早めてもらったんですよ。1月の終わりにやめて、それでも僕は高市さん、衆院の解散を予算成立後にすると思ってずっと言ってたんです。だから3月以降、4月冒頭解散だって言ってたら、なんと1月の9日に読売がピコンって言って。いろんな人が問い合わせて、お風呂でそれ見て沈みそうになって。

ただ、1月の9日に来てるってことは、もう僕は1月末にすることが決まった、ちょうど2日後ぐらいだったんですよ。年明けで会社と話して、1月の5日だか7日だか8日に、今月末退社を決めてるから。危なかったんですか？ それでも2月の頭から自由気ままに活動できるのと、4月からだとスタートダッシュが全然違ったかもしれない。

それこそ2月にいろいろ話せたっていう意味で、わーっと今野さんの存在が広がりやすかったかもしれないけど、もう選挙が一巡して高市政権の旬というか、話題としての熱量が落ちたところで出てきても、なかなか広がらなくて。その場合、今のプレゼンスと全然違ったかもしれない。

そうですよね。だから、結構後半は好きに選挙に出させてもらって、出てるんです。もう10月の総裁選とか、その頃から徐々に選挙ドットコムとか、僕が結構見てもらえるようになって。そこではあんまり変わらない。でもおっしゃるとおりで、全速力ではない。

2月になると、僕ももうほぼ記憶ないぐらい、自分でスケジュール調整できてなかったから。急に宮根さんに呼ばれたりとか、ああいうの全部、多分できなかったと思うんで。そこはやっぱり全然おっしゃるとおりですよね。違います。

確かに。その有給って、私も実は有給はもう取らなかったんですよ。取らなかったんです。2022年の3月の頭ぐらいにやめるっていう話を会社にして、通常、数か月大体取るじゃないですか。ただ、組織にも迷惑かけない範囲で早くやめたいっていうことで、結果的に3月末、1か月弱のスピード退職になったんですけど。

後藤さんはいつ？ 2021……。2022年の3月の上旬。3月の1か2か3ぐらいに社内で退職を申し出て、やめたのが3月末なんですよ。じゃあ僕と一緒で、ほぼ1か月ないぐらい。そうそう。

そうは言ってもいろいろ引き継ぎとかもあるので、6月ぐらいまで働くのかなと思ってたんですけど。いろいろ仕事も停止するところも当然出てくるし、ある程度終わった後でだらだらいるのも、居心地も悪いし申し訳ないし、それで給料発生するのも嫌だなっていうのもあって。

これ、ちょっとルール上というか社会通念上どうなってるかよく分かんないですけど、例えば3月末で形式的に退職して、その有給の消化とかで1、2か月残ったりすることあるじゃないですか。この時って社外活動ってしていいもんなんですか？

新聞は僕、駄目って言われた。なぜならば有給休みだから、社外活動するんだったら、有給中にこの日は出番、出勤というふうに勤務表上変えてやんなきゃいけないって言われて。それで僕、そんなのいちいちやってたら……。

一応、もう実質的に退職してたとしても社員でもあるし、給料も発生してるので。これ、裁判になったらどうなるのかってよく分かんないけど、会社との関係において、4月1日からそれこそYouTubeチャンネル立ち上げるとか、X、当時のTwitterで発信とか、自由気ままにするっていう意味では、有給消化で会社に残ってるのは良くないという気がして。やれちゃうかもしれないですけどね。

裁判で争ったらやっていいのかもしれないけど、そんな争いもしたくないし、離れる会社に嫌な雰囲気は残したくないので、もう有給も全部外して。それもさっきの今野さんと似てますけど、それやっといてよかったなと思いますね。4月1日から一気に行かないとっていう感じだったんで。

でもあれですよね。後藤さんと僕の違いは、後藤さんはやめた古巣を決してそんな悪く言うような醜いことはされないって立派な方で、僕は事あるごとについついいろんなところで言ってしまって、怒られてるっていう。

そんなに言いたいこといっぱいあるんですか？ 言いたいこといっぱいありますね。でもこれでも抑えてる方なんですけどね。でも、もちろん感謝もしてますからね。ああ、そうなんですね。

私、別にすごい面倒なこととか恨みとかがあるわけではなくて。ないというか、やめてるぐらいなんで、面倒くさいことは当然いろいろありましたよ。ただ、もうやめてからあんまり気にならないというか、そんなことよりも今の仕事っていう感じがあるので。

僕も自分から言わないですけど、聞かれたらやっぱり答えちゃうこと。あと、僕の中に基本的に愛社精神じゃないけど、後輩たちへの思いがあるんですよ。それ、自分なりに熱く思ってるとかって、最近30代の子とかが、ちょっとやめたいんですって相談の連絡来たりするから。

いいんだけど、その人にとっての人生だからね、いいと思うけど。やっぱり会社として、30代の、例えば米国留学、会社の留学をして帰ってきた子が、外から見ててもう新聞にいたくないと思った、やめたいですとか言ってると、深刻じゃないですか。会社としての持続。

編集の中枢でこれから育つような、10年ぐらい記者経験して、まさにこれから一番会社にある意味貢献する、自分もやる仕事の生きがい、多分一番30代が記者で楽しいと思う。30代後半は、ある意味本人も楽しいし、会社としても一番大事な時期ですよね。お互いが一番こう……なる時期を前にして、やめたいって言ってる子が普通に出てきたりしてるから。

しかも、あんまり言うと誰だか分かっちゃうんですけど、例えば会社のお金で留学してたってことは、5年以内にやめると全額出さないといけないですよ。それでも出るっていうことだから、結構深刻じゃないですか。5年、じゃあ我慢してだったら分かるんですよね。会社のお金で留学したから、そのお金返却しなくていい期間は会社にいて、じゃなくて、もうその時間がもったいないですみたいになってると、結構深刻だと思うんで。僕は結構いろいろ、上に、変わんないんだからもう早く若い人たちに任せろって言っちゃうっていう。

なるほど。結構今もやめようとする人、多い感じなんですか？ めちゃくちゃ多いっす。多いっすか？ それは数年前と比べても加速してる感じなのか、高水準で横ばいなのか、どうですか？

難しい。何回かフェーズあると思うんですけど、最初はやめても外で食える人がやめていく。早期退職とかで上の層。今起きてんのは、多分20代とか30代で入ったけど、やっぱりここでもあと10年、20年先が見えなくなってやめていく。若い世代が結構多いです。

もうジャーナリスト的なことじゃない仕事に行く人も多い感じですか？ が多いですね、聞いてるとね。コンサルだったりとか、僕と逆のパターンですね。僕、博報堂から朝日新聞だから。確かに。コンサル系に行きたいですみたいな人も結構います。

コンサルは、今後AIでどうなるか分かんないですけど、過去5年ぐらいはメディアからの転職も結構多かったって聞きますよね。そう。ちょっと似てるんですよね。やっぱり話を聞いて、ヒアリングして、何か解決策を出すって、取材をして書く、アウトプットするっていうところのフローは似てるから。

それ結構聞きますね。コンサル長い人から、新聞記者やめてコンサル行って戦力になるんですか、みたいなことを率直に聞くと、もちろん人によりけりですけど、割と親和性はいいと。今おっしゃったような聞いてアウトプットっていうのもそうなんですけど、上乗せというか、例えばすごい偉い大企業の社長さんとかでも、物おじせず話して、対面でも聞けるじゃないですか。

そう、それはね、そうなんです。総理や官房長官に若い頃から話を聞いてるから、別に会社の社長とか、麻痺してて全然、トヨタの会長さんか、ぐらいしか思わないですよ。

失礼なことまでしちゃいけないですけど、おじけづくことなく聞けて、提案で対等にやらなきゃいけないわけじゃないですか。そこができるところっていうのは、やっぱりあるし。あとは結構、記者ってもうその日で一気にアウトプットを仕上げなきゃいけないじゃないですか。締め切りがあるし、数時間の連発なわけであって。

コンサルは新聞ほど短くはないけど、やっぱり急遽3日後ぐらいまでにちゃんと出さなきゃいけないみたいなのって、世の中の仕事に比べると結構スケジュールはきついらしくて。瞬発力で、90点にいかなくても、今から20点のやつを大慌てで65点ぐらいまでにしますみたいな、瞬発力がやっぱり新聞記者って鍛えられてるので。高橋さんなんかもそうだと思いますけど。

なるほどな。そしたら後藤さん、2022年3月におやめになったと。日経、何年ぐらいいたことになるんですか？ 18年、2004年なので。ほぼ一緒です。僕2003年だから。2004年か。本当に、18年か。ほぼ20年ぐらい。

そう、だから高橋さんは2005年入社で、1年後にやめてるので、いた期間もほぼ一緒みたいな。高橋さん、同い年ぐらい？ 同い年ぐらい。高橋さん、2005年入社でしょ、多分。2005年入社なんだ。日経行って18年間、ほぼ日銀キャップとかやってるんですもんね。

やめた時は日銀キャップですけど、日銀の取材も一つの柱ですけど、金融市場を取材したり、企業も取材したりとか、あとニューヨークに行ってましたね、少し前まで。とかいろいろ。政治はないんですね。政治部はないです。

どうですか、日経政治部って。どうですかと言われても、これはまず日経政治部を語れるほどあんまり詳しくないんですよ。だからそれぐらいなんですよね。同じ日経にいても、政治部と経済部の記者ってほぼ交流がないというか。もちろん両方行った人は別ですけどね。

やっぱり政治部って独特の雰囲気があって、政治家との関係でいろんな情報とか持ってる中で、他部の人にそんなに多分普通、フランクに話したりとか。機密情報はもちろん話さないですけど、あまり交流が多くはなかったりするんですよ。一緒ですね、それ朝日も。もちろん大事なテーマは一緒に情報シェアして仕上げていったりしますけれども。

でも官邸クラブには経済部の記者も入ってますよね、多分ね、日経。入ってないか。官邸クラブに所属してるかまでは、ちょっと分かんないですね。でも基本は政治部ですし。今は日経の組織名も政治部とか経済部とかとは変わってきてるんですが、いわゆる従来の経済部的なところは、財務省とか経産省とかは担当していても、政治家っていうのは基本的に政治部っていう立て付けですよね。大臣は政治部でもあるんですよね。

財務大臣は、じゃあ政治部が片山さんを番で。そこは、その状況によってお互い分けてっていうことですけども、基本やっぱり政治家っていうのは政治部が見るっていう感じなので。なるほどな。

朝日ってどうなんですか、政治部のその……。だからやっぱり一緒ですよ。政経は本当に交流があるようでないんですよね。特に政治部がやっぱり、人数も少ないし、今言ったちょっと特殊な。大体、日経でも朝日でも、多分政治部っていうだけでちょっと嫌われるというか、お高くとまってる。

そうなんだ。分かんないけど、僕は全然違ったけど、みんな基本スーツにネクタイ、政治部は。社会部の人とかこんな格好でした。ちょっとあれなんじゃないですかね。やっぱり政治家をずっと追ってるから、役所は結構経済部が持ってるんですよね、朝日の場合。

だから官邸クラブだけは、政経が一応交流がある。なぜなら、官邸のキャップと霞が関のそれぞれの役所のキャップ同士で、週1回寄り集まってミーティングを開くから。今の政権こうなってるって、官邸の方針ですって。財務省、経産といろんなキャップがいて、いろいろ話し合ったりもするからまだあるけど。平河クラブっていう、自民党、与党のクラブとかになると、いよいよ何の交流もないし。

でもそこには政調があって、部会があって。たまに税制大綱の季節になると、経済部の財研か、財務省の主税担当の人が来て、一緒になって取材したりするけど、基本別にやってる。なるほど。医者の内科がそうなのかもしれないけど、ほぼ縦割りなんですよ。

だからこうやって、元経済部で日銀キャップやってた人と、僕みたいに自民党とか官邸とか平河を取材してた記者が、こうやってやるのって、ありそうでないじゃないですかね。そうですね。どこでも、日経の政治部の官邸キャップと日銀キャップでYouTubeとかやったら、絶対面白いと思うんですけど。

面白いでしょうけど、なかなか難しいでしょうね、実現するの。見たことないですもんね。いろいろ社内調整とか、何を言うのかとか、いろいろあるし。そういう意味で今回の趣旨は、集まれ記者の森でもあるんですけど、この政治と市場で、今結構関係が深いと思うんですよ。

いつの時代もある程度深いと思うんですけど、20年前、30年前なんかと比べると、政治家がこんなにマーケットを気にすることってなかったと思いますし。逆にマーケットも、安倍さんの時は強かったかもしれないですけども、高市政権になってからも、その経済政策とか、為替介入とかも含めて、それが市場を大きく動かす。内閣改造でどうなるのかって市場も注目するっていう意味では、政治と市場のこの関係性、掛け算が非常に強まってると思うんですよ。

なのでその意味で、政治取材の長い今野さんと、市場取材をそれなりにさせてきていただいた私とで、フランクに質問を投げ合ったり、お互いが聞き手になり、話し手になるみたいな感じで、相互にお話しするのって、やってみたら面白いんじゃないかなということで。ありそうでないですね。

なかなか同じReHacQに僕も来させてもらったけど、入れ違いで、ほぼ夜来る僕と。今、ほぼ夜は、早いですもんね、後藤さん寝るのとか。そうです。月火はテレ東のWBSに出てるので。あれが月火なんですね。月火の10時から11時。レギュラーですね。

なので夜は基本それで月火は埋まってて、水木金は割と早めに寝る。会食があれば会食ですけど、そうでなければ本当に9時過ぎとかに。ほぼ田中渓さんか後藤達也さん。田中渓さんほど走ってはいないですけど。走っていない。でも起きる時間、寝る時間、大体一緒。9時ぐらいですよ、あの人も確かね。

そうなんですか。日によりますけど。起きるのは、早いと3時ぐらいに起きる時があります。3時。それ、やっぱりアメリカのマーケット見たいからですか？ 見たいですね。見なきゃいけないってわけじゃないんですけど、朝起きた時って、慣れてくるとやっぱり頭の回転がすごくいい感じなんですよ。頭休まってるし、念がないですし。

朝7時ぐらいまでに、一通り今日のやるべきことをある程度やると、そうすると心理的にも。もう朝7時の時点である程度仕事をしてるので、こっから何もしなくても罪悪感には苛まれない。7時の時点で仕事が終わってるわけです。終わってる。全部終わってるわけじゃないですけど、とりあえず大体終わってると、あとはやんなきゃいけない感がないので、逆に気軽にやりたい仕事も積み上がっていくんです。

これ、1日、2日あんまり仕事してなかったら、全然仕事進んでねえなって、あれもあれもたまっちゃってるし、でもやる気ねえしって言ってるうちに、また手つかなくなってしまって、みたいな悪循環になることって時々あったりするじゃないですか。僕、常にそれです。それをなるべく減らすっていう意味では、朝のうちにある程度やるっていうのを。これもルーティン化すると、そんなにこう、自動運転で走れるみたいな感じですか？

ほぼ、じゃあ起きるのは3時？ 毎日じゃないですけどね。それこそ会食あったり疲れてる時は、6時ぐらいまで寝てる時ありますけど。多分、朝の8時に寝てるっていうことは、この1年、土日も含めて多分ないんじゃないかなっていう。8時以降に寝てることですね。どんなに遅くても8時には起きてる？ 8時には、7時にも起きてる。だから6時に大体起きてると思います。

じゃあ、遅い時間に寝るとしたら何時ぐらいがあるんですか？ 12時とか2時とかもあるんですか？ 会食行くと1時、2時にもありますけど、それでも6時には大体起きます。WBS終わって、かつ軽く打ち上げで飲みに行ったりすると、3時ぐらいに寝る時もあるんですけど、それでも6時とか6時半。すごい。それ3時間寝てないと思います。なんか起きちゃいますね。多分体の時計がそうなってるのかもしれないですけど。

主に月火がWBSで、やっぱり後藤さんといえば、後藤達也さんといえばnoteですよね。noteがやっぱりキラーコンテンツとして。キラーコンテンツというか、大きな柱。大きな柱として。3万人ぐらいですか、今？ 今2万人ぐらいですね。一時期3万人いきましたけど、そんなにずっと高水準って保つのは大変で、今2万人ぐらいですね。

2万人ぐらいがいらっしゃって、その執筆と、あとは講演とかもされるんですか？ それはあんまりない？ 講演はあんまりしないですね。今、一番時間割いてるのはnote？ そうですね。note、WBSとかは、アウトプットの場としては多いですけど、でもやっぱり取材。取材ですか？

ですね。インプットが大事ですし、あと面白いですからね、やっぱりいろんな人と話す。そうなんですよね。結局取材が好きでこの仕事やってるから。そうなんです。なのでアウトプットはむやみには増やさないようにしてますね。

特に講演とかだと、イベントでも対談と講演で全然受けるハードルが違うんですよ。対談したり、あるいは司会でモデレーターみたいになってやるっていうのは、これは取材にもなるし、人脈を作るきっかけにもなるわけですね。なのでそれは喜んで行くことが多いんですけど。

1人で話すってなると、基本得るものはないじゃないですか。人間関係にしても、何かの視点にしても。何がしかお客さんに知ってもらえるっていう、リーチが広がるっていうことぐらいはベネフィットあると思うんですけど。なので1人で話すっていうのは、ギャラが高かったとしても、予定が空いてても、ほぼ断りますよね。そうなんですか。なるほどね。

逆にReHacQとかだと、それこそノーギャラですけれども、その人と話せる、出会えるっていうのは、収録であろうがなかろうがありがたいことだし。今野さん、多分やめられていろんなところで活動されてると実感されてると思いますけど、やっぱりメディアの力って強いというか、メディアがあるからこそこの人と会えるっていうのは、やっぱりあると思うんですよね。

1人の今野さんというブランドっていうのもあるかもしれないけど、やっぱり同時に、政治家が来るにしても、今野さんとオフで飲み会で話すっていうのと、ReHacQに来て対談して話すっていうと、そのゲストの人からしてみると、何万人、何十万人の人にも見てもらえるから、じゃあ会おうかなって、会ってもらいやすくなるとかあると思う。

特に昔から知り合いっていう人であれば、個人的な会食とかあるかもしれないですけど、初めて会う人にっていう機会でいうと、やっぱりメディアっていうのはすごくありがたい。なので、そういうやつは結構大事にしてますね。

なるほどね。全くです。だから取材になっちゃうんですよね。例えば静岡の「とびっきり！しずおか」って、僕出させてもらってたら、そこは結構ネットでバズるから。これ、前、吉村さん、大阪……に来てもらって出てもらうと。その後当然、せっかく静岡来たから、静岡のおいしいお寿司でも食べましょうよって行くと、お寿司食べながら、あれ改造の1週間ぐらい前だから、大体話聞けるわけですよ、もちろん。

それはもうカメラも回さない。そういうのをサクッと誘えるきっかけっていうのは、すごいプライスレスですよね。時間的に静岡に来てもらって、向こうも「とびっきり」はすごい数字あるから来てくれるんですよ、当然。僕との付き合いもあるから来てくれて話して、オンエアされて、それはありがたいし、そこで話す内容だけでも十分ありがたいんです。

あと事前の楽屋での打ち合わせでもね、普通に「バさんな」とか言ってるから、多分違うんだなとか分かるじゃないですか。内閣改造前で。8月だったらこれでもいいんだけど、みたいな。いろいろあったんだなっていうのを匂わせてくれるし。

もちろんオンエア終わって行くと、また静岡のものを食べながらって、そこではかなりディープな話、もう絶対こう言えないところも含めて話してもらって。僕はバックグラウンドでそれが分かってるから、いろんなところの解説で間違わなくて済むし、みたいな。すごい分かります、そのメディアの力ってね。

それでいうと、ちょっと話戻しちゃうかもしれないですけど、WBSなんですか、noteなんですかみたいな話ってしばしば聞かれるんですけど、アウトプットとしてはそれぞれ一つの柱ではあるんですけど。インプットとアウトプットが一体となってるというか、ReHacQのライブなんかでいうと、アウトプットにもなるし、インプットにもなるし、ネットワーキングにもなるわけですよね。それってある意味すごく時間的なコスパがいいので、そういうものはいろいろやってる感じです。

すごいな。僕がやってたことを、すごい今、言語化されて整理してた。そうなんです。最近忙しいし、全然取材してないようだけど、すごい取材できるなとか思ったりすると、まさに今やってたような話なんだなと。こういうところに、た木さんが来たり、参政党のさんが来たりやってるから。

基本的に朝日新聞政治部で、例えば僕が与党担当でキャップとかになってたら、野党の人とは話さないわけですね。でもこれ関係ないから、昨日も中道の一部落選してる議員の皆さんの合宿とかに、ちょっと顔出してみたりすると、やっぱりそこの人たちの思いとかもよく分かるし。

それなんかも呼んでもらって行ってるから、別にあれなんですけど。だからアウトプットするつもりで、全然インプットできちゃってるから。逆にいうと、さっき言った講演みたいな、インプットとかネットワーキングになりにくい仕事は、もうかなり優先順位……。そこは徹底しますね。別にギャラがどんなに高くても、あんまりそこにはモチベーションがない。

そうですね。全く同条件だったらギャラは気になりますけど、ギャラっていうものは、ものを決める上での全く条件にならない。全くって言ったら言い過ぎかな。同条件だったら多少は気にしますけど。それ以外のところが駄目だったら、ギャラだけでは受けないっていう感じですね。確かにね、講演だと本当ただアウトプットになりますね。

それこそ何かのイベントとかでも声かけられて、すいません、ちょっと偉そうですけど、単独だとなかなか、かくかくしかじかでっていうことで、対談とかモデレーターとかだったら受けさせていただいてる場合もあります、ちょっと偉そうなんですけどって言うと、じゃあこれだとどうですかとかって、すぐに言ってくださったりした場合は、それでやったりとか、そういう感じですね。多分単独で講演みたいなのって、この1年、多分ほとんどやってないんじゃないですかね。

でもあれです。全然違うんですけど、金融教育みたいなのは大事にしてて、学校を回ったりとか、そういう公益性の高いやつに関しては、今後もちょっと力入れていこうと思ってて。そういうやつは1人で行って、学校とコラボしたりとか。

高校ぐらいですか、中学？ 高校とか大学とか、中学も過去に行ったことありますけど。あと、これちょっと政府とも多少関係してるんですけど、J-FLECっていって、金融教育を支援していくような。なんかありますね。そういうの、まだそれほど認知度高くないんですけど。

いろいろ金融系って、YouTubeとか含めて危ないコンテンツとかもありがちじゃないですか。そうじゃなくて、割とちゃんとした感じで、信頼されるものを発信していこうみたいなことをやって。ただ、政府って、政府じゃないですけど、政府系のものって、発信とか下手だったりするじゃないですか。

安全性を重視するがあまり、人の関心を引くのが下手だったりするので、その辺ちょっと一緒に探っていくようなことをやったりはしてますけど。そういうのは講演とか授業とかで、たまに行ってるかな、みたいな。なるほどね。そういうことか。すごい勉強になったわ。なるほどな。

でもあれですよね。取材先って、やめられてからと朝日時代と比べると、どうですか？ 一般論でよく言われるのは、日経の看板失うと取材結構大変そうじゃないですか、とかって過去に言われたことあるんですけど、その辺ってどういう印象？

僕の場合、むしろ変わらないんじゃないかな。やっぱり永田町の閉じた世界で、元々長い付き合いの議員さんが多いから。この前も沖縄行った時も、菅元総理が入ってるって聞いたら、もう電話しちゃうから、僕は。僕もういるんですよって。じゃあここ来な、みたいな。あんまり変わらないです、別に。

だから、新規開拓をしていかないといけないんだろうなと思うんですよね。もう菅さんも引退されたし、岸田さんも総理降りられたし、新しいところ行かなきゃいけないけど。どうだろう、僕はあんまり。あと、これ出させてもらってるんで、永田町の中ではそれなりに、あ、みたいなのもあるんで。秘書さんとか含めて、議員さんも含めて、そんなにだからあれかな。

まさにReHacQとかいろいろ会うからあれですけど、後藤さん、逆に別に困ってないですよね。そうですね。政治の方が、よりキーパーソンっていうのが長く残ってる人が多いので、今みたいなパターンは築きやすいんでしょうけど。私でいうと、日銀とかマーケット関係者とかは、やめても直接チャットなりなんなり含めて日常的に連絡取れるので、そんなに変わってないのと。

あとはむしろ会える人が広がってる。従来だと政治家に会おうと思っても、政治部に仁義切らなきゃいけないとかあるじゃないですか。勝手に偉い政治家とは会えないですよね。そういう意味では、機会があればReHacQで片山財務大臣とお話ししたりとか、そういうことができる。あれ、政治部との調整大変ですよ。多分日経、あれをもし僕らがまだやめてないでやろうとしたらね。

企業経営者に関しても、その企業を担当してる記者が、その社長の取材っていうのは大事なわけですから。勝手に私が大手企業の社長に、その日銀担当であったりすると、結構大変なわけ。侵犯ですね。そうそう。それがなくなっているので、先方の都合さえつけば会えるっていう意味では、幅はすごく広がってると思います。

そうですね、分かります。僕、やめた直後に辛坊治郎さんのラジオに出させてもらって、あの方もラジオしかやってないんですよ。全部降りてて、セミリタイアじゃないけど。これまで自分が会ってきた、大手マスコミを辞めた記者の話で、いや大変だぞと、その名刺を失ったら、今まで会ってくれた人とか会ってもらえなくなる、そういうのはなかったんですかって言われたけど。多分僕、そこで答えたのは、いや多分それ、辛坊さん、時代が変わったんだと思います。

もう今はネットとかYouTubeとか、いろんなSNSができてるから、あんまりそういう意味の、昔みたいにテレビとかに出られないと駄目とか、新聞記者がやめて媒体、自分の出場を失ったら終わりってことは、もうないと思いますよと。

多分その時に、僕は集英社オンラインで初めて、やめて書いた記事が、確かYahoo!の全体の1位とかになったから、いやもう多分そういうのはなくなってると思います、みたいな。ちょうど解散とかで注目されてた時代だったってだけの話だと思うんですけど。

そうすると、Yahoo!で多分全体で1位だと、100万とか数百万見られてる可能性あるから。そうすると、今発行部数って300万ぐらいなんですよね。僕のYouTubeもあるけど、Xでたまに書く記事が、やっぱり数百万インプレッションとかなると、それは朝日の発行部数を超えるから。あんまりそういうのはない時代なんだ、やっぱりネットとかSNSが変えてると思います、っていう話はした記憶あるんですよね。

もう本当そうですよね。結構それって、一方で取材先の属性によって温度差もある気がしていて、政治家っていうのは一番そっち寄りな気がするんですよ。旧来のマスメディアよりもYouTubeとかも重視していて、個人のジャーナリストがアクセスしやすさが残る。

要するに、例えば政治家からしてみると、トークとかうまい人からすると、従来の新聞社に文字でインタビューで載るよりも、YouTubeで30分とか、場合によっては数時間とか話してる方が支持者に刺さるし、中間にもリーチしやすいっていう観点で、むしろマスメディアよりもYouTube出るよとか、今野さんと話すよっていう人が増えやすいと思うんですね。

一方で企業経営者でいうと、これ企業の属性にもよるんですけど。すごく、例えばもう団みたいな感じで、従業員が何万人もいて、経営企画とか広報とかガチガチにしっかりしてるようなところだと、じゃあ高橋さんと雑談でその会社の課題語れますかっていうと、それめちゃくちゃ難しそうです。株価がね。

そうそう。打ち合わせなしです、ぶっちゃけで行きましょうよとかって、それをライブ配信で失言でもしようものなら大変じゃないですか。やっぱり大企業とかっていうのは、テレ東もしかりですけど、伝統的な新聞、テレビの方がアクセスしやすいっていうところ、多分あると思うので。そこは私、WBSにも関わらせていただいてるので、WBSとして取材することもあるので、それぞれ取材のしやすいチャネルっていうのは、多分いろいろあると思うんです。

企業でも人それぞれで、例えば創業者であり、自分自身でXで発信してるような、旧ヤフーの川邊さんとか、ああいう方っていうのは、それこそすぐ来ていただいて、もう自分の責任でライブでもいいよというふうに発信する人もいるわけで。そういう方もあるし、YouTubeとも親和性がいいと思うんですけど。多分いろいろ違うんでしょうね。なるほど。

後藤さんが、ちょっと話が変わっちゃうんですけど、印象に残った、インタビューした中で企業経営者って、挙げるとしたら。何人でもいいし、あれなんですけど。難しいですね。なかなか1人で挙げるのは難しいですけど、でもReHacQでいうと、今出た川邊さんなんかは、新人類って言ったらあれですけど。

今、だからソロプレナーみたいになってますね。1人で全部やる。あれだけ、LINEヤフーの会長をやめてね、今AIを。そうですね、駆使してね。駆使して、全国縦断してるんですよね。

そうです。多分その秘書とかもついてらっしゃるかわかんないですけど、基本もうサポートする人はいて。AIで全部管理してるって、あの年になられて実績も多分、お金ももう使いきれないぐらいあるでしょうけど、そっからもう1回やるっていうのは、すごいなと思います。

そうですね。本当に1人だと思う。この前、8って中華のところで、ReHacQでそれこそやったんですよ。何人かで。その時に「今から企業の経営者さんたちと会食なんで、私、先に帰ります」って言って、自分で呼んでましたから。

本当に1人なんだ。ソロでやってんだ。

「ここ来るかな」とか言って自分でやってたから、多分本当に1人でやってるな。

でも本当に1人でできちゃうし、1人で細かい仕事まで見れていると、時代の激変にもやっぱ適応できると思うんですよね。ああいう生き方はすごいなと思います。

なるほどね。だから後藤さんも、秘書さんとかないんですか？

いないです。いないです。全部自分で。こういうのも前田さんと。なかなか前田さん、返信来ないんですけど。

そうです。前田さん最近ファイヤーですよ。高橋さんがやっぱりあれしてから、なんかもう俺がやんなきゃっていう、返信の今早い前田に変わったんですよ。

そうなんですか。私なんか2日ぐらい返ってこないです。

返ってない。多分、軽めに見られてるんだと思いますけど。

忙しいですからね、前田さんも今ね。そっか。あと、ユニクロの柳井さんとかどうですか？

柳井さん、お会いしたことないですね。お会いしたいですけどね。そういう意味で言うと、私、日銀とかマーケットとか、財務省とかは、その辺は日経時代も色々取材してたんですけど、企業取材ってそんなに多くはしてなくて。経営者、何人かの方ではもちろんお会いしてるんですけども、そこはなんて言うんだろう、弱点というか、企業取材もっとしたい。あと政治家取材ですね。これをどう広げていくかっていうのは、独立してからも考えてましたし、ここ1、2年さらに考えて、この先もっと広げたいなとは思ってるところです。

じゃあここに、どんどん呼んでやりましょうよ。真ん中に座ってもらって。

はい。政治経済で突っ込みますか？

めちゃめちゃプレッシャー。

ゲストはプレッシャーかかりますか？ 神かさんとか絶対大丈夫だよ。プレッシャーなんか感じないから。「お前らぐらい、料理してやるぞ」ぐらいだから大丈夫です。やりましょう。政治家いきますか？

政治家だと今、誰か注目してる人っているんですか？ 後藤さん、この人みたいな。

色々、そうですね。どういう政党のバランスとかもちょっと気にしちゃうところあるんですけど。

間違えちゃった。

普通にでも今、誰でも呼べるっていうことであれば、さんとかはね。

さん、もう全然僕、LINEしてるから。よく気軽に話せる気さくな方ですよ。

城内大臣は今回の内閣改造でも、世の中的には残るか残らないか、割れてたところもあった方でもありますし、いわゆる高市政権の経済政策のリフレ的な部分で大きな役割を果たしてるとされる人なので、直接色々聞いてみたいし。「総理自身はどう思ってるんですか」っていうのも。

そうですよね。一番総理と、ある意味やり取りしていて、総理から直接色々来るらしいんです。「あんた、これやっといて」っていうのは。そういう意味ではね。じゃあ今度ぜひ、もうブッキングしましょう。

そんな簡単にできるもの？

できます。できます。

城内さんってでも、YouTubeとかReHacQって出たことあるんでしたっけ？

ReHacQありますよ。高橋さんだって、僕、城内さんに「今度高橋さんと飲みましょう」って言われて、「高橋さん、今実はちょっと出る中です」って言って断ったぐらい。1回出てます。多分1回は絶対出てます。

1回出ましたね。

永濱さんとでしょ。

永濱さんと出ました。

あと選挙特番、僕、2人でやったこともある。全然あれですよ。面白かったですよ。あんなに超リフレ派なのに、奥さんは超緊縮派なんですよ。

そうなんですか。

家計は。

家計か。

っていう愚痴を言ってました。「嫁はもう財務省と一緒なんです」。

なるほど。

「大丈夫なんですか、それをこんな公の場で言ってて」とか俺思いながら聞いてましたけど、面白かったです。

やっとね、そろそろ雑談でね、面白いから僕はいいんだけど、見てる人はそろそろ「お前らちゃんと話せよ」と思うかもしれないけど。ちょうどね、リフレ派、城内さんって言えば、おっしゃる通りで、今回内閣改造で、僕もフリーになってから割とマーケットの人ともお話しする機会があるんですけど、事前によくマーケットの人に聞かれたのは「今回の人事どうなると見てますか」と、今野さんと言われて。僕は片山で、彼らの中でも織り込んでたのは「片山さん残留ですよね」と。おそらくあんだけベッセントさんとやっていて、片山さんはここで変えられないと。消費減税もあるし。

ただ城内さん、これが残るか残らないか。リフレっておっしゃったように、後藤さんが見てる方も「なんで？」って思うんですけど、やっぱメッセージなんですよね。城内さんを変えれば、高市政権、ある程度そういう積極財政とかリフレではないものに変わるメッセージになる。もちろん後任誰にするかってありますけどね。後任がもっと違う人だったら別ですけど。超積極財政派は別だけどっていうので、城内さんの人事って結構注目されていた。で、変えなかった。この辺はどう見てらっしゃいますか？

どっちかというと変わるんじゃないかっていう説がマーケットでは多かったですね。政治のことは詳しくはちょっとわからないところもあるんですけれども、やっぱり積極財政自体の看板は下ろさないというか、片山さんも残留ということなのであれですけども、あまりに財政拡張的になってしまうと金利が上がってしまうっていうリスクが、長期金利、特に長い金利ですね、目にしたところもあったわけで。

積極財政、去年の頃は積極財政を割と前面に出していて、ただマーケットが年明けから金利が上がり始めてから、この「責任ある」の方を強調する。どっちに軸足があるかっていうと、「そこまで無謀なことじゃないんですよ」っていうことをアピールして、従来と言ってることは変わらないっていうのは政府のスタンスだと思うんですけど、どっちの方に重きを置いてるかっていうと、「責任ある」に重きを置いてきてる感じもあって。

かつ円安に関しても、為替介入をしてでも止めるぐらいなので、従来思われていたほど高市総理も円安容認ではなくなってきてるんじゃないかっていうと、やはりリフレ的な度合いは従来よりもトーンダウンしてきてるよねと。その中で城内さんとの距離感については、いろんな憶測もあったりして、変わるのではないかという感じが多かったかと思うんですけれども。

そこは高い。それだから、そういうマーケットに対して、私たちの政策の大元の根本は変わらないっていうことを示したかったんでしょうね。

だと思います。今回、骨格を変えないってメッセージを出して、城内さん変えなかったってことは、城内さんも骨格ってことですからね。やっぱり責任ある積極財政のグラデーションあってもね、積極財政を濃くするのか、責任を濃くするのかで今こうはしたけど、外すことはないってことですよね。大きな転換をしないっていうメッセージのこもった人事だったってことだよね、おそらくね。

結構、先週でしたっけ？ 日銀が利上げしましたけれども。

放送、配信時だと、ちょっと2週間前ぐらいになってるかもしれないです。

そう。だから今日が、これがわかりやすく言うと24日なんで、先週ですよね。16日に党役員人事があって。だからよくできて、15日にまず消費税の大綱を決めると。これなんで15日かって言ったら、党役員、内閣改造の前に「反対するやつはもう人事で処遇しないぞ」ということで、あえて15にセットされてるんですよね、これ。そうするともうみんなおとなしいわけです。

全部上がりますから。そう、見させてもらったことあるんですよ。写真付きで、誰々議員がこんな発言をしてるっていうのは全部上がるんですよ、今、官邸に。

もうそれ、全議員？

全議員でもないかもしれないけど、議員がそういうのを作って、高市さんにちゃんと上納してるんですよ。それを僕一度見たことありますけど、もうちゃんと顔写真付きで、この議員が高市さんの経済政策に賛成したとか、苦言を呈したみたいな。

15日の日に消費税大綱、閣議決定、あのでの決定ですね、党決定するっていうのは非常に意味があるんですよ。もうちゃんと次の日、その翌日、党役員人事と内閣改造があったわけだから、みんなおとなしくしなさいよと。で、決まった。党役員人事16にやる。内閣改造を17にやる。

17か。

そして日銀の利上げ決めるのが、その金曜日ですね。あの1週間って、だから結構政治経済の大きな。マーケットに対しては、城内さん残した後に利上げを決めたわけですよね。

なるほど、なるほど。

非常にそういう1週間だった。

そうか。その税大綱を巡って反対みたいな雰囲気出してると、大臣はもとより副大臣とか政務官の人事にも影響が当然できると。

部会長かなんか、全ての人事をかなりの部分、高市総理は自分でやろうとされてるから。政調会長すら高市総理が、普通、総理総裁が決めますよ。でも政調会長とか、政調副会長とか、あの辺になると政調会長人事だったんですけど、高市さん、結構細かいところまで自分で選んでるっていう説。

そうなんですね。自民党幹部とか、あと大臣、大臣政務官あたりっていうのは、もちろんその時々の総理によるんでしょうけど、大体平均的にはどれぐらいまで口出すもんなんですか？

そうですね。人によるけど、例えば安倍政権時代、第2次安倍政権時代、副大臣、政務官は全て菅官房長官マターでした。バーンって紙出してきて、僕、よく菅さんに呼ばれてご飯食べるから、目の前に副大臣政務官人事みたいなのが出てきて、一覧の大きいやつみたいな。「これ全部俺が任されてんだ」とか言って。「そうですか」「すごいだろう」みたいな。いわゆる菅さんが「これ安倍さんは全部俺に副大臣、政務官任せてるから」って。割と自分で、ガネーシャの会、菅派みたいなのは、そこで優遇された人たちがどんどん入ってくるんです。

菅さんの時代、安倍さんの時代はそうだったし、今はかなり高市総理がやっぱり決めてるっていうのも言われるし、時の政権とか、時の政権と幹事長の関係とかに全部左右されますよ。幹事長が強い時だとか、派閥の強い時だと、派閥の方からもう推薦リストが上がってきて、副大臣、政務官。

例えば全部菅さんが決めてるって言ったけど、そうなんですけど、安倍政権っていうのは閣僚の人事は基本、派閥推薦受け付けないってやってたけど、副大臣、政務官では菅さんがかなり派閥に実は配慮してたんですよ。表向き、閣僚人事、「もうこの政権は派閥に頼らない新しい政治です」って言っていて、その裏じゃないけど、1つ下がった副大臣、政務官では、均等に安倍派何人、麻生派何人ってちゃんと配分してたっていう。

そういうのにもなるんですよね。本当に派閥を全部無視すると、派閥しちゃうから。表向き、大臣は総理が決めますよって言っといて、副大臣、政務官ではしっかりと派閥にも配慮してますよってやってたのは安倍政権だし、政権によりますよね。

今回の高市さんの人事、今野さんが見聞きするところも含めて、過去の総理と比べると、一番マイクロマネジメントというか、細かいところまで決めてるっていう印象ですか？

そう。僕の知る限りそうですね。本当に僕はエントリーシート内閣って呼ぶんですけど、アンケートを読んで、志望動機が良かった人選んでますから。しかもそれ伝えてますからね。細野豪志さんに「あなたのエントリーシート読んで、ちゃんと防災やりたいって書いてあったから」。細野さんがちゃんと自分がなんで政治家を目指したのか、阪神大震災のボランティアに行って政治家を目指したと。東日本大震災で民主党時代に復興とか原発の規制とか再稼働に関わって、今、防災とか復興なんですって書いて、復興大臣ですからね。

アンケートって結構今回の特徴的なところかと思いますけど、今野さんから見て、あのシステムっていうのはどう評価されます？

それね、僕どっかで言ったんですけど、評価がまだできないんですよ。なぜなら前例がないから。派閥とかの、ある意味革命的な人事だと思います。自民党において派閥推薦受けないでアンケートで決めたっていうのは。でも逆に言うと、出身省庁の元官僚が多いんですよね。

3人いるんじゃないかな。警察の葉梨さんとか。あと総務省も実質は元首長の藤井さん、あと山下さん、法務大臣とか。みんな何が言いたいかって、出身省庁の元官僚だから、エントリーシート書くのうまいんですよ。

なるほど、なるほど。

ちゃんと志望動機が丁寧に書かれてる。高市さんそれを読む。書類選考だから、言ってしまうと今回の改造って。だからはまればいいけど、でも書類だけで選んだ人事が、会社とかでも必ずしも、取ってみたら思ったよりもこの人、なんだろう。今の内閣を言ったわけじゃない、実はパワハラだったとかあるじゃないですか。多分書類だけでは見えない、その人の人間力じゃないけど、そういったもの測れてないから。これは一長一短だと思いますけどね。

なるほどですね。経験ってもちろん武器にはなるんでしょうけど、大臣としてそれが必ずしも必要かどうかっていうのも、やってみないとわからないところありますよね。

逆に「素人なんです、私は」って言って、一発で叱られた元民主党の防衛大臣いたんですけど、僕は別に素人、悪いことなのかなと思ったりして。例えば出身省庁の人で、全然優秀な方だったけど、例えば今回、鈴木農水大臣って残らなかったですよね。やはり一説に、どっちかっていうと元々農水官僚だったから、農水の今の事情に詳しい分、やっぱり思い切った改革ではないんですよね。

小泉さんはもう農水行って、色々備蓄米とか、あと需要に関係なく、市場が決めるんだって米の生産やろうとしたけど、需要に応じた生産って。だって今回、高市総理から見たら物価高でこんだけ大変なのに、お米の値が下がってるから備蓄米買い取りをやろうっていうのを官邸に提案しに行って、それは結構高市総理的には「何を言ってんねん」みたいになったって話なんですよね。取材して聞いてる限り。「こんだけ物価高で大変なのに、そんな米、上がっちゃうじゃん」って。

なんて言うのかな、やっぱその業界とかに通じてると、逆にその業界の人たちにとって、わかる分、詳しい分、またコネクションがある分、そっちの業界向いた政治とかやりかねないから。別に僕は、全然関係ない人が入ってぶっ壊すみたいなのは、逆になくなっちゃうのかな。

特に環境が変化してる分野での、リーダーシップで変えるっていう時は、むしろになることもあるか。

あるかもしれないし。それは一長一短かなって。だから多分詳しいんですよ、みんな。その出身省庁の人がエントリーシート自分で書いてあるとか。でもそれって逆に言うと、そういうしがらみじゃないけど、ある。大丈夫かなって。維新のよくわからないの、中司さんってね、割と落ち着いた方だけど、もっと僕は馬場さんとか武闘派が入って、ライドシェアでも何でもぶっ壊してやってくれた方が、日本のためにいいんじゃないかなと思ったりもするし。

出身省庁のことをわかっている大臣と言えば、片山さんもそうなんですけれども。片山さんが、片山さつきさんが、要するにサナエノミクス的な、あるいはリフレ的なものにどこまで近いのか、あるいは財務省的なものに近いのかっていうのが、ここがマーケットも見かねてるところとは思うんですけども。私の見立てでは、財務省的なところに、伝統的な財務省的なところにある程度。財務大臣は難しいところもあるので、そこの絶妙なバランスっていうのを時間とともに探っているっていう感じかとは思うんですが、今野さんどうでしょうか？

全く同じ見立てです。去年の補正予算が象徴的でしたよね。確か14兆かなんかで持ってって、高市さんが「全然足りない」って言ったら、さっとそこで一切抵抗しなかったですよね。4兆円ぐらいさっと増えて、18兆円、確かなったと思うんですけど、あの補正予算が。あれが一応、高市さん、総理として初めて作る予算があの補正予算だったから、自分の色を出すって意味で18まで上げてる。その時に、抵抗したら多分片山さん今回もう残ってなかったと思うんで、あの辺の対応力うまいなって思います。

だって自分で14兆って決めて、固めて持ってって、「何これ？」って言ったらすぐ察知して、もうすぐ増やす方向、舵切るわけだから。あの辺のうまさはあるなって。どうなんですかね、片山さんっていうのは。ある意味財務省にもいたし、主計までやってるから、財務省の理屈もわかりながら、うまくそのバランスを取ってるっていうさ。

どちら側にも答えられるものがあるはずだと、そこを狭い道かもしれないけど探ってるっていうことなんですよね。でも最後の最後はやっぱり総理が決めることですし、それこそ反旗を翻したら、もうすぐに切られるだけっていうところあると思うので、基本は高市さんだけども、高市さんの意向を尊重というか、そのやりたいことを実現させられる範囲でどう実装していくか。そこをうまく財務省の色々な実務の事情とかを踏まえて設計してる、非常に難しい作業されてるってことだと思います。

そうですね。そういう意味では、ある意味変えるに変えられない貴重な。片山さんも非常に気を使ってますよね、高市さんに。僕がある財務省の人に聞いたのは、当初財務大臣になった頃は「早苗さん」とか。

早苗さんって呼ばれてること、しばしばありますね。

言ってますね。もう今はちゃんと「総理」って呼ぶようになってました。

高市さんもちょっとそこ思ったかもしれないですね。元々お2人の関係って長いんでしょ？

いや、ないんですよ。実は元々片山さんって二階派だったんですよね。ちょっと二階さん引退する時に、やっぱ結構機を見るのが早くて、安倍派に移ると。これはかなり二階さんとか二階派は怒るんですけど、二階さん幹事長やめてからパッと移る。そしたら安倍派であの事件が起きて、不記載事件が起きて、ポスト取れないまま。