AIという「黒船」に歴史学者はどう向き合うか　呉座勇一が語る幕末のリスキリングと「問いを立てる力」

幕末っちゃ、2回目のリスキリングをやってるんですよね。オランダ語を死ぬ気で勉強してようやく物になったと思ったら、オランダ語じゃなくて英語みたいな感じになって、またやり直しかよ、1から、みたいな感じで。だからまさにテレビ局を飛び出してネット動画の世界に行って、今度AIだからとか言われて。

それ、それ、それ俺だよ。ようやくWebの動画の作り方を覚えたと思ったら、AIだって来たら、もういいよってなりますよ。俺45だよって。2回目の腰、わかんないよ。

そう、そう。諭吉も葛藤があったらしくて。当時の日本っていうのは武家政権ですよね。軍事力そのものが正当性という国家体制なわけですね。なので黒船、開国問題っていうのは、極めて致命的な問題になっちゃったわけですよ。

何が一番楽しいですか、歴史学者やって。

史料読むのが楽しいですけど。AIが全部読むようになっちゃったら、一体どうしようみたいな。AIに古文書を読むソフトというかアプリみたいなのありますけど、まだ全然読めないですよね。

それこそYouTubeが最初に出てきた時、なんだありゃみたいな、一緒の世界だと思うんで、馬鹿にしてると急に足元をすくわれるっていうことがあるから。AIという黒船が来てる状況で、大丈夫かしらみたいなところありますよね。

どうしたらいい？ どうしたらいいんですか？ どうしたらいい？

時代の潮流とかからうまく一抜けして、楽しそうに暮らした歴史上の人物っていないですか？

坂本龍馬的な人間じゃないですか。一般的にはすごい大胆な発想力のアイデアマンみたいなイメージがありますけど、アイデアとしてはそんなに斬新なものではなく、しかもいわゆる耳学問で、学問をきっちり勉強したっていうタイプの人間ではない。じゃあ坂本龍馬は何がすごかったかと。結局。

はい。結局。

江戸から明治になる時って、日本史上まれに見るリスキリングが求められた時だと。

はい。面白いのが、この本でも書いたんですけど、波が来るんですよ。つまり海舟とか福沢諭吉とか、まず蘭学。当時はオランダと貿易してましたから、日本は。オランダ人が長崎には来てるっていう形なんで、オランダと付き合いがあるから、基本的にオランダ語をみんな勉強して、オランダ語で西洋の学問を学んだわけですよね。

ところが福沢諭吉は、オランダ語をマスターして意気揚々と横浜の外国人の居留地に行ったら、店とか全部英語で書いてあった。英語じゃねえか、あれ、みたいな感じになって。全然あれ読めない、みたいな感じになって、オランダ語なんか誰も使ってねえじゃん、みたいな感じになって。

それで、多分あれは英語だと。これからは英語を勉強しなきゃ駄目だというふうに思って、オランダの学問を勉強してる学者の友達とかに、これから英語の時代だから、英語勉強しようぜ、一緒に勉強しようぜっていうふうに声をかけるんですけど。

いや、もうオランダ語でよくない、みたいな。もうやっちゃったし。また英語って、ちょっとつらくない、みたいな。

そうだよな。

だから英語嫌だって。多分、英語はできなくても、オランダ語さえできれば西洋の学問も学べないわけじゃないんだから、みたいな。だからわざわざ英語をこれから1からやらなくてもいいんじゃない、オランダ語の本だけ読んでればいいんじゃない、みたいな感じで結構断られたりして。

その中でもなんとか仲間を見つけて、英語を勉強し始めて。だからそういう意味では早かったんですよね。その辺の見極めがやっぱり早いのがすごいところで。諭吉も最初は葛藤があったらしくて、オランダ語を死ぬ気で勉強してようやく物になったと思ったら、あれ、オランダ語じゃなくて英語、みたいな感じになって。またやり直しかよ、1から、みたいな感じで。

いや、それきついなと。あの苦労をもう1回やるのか、みたいな感じになって悩んだんだけど、でもこれから英語の時代だから、英語ができなきゃ話にならんということで、英語を勉強した。だけどオランダ語をやった学者の中には、いや、これからもう1回英語ってのはな、みたいな。

そうなるよな。

オランダ語でよくない、みたいな。オランダ語でだって西洋の学問は勉強できるんだ、みたいな。

そうだよな。1回オランダ語だってマスターするの大変ですからね。

そうそう。だからそれこそ、まさにテレビ局を飛び出して、ネット動画の世界に行って。今度AIだからとか言われて。

それ、それ、それ俺だよ。テレビ飛び出して大変でしたよ。ネット動画のYouTubeも本当、初め失敗ばっかりで頑張って、ABEMAも頑張って。ようやくWebの動画の作り方を覚えたと思ったら、AIだって来たら、もういいよってなりますよ、俺。45だよって。

それなりますよね。なかなか。

2回目の腰。

そう、そう。だから諭吉は2回目のリスキリングをやってるんですよね。オランダ語をやった後、次に2回目で。最初は儒学をやってたわけですね。普通、もともと江戸時代の武士っていうのは漢学を勉強するわけですね。だから福沢諭吉も地元では漢学の塾にいたんですよね。

それで長崎、それから大阪の適塾でオランダ語を勉強して。これが第1のリスキリング。儒学から蘭学へ。そこから第2のリスキリングですね。だからオランダ語じゃなくて英語。蘭学ではなくて洋学というふうに言いますけど、もう1回リスキリングやったというね。これはそういう意味では、福沢諭吉はすごい人であるってことでしょうね。

そうだね。俺、今まで早稲田大学だったんで、慶應大学嫌いだったんですよ。だけど私、今回その網膜手術、慶應大学でしましたんで、もう福沢諭吉には感謝。だって福沢諭吉いなかったら俺の目、失明してますからね。

早稲田、医学部ないからな。

ないんです、早稲田医学部。その、すごいですよ。医学部に通うたびに、病院にね、慶應病院行くたびに、ここに書いてあるんですよ。医学部創設の、北里柴三郎さんでしたっけ、みたいな方が初代医学部長らしいんですけど、感染病の研究所を日本で作んなきゃってやったけど、政府が動き遅いと。そこにポンと金出したのが福沢諭吉って書いてあって、やっぱり金は力なりと思いましたよ。

金は力なり。

すごい、もう福沢諭吉尊敬してますよ。そういう福沢諭吉先生は立派であると。でもちょっとやっぱり聞きたいのは、さっき魯迅の話したと思うんですけど、これはそこら辺、中国と日本の比較も含め聞きたくて。

日本人の中にも、うちの売れない画家みたいに、やっぱり動きが遅くて取り残された人いると思うんですよ。だけど国家全体で見た時には、日本って適応していった方で、お隣中国は、魯迅が『孔乙己』もそうだし、『阿Q正伝』とかもそうだと思うんですけど、書いたのは結局、中国も、これ俺が言ってるわけじゃないですよ。

魯迅の多分問題意識としては、中国が辛亥革命とか起こっても、精神的に変わらず堕落して、旧態依然のままで変わらないところに、魯迅はずっと問題意識持ってたじゃないですか。だから多分、当時の中国とか、やっぱりアヘンの影響だけじゃなくて精神が変わんなかったと思うんですよね。

だから日本人っていうのは比較的、どうなんだろう、うまく変われていった方なのか。変われていった方なんだとしたら、それはなぜなのかって、ちょっと気になる。

これは、日本人が変化に適応できる優れた民族だからとか、そういうことでは多分なくて、民族的な優劣はないと思うんですよね。むしろ制度としてのあり方だと思うんですよね。

つまり当時の日本っていうのは、江戸幕府という制度。だから武家政権ですよね。武家政権で、圧倒的な軍事力を持って日本全国を支配してると。軍事力そのものが正当性という国家体制なわけですね。なので、そういう意味では黒船、開国問題っていうのは、実は江戸幕府という体制にとって極めて致命的な問題になっちゃったわけですよ。

つまり徳川家というのが日本で一番強いから、だからみんなが頭を下げるという体制で、その腕力、武力、軍事力によってみんなを黙らせてきたんですけど、それが黒船、西洋列強には全然歯が立たないということになって、幕府の威信がやっぱり大きく失墜しちゃって、体制がもう持たなくなっちゃったわけですね。

だから体制をひっくり返すしかないってことで。支配階級はみんな武士なので、武士たちはいくら平和ボケしてた奴らでも、本質はやっぱり武士なので、軍人なのでね。だから軍事技術をともかく、西洋の優れた軍事技術を取り入れなきゃ駄目だっていう気持ちがすごく強いんですよね、武士たちの中で。

だけど中国はそもそも官僚なので、文治主義なんですね。だから軍事力で脅されて、侵略を受けたから、俺たちは駄目だ、にはならないわけですよね。

なるほど。

中国っていうのは大昔から異民族ですよね、北方異民族とかが攻めてきて。それで適当にお金をあげて手なずけて、みたいなことを繰り返してきてるので、中国、中華帝国っていうのは、野蛮な奴らに戦で仮に負けることがあっても、それは必ずしも恥ではないんですよ。あいつら野蛮な奴らだから、しょうがないな、ちょっと金やって手なずけてやろう、みたいな感じです。

だからアヘン戦争も、中国の人たちからすると、また野蛮な奴らが来たと。野蛮な奴らが暴れてると。あんな奴らとまともに付き合っててもしょうがないから、ちょっと金をやって黙らせよう、みたいな。

そういう発想なんですか？

そういう発想なんです。だから俺たちはあいつらに劣ってるっていう発想にはならないんですよ。

軍事的に劣ってるじゃなくて、また徳のない奴らが。

そうそう。また徳のない奴らが暴れてると。

孔子も読んでないのかと。

そう、そう。孝の字も分かってねえなって。しょうがないから、その徳のない野蛮な暴れん坊をちょっと手なずけてやろうと。恩を与えてやろうと。そうすれば我々の徳に、恩義に感謝するであろう、みたいな感じなんですよ。

儒学って、だから危険なんですか？ でもすごいいいことばっかり書いてあるじゃないですか、論語も。書いてあるから、精神的にはいいんでしょうけど。そういう意味で言うと、でもなんか危なそうですね。

そうですね。基本的に貿易とかっていうのも、中国っていうのは別に必要なものはないわけですよね。全部自分の国にそろってて、欲しいものは特にない。じゃあなんで中国が周辺諸国と貿易をするかっていうと、それは周辺諸国に施してやってるっていう発想なんですね。

そうか。お恵みを与えて。

お恵みを与えてる、そうです。だからアヘン戦争とかも、野蛮な奴らが暴れてきたから、ちょっと恵んでやって手なずけたろう、みたいな感じになるわけですね。

朝貢貿易も、だってどっちかっていうと属国の方が儲かるんですもんね。

そうです、そうです。

ありがとうございます、みたいな。

だからその発想とあんまり変わんないんですよ、ヨーロッパとの貿易もね。中国側の主観としては。

主観としてはね。そこ結構でっかい差だったかもしんないですね。

そう。でも日本の場合は武家政権、軍事政権なので、軍事政権が軍事的に負けてたら、これは恥の何物でもないので、正当性が何もないので。それはなんとか軍事的に追いつかなければいけない、キャッチアップしなきゃいけないという形になったわけですよね。

でも民族的に劣ってる、優秀っていうのはないけれども、そこにあった学問の体系とか、国家の統治システム。

国家体制の問題があると。

そこでそういう意識の差があるんだとすると、そういうふうに変化出るでしょうね。でも今の中から、中国の国家とか中国人の方がどうかじゃなくて、ちょっと教訓として受け取れるなと思ったのは、脅威の時に見下しちゃ駄目ですよね。

これテレビも映像の業界も、やっぱり2000年にYouTubeできたんですけど、2010、20年のコロナ前ぐらいまでは、今でもそういう人いるかもしれないですけど、基本的にWebの動画を見下してましたからね。

なるほど。

映像のいろはも分かんないし、コンプライアンスも分かんない奴らがなんかやってんな、ほっとくか、みたいな。たまに、ちょっとじゃあテレビで作った動画YouTube出してみっか、みたいな感じをね。うまく回んないんですけど、数字。確かに見下してると足元すくわれますよね。

そうですよね。

もう今Netflixに惨敗ですからね。

テレビ局の人とか、どんどん転職したりしてるっていう。

Netflixだって給料いいですよ。多分数千万ですから。

そりゃみんな行くよね。

行きますよ、そりゃそう。テレビだけじゃなく、多分金融でもそうかもしれない。外に対する向き合いとか、何でもそうかもしんない。あるいは日本企業同士でも、他の業界を見渡した時に、やっぱり新興勢力とか新しい会社を見下すじゃないですか。

あんなのはただの成り上がり者であるという感じでね。俺らには伝統があるから、みたいな。

そういった人は幕末、失敗しちゃったかもしんないし、大変だったかもしんないな。何、こいつらどうしようもねえだろう、みたいな、見下してたら武士もね。率先して、これからやっぱりちょっと農業手伝わせてくださいって言った人、勝ちますよね。

多分そうなるわけですよね。いや、大変だ。あと他にどんなことが書いてあるんですか、リスキリングのところで。

他に、そうですね。どうやって勉強したかみたいな話で言うと、やっぱり会読っていうね。別にこれ普通なんですけどね。会うに読むで会読というふうに言うんですけど、結局みんなで討論をするっていうやり方ですね。つまりゼミ方式でやっていくっていうのを。

特に適塾、福沢諭吉が学んだ適塾はすごく有名ですけど、いわゆる私塾、私の塾ですね。藩校みたいな公的な、オフィシャルなものではなくて、プライベートに作られた私塾とかでは、この会読という討論方式が。

今でも大学のゼミとかってそうですよね。大学のゼミでテキストを読むと。それで何ページは誰さん、何ページは誰さん、みたいな感じで割り振って、翻訳させて。

やる、やる。

他の人が質問して、発表者が答えて、みたいな。最後先生が、これこういうことだよねっていうふうに答えを言う、みたいな。こういうやり方が、もう江戸時代の私塾で普及していた。

特にこれを大々的にやったのが適塾で、適塾はもう完全実力主義で。クラス分けも厳格にクラス分けしてて、そのクラスで一番の成績になると、次のクラス、一つ上のクラスに上がるみたいな形の完全実力主義でやっていく。

塾とかによっては、あの人ずっと長くいるから、みたいな感じで進級させるみたいなことがあったらしいんですけど、適塾は完全実力主義で、実力がなければいつまでたっても上に行けないみたいなシステムになってて、もう完全実力主義。

すごく競争させるっていうところが、適塾とかの私塾のいいところで。江戸時代は身分制なので、いくら頑張っても上に行けないっていうところに不満を持ってる人たちが、武士たちにもすごく多かったわけね。そこでそういう完全実力主義で、競争をどんどんしろっていうふうなやり方でやったことによって、みんながすごく必死になって勉強する。

それこそ適塾なんか、寝る間も惜しんで、徹夜とかで勉強したりするみたいな人たちが出てきたわけですね。頑張れば頑張るだけ上に行けるっていうシステムを作って、それが明治時代に、明治維新につながっていくわけですよね。

どっちがいいんですかね。どっちが幸せなんですかね。競争したらそれは個々に能力上がりますけど、疲れますからね。江戸時代は絶望っちゃ絶望ですけど、頑張る必要もないわけですもんね。だって役職決まってるんですから。

そうですね。

そうですよね。もう一生18位だな、ここの役職だな、それは先祖代々覚えよう、みたいな感じの。どっちがいいんだろうな。どっちが好きですか、好き嫌いですか。

これは好き嫌いだけじゃない。結局、今の日本がちょっと江戸時代的な感じで、いわゆるアニマルスピリッツというか、競争でどんどん上に行こう的な。Z世代はあんまりガツガツしてないみたいな話とかもありますけど、割と日本、江戸時代的な、まったりのんびり的な感じにちょっとなってるのかなという気はしてるけど。

でもAIという黒船が来てる状況で、大丈夫かしらみたいなところありますよね。

どうしたらいいんですか、じゃあ。どうしたらいいんですか？ どうしたらいい、先生？

どうしたらいい。私も、AI普及したら歴史学ってどんな形になるのかなって、自分でもなかなか想像できないところがあるんですけど。

学会とかでAIと歴史学みたいな論題っていうのは、もうホットだったりするんですか？ それまだあんまり？

いや、まだまだ全然そんな感じ。結局まだ現状、例えば今でもAIに古文書を読ませるみたいな、ソフトというかアプリみたいなのありますけど、私も試したことあるけど、まだ全然読めないんですよね。

全然読めない。だって人によって違うんですもんね。

そう、そう。全然読めない。現状だと使えねえなって感じなんだけど、でもそれはそれこそYouTubeが最初に出てきた時、なんだありゃみたいな、一緒の世界だと思うんで。馬鹿にしてると急に、っていうことがあるから。

私はそういうところの技術分かんないけど、やっぱり10年とかたったら、普通にすらすらAIが読むようになるんじゃないかって気がして。じゃあその時代の歴史学って一体どうなるんだろう、みたいなこと。

その歴史学者って何なんですか？ 実証主義的な歴史学者の皆さんって、次やること何になるんですかね？

何になるんでしょうね。どうなっちゃうんだろう、何をやればいいんだろうって感じになりますよね。

実証主義の方、史観は作らないじゃないですか。史観を作る人たちはいるけど、違う流派ですもんね、あれはね。

そうですね。

ってなると何やるんだ。そしたらどうするんだろう、みたいなね。

だから少なくとも、現状は歴史学者っていうのは、こっちは史料が読めるんだ、みたいなことでマウントを取るみたいなところがあるわけね。

読めないだろうって。なんか偉そうなこと言ってるけど、読めないだろって。神社から出てきても読めないだろう、みたいな。

読めないだろう、みたいな話で、これだから素人は、みたいな感じで言えるわけだから。しかしAIが全部読めるようになっちゃったら、優位性がなくなっちゃうので。

そうですよ。

じゃあそしたらどうするんだろう、みたいなことは、私もちょっと思うところありますよね。

でもそしたら、考古学者みたいに古文書探し始めるんじゃないですか。探すのは人間にしかできないですよね。

確かにね。探すだけじゃなくて、所蔵者と関係を結んで、見せてください、公開させてください、貸してください、みたいなことができないといけないから、確かにそういうのが必要なスキルになっていくかもしれませんね。

そういうの得意な人いますよ。古文書見つけてくるの得意な人とかって。

やっぱり学者さんの中にも？

学者さんの中にも、ともかく日本全国行って、新しい文書を見つけてくる人とかっていますよ。やっぱりそういうスキルが、それはなかなかAIには代替できないから、そういう方向になるかもしれませんね。

そういうのは、いいことですけど、やっとかないと結構地方の文書は失われてますよね、もうね。

そう。

空き家壊すたびに、多分いろんな旧商家の、結構ごっそり捨てるじゃないですか、みんな。

そう、そう。みんなごっそり捨てる。

もう清掃業者に、ペイ、みたいな。結構明治とか江戸時代の残ってるじゃないですか、古い家だと。全部消えていくんだなと思うともったいないですよね。

確かにね。

こういうのは収集する人が1種類、1カテゴリーというか。あとはどんなことが歴史学者に期待されるんですかね。

そうですね。何ですかね。あと何ですか。

歴史系YouTuberになるしかないです。面白おかしく語るか。

でもそれもAIがやっちゃいそうな気もしますよね。VTuberみたいな感じで。

それ、今AIの歴史動画見てます？

いや、見てないけど。

めちゃくちゃ面白いですよ。俺最近はまってるんですけど、今度ちょっと1人、その人仲間に入れて、3人で商売しません？ すごい人いて、俺大好きなんですけど。レキピーチャンネルって知ってます？

いや、知らない。

そんなにまだチャンネル登録者多くないんですけど。博物館っていう設定なんですよ。博物館にでっかい窓があって、全部生中継って。例えば中先代の乱、マニアックなことやって。中先代の乱の、足利尊氏が京都から攻めますよね。まず、この京都でこんなことがありましたって、ドラマみたいに実写で映すんですよ。

次の展示スペース行くと、また大きい窓があって、そこで次、ここら辺鎌倉です、みたいな。こんなの全部、そんなこと、しかもAIで作ってるんですよ、それ。

へえ。

どうしましょう、これもう歴史系YouTuberももう駄目ですわ。

もう全部AIに取られちゃいますね。

これ、これ。今度3人でちょっとヒアリングして。ただ詳細は多分学者さんほどじゃないと思うんで、仲間に入れましょう。これ、ほら。

なるほどね。

ご覧いただいているのは、鎌倉、京都の拠点だ。

すごくないですか、これ。これやられたらもう、もともとこの、全部こうしてほしいわ。

あこ府に敵である。なるほどね。

分かりやすいですよね。

その日を皮切りに、鎌倉府は。

歴パロチャンネルだ。

なるほどね。

この方と、じゃあ今度対談しましょうか。

そうですね。

対談しつつ、エンタメもみんなやっちゃうか、やがて。

でもね。

じゃあ古文書収集だけです。

古文書収集。

何が一番楽しいんですか、歴史学者やってて。

史料読むのが楽しいですけどね、やっぱりね。でもAIが全部読むようになっちゃったら、一体どうしようみたいな感じです。

今日のテーマこそ、こんな幕末のリスキリング成功者と失敗者、中国の事例まで出して考えながら、自分たちが一切何も動かなかったら馬鹿者ですよ、俺らも。

確かに歴史に学んでないんで。

歴史に全然学んでねえな、お前らって言われてますよね。真剣に現在を考えた方がいいですね、これはね。

確かに。でもそれはちょっとAIの人と会ってね。

一緒に開発でしょうね。

これからやっぱり一歩先んじるみたいなね。福沢諭吉みたいに、みんなよりちょっと早く英語を勉強するみたいな感じで、ちょっと先にAIのことを勉強するみたいな。

これ、ありますよ。この方のAIを使う技術と、例えば学者としての歴史考証に対する忠実性があるじゃないですか、すごい。

なるほど、なるほどね。

俺、プロデューサーとして取りますから。する技術だけはあるんだよ。そういうふうに多分、掛け算していかないときつそうですよね。

そうですね。

どう思います？ 今日の幕末、リスキリングから始まりましたけど。歴史界の今どうなんですか。何時代が人気あるんですか。今、戦国ですか、やっぱり。

戦国は人気ありますよね、やっぱり。

そこで金も、そうな。でもやっぱりそれ歴史学者じゃねえんだよな、それな。みんな学者さんとどういう話するんですか、今後どうするみたいな。

今後どうするみたいなこと、本当はみんな考えた方がいいと思うんですけど、あんまり今後どうする的な話って話題にならなくて。職場とかでも、今どこでも大学とか研究所とか、中長期計画みたいなのを立てないといけないですよね。文部科学省とかにいろいろ言われるんで、中長期計画でこういうことやっていきます、みたいなこと言うんだけど。

でも割と、どうしても今までの延長線上で考えちゃって。だからそれこそ、これからAIがめちゃめちゃ発達しちゃったら、根本的に学問のあり方とか研究のあり方とか変わっちゃうはずだと思うんですけど。それに対してどう対処していくかというか、発達したAIをうまく取り込んでいくか、利用していくかみたいな、そういう話ってあんまり実はちゃんとやれてないというか。

AIもね、うまく使っていこうねぐらいの感じになって。AI時代だからこそ、人文知の知見が大事になるんだ、みたいな。特に今現状だとAIに聞くと間違った答えとかが出てきちゃったりするから、そういったこともあるから、人文知はAI時代にますます必要になるんだ、みたいなふわっとした話はするんですけど。

でもそれは今のレベルのAIの話をしてるような感じがしてて。ここからAIがガーンって上がっちゃった場合に、じゃあ我々は一体何をするのかっていうところが、あんまり真剣に議論されてない。みんなあんまり。だからそういう意味では、幕末の武士と一緒で。

そうですね。売れない画家になりますよ。

そうそう。目を背けてるのかもしれない。いや、ちょっとね、黒船、でも黒船っていっても4隻、みたいな。

そうですよ。絶対我々、江戸時代、このままだと。

このままだとね。だからAIのこともっとちゃんと見ないとね。勉強しないとなと思いましたね。

逆に勉強する側、高校生とか大学生とか中学生かな、側は、AI時代に歴史学というか日本史とか、あるいは社会人になって歴史学学ぶ時に、何が変わりますかね。

AIを利用するっていう点で言うと、結局どういうプロンプトって話になると思うので、やっぱり問いの立て方みたいなことがますます重要になってくるかなって感じがしますよね。

なるほど。歴史勉強する上で。

歴史を勉強する上でね。歴史に限らないかもしんないけど。やっぱり今まで我々は、出された問題を解くみたいな形で、小中高と勉強してきたわけですけど。しかし自分でやらなくてもAIが答えを出してくれるって時代になると、むしろ大事なのはどういう問いを立てるかってこと。

出題する方だ。

出題する側にならないといけない。

AIの得意ですからね。

そう、そう。そういう形で変わっていくんじゃないかなと思いますけどね。

問い立てる能力ってどうやったら身につくんですか？

問い立てる能力。そうですね。ある意味、学問って、そもそも人文学っていうのは問いを立てる。理系もそうなのかもしんないけど、人文学っていうのは、ある意味、問いを立てるってところが一番、本当は大切なことで。

私の場合は、やっぱり基本的に大事だなと思うのは、常識を疑うってことじゃないかなと。なんとなくこうだというふうに勝手に思ってるけど、それはもしかしてただの固定観念、先入観、思い込みなんじゃないかと。本当にそうなのかっていうふうに立ち止まって、振り返って、疑ってみるみたいな。そういう姿勢が大事なんじゃないかなと私は思ってますね。

歴史なんていうのはまさにそうだと思うんですよ。ReHacQでは何度もお話ししてるように、大体我々がよく知ってる話っていうのは、後から作られた話であったりすることが多いので。一般にはそう言われている、例えば秀吉が増めたとか、そういう一般にはそう言われてるけど、果たしてそれは本当のことなのかと。

実は後から作られた話なんじゃないかみたいな、そういった形で、一般に言われていて自分もなんとなくそうだと信じていることを、本当にそうなのかと疑ってみるっていう構え、姿勢が大事なのかなとは思いますね。

そういう姿勢ってどうやったら身につくんですか、それは。

どうですかね。

するっといっちゃいそうじゃないですか。

人間どうしてもするっといっちゃいますよね。するっと行く前に、やっぱり立ち止まるというか。そういう意味では、気持ちよくなるっていうことに対して流されないようにするっていうことなのかな。

いいです。気持ちよくなることに流されない。

そう、そう。大体気持ちいい話って、作り話とか。要するに良薬は口に苦しみたいな話で、本当の話っていうのはやっぱり耳が痛い話であることが多いわけで。だからそれこそさっきのAIの話じゃないけど、いやいや、AIが人間の仕事を全部取っちゃうなんて、そんなことないよ、みたいな。

気持ちいいですね。

そういう方が気持ちいいじゃないですか。でもそれに流されちゃうと危ないので、気持ちいい話に対して流されないで踏みとどまるっていうのが、必要なのかなって感じしますけど。

なるほどな。踏みとどまった人たちがリスキリングうまくいったのか。

そう、そう。

みんな、俺らの幕末っていうと、僕ら40ぐらいじゃないですか、45ぐらいじゃないですか。どのくらいの世代なんだ。じいちゃんのじいちゃんの、じいちゃんぐらいですか。

そうじゃないですかね。

ひいじいちゃんの上か、ぐらいかな。ひいじいちゃん、ひいばあちゃんの父母。どんなテンションで幕末迎えたんですかね。

中公新書かな、斗南藩っていう本読んだんですよ、随分前に。会津がめっちゃ責められて。

そう、そう。

すごいですよね。すごいひどい極寒の地みたいなところに飛ばされたんですよね。

会津、数十万石の大藩だったんですよね。戊辰戦争に敗れて。

2万石ぐらいですか。青森の2万石のところ行ってこい、みたいな。数十万石が2万石だから、歩いて行ってらっしゃい、みたいな。もちろんですけど、行って途中でバンバン死ぬわ。給料、1/1とですもんね。行かないから、みんななんかどんどん死ぬ中で頑張った人たちの話を読みましたけど、やっぱり悲惨だったのかな、幕末。それは賊軍だったか官軍だったかにもよるんですかね。

それは全然違うでしょうね。実際、大出世した奴らもいるわけですからね。

そうだな。何が運命を分けちゃったんですか。その斗南藩回りと、大出世回りと。

大出世、その辺、この本の中では伊藤博文の話とかは書きましたけど、やっぱり伊藤博文とかは英語ができたみたいなので。

英語か。

だから結局、西洋の学問ができたんで。それで伊藤博文って長州の足軽みたいな、武士の中でも一番下のランクの出身なんで、普通の江戸時代ど真ん中だったら、一生名もなき人で終わったんですけど。でも英語を勉強して西洋の勉強をしたことで、こいつ使えるってことで、明治政府の官僚としてどんどん出世していくわけですよね。

英語か。みんな英語ですね。

そうです。

福沢も英語だし、ひょっとして榎本武揚も英語できたんですか。幕府方にいながら、その後出世しましたよね。

榎本はオランダ語じゃないかと思いますけどね。

来た。やっぱり語学ができたんだ。

翻訳がないですからね。

翻訳ないですね。

翻訳がないから、西洋の学問を勉強するには、まず語学ができないことには話にならないもんね。

やっぱりオランダに留学してるんですね。開陽丸。だからやっぱり語学だな。今で言う語学は何なんだ。語学は今も重要か。

ただこれ、AIの翻訳能力もすごく上がってますよね。

そう。すごい、本当にすごいですね。

昔はGoogle翻訳みたいなやつだと、めちゃめちゃな翻訳になってたんだけど、今AIに翻訳させるとかなりレベルが高いですよね。

かなり優秀ですね。その語学も意味ないからな。もう難しいな、もう諦め。そういう時代に、時代の潮流とかからうまく一抜けして、楽しそうに暮らした歴史上の人物っていないですか。なんか競争したくなくなってきたもん。

それこそ坂本龍馬的な人間じゃないですか。

坂本龍馬さんか。

坂本龍馬って、これには書いてないかな。坂本龍馬っていうのは、一般的にはすごい大胆な発想力みたいなイメージがね。誰も思いつかないようなすごい発想力、アイデアマンみたいなイメージがありますけど。実際、大政奉還だって、別に坂本龍馬が思いついた話でもないし。

坂本龍馬は、いろいろ新国家のビジョンみたいなのとかも語ったりしてますけど、あれも坂本が1から考えたわけじゃなくて、似たようなことをすでに言ってる人が、横井小楠とか、すでに言ってる人がいるので、アイデアとしてはそんなに斬新でもないし。

船中八策ですか？

船中八策的なやつとかも、アイデアとしてはそんなに斬新なものではなく。しかも龍馬っていうのは基本的にはいわゆる耳学問で、あまりちゃんと西洋の学問をきっちり勉強したっていうタイプの人間ではない。

じゃあ坂本龍馬は何がすごかったかっていうと、結局人たらしというか。

人たらしだ。

人たらし。人と人をつなげるのがすごい。どんな人も坂本龍馬に会うと、みんな坂本龍馬の魅力に参ってしまうという。人間と人間をうまくつなげる能力がすごい。どんなところに行っても好かれる。この能力ですよね。だから今で言うと箕輪さんみたいなタイプ。

箕輪さん。そうですね。箕輪さんは好かれますね。結婚してる女性以外からは好かれる、みたいなところあるんですけど、でもやっぱり好かれます。それでも会ったらやっぱり好かれます。だってうちの妻も、箕輪さんやっぱり素敵って言いますから。だから箕輪さんだ。

そう。

もう時代は箕輪さんだよ。

新しい知識、新しいスキルで成功するっていうのは、勝海舟とか福沢諭吉とか伊藤博文コースですよ。新しいスキルで猛烈に頑張って成功するのはきついってなったら、もう人たらししかなくて、これ坂本龍馬コース。

坂本龍馬コースか。坂本龍馬コースな。それいいな。どうしたらそこに行けるんですかね。

いや、それは箕輪さんに聞いた方が。

聞いてみるか、箕輪さんに今度。なんかすごいオチだな。この1時間半しゃべって、オチが箕輪厚介に学ぶとね。箕輪厚介に学んでみますか。

でも面白かったな。結局幕末の同時代で見ても、同時代で見てもリスキリングできない人いたんだなっていうことを。180。

年ぐらいたら、今学びながらも、いざ行動には移しにくいっていうのが人間なんですよね。

そうですね。だから、構造、やっぱむずい。

いや、だからやっぱ気づいてた。幕末だって気づいてた人はいっぱいいたが、9割気づいたと思うんですよ。

9割気づいた。気づいたけど、実際に行動した人、やっぱり限られちゃうわけですよね。

そう。限られちゃうわけ。いやあ、ちょっと英語勉強すんのめんどいな、みたいになっちゃう。

そうだよな。どうしたらそういう先進的な人材なのか、ちょっとまた色々考えていきたいですね。

はい。

ダメだ。勉強しないとダメだ。

AI、頑張りましょう。

AIだけじゃないですけどね。

ありがとうございます。

今日、いかがでしたか？ この収録、リスキリング。

はい。ちょっとね、偉そうに語ってる。私も偉そうに語ってたけど、いざ自分に跳ね返ってきたら、やばいみたいなね。いや、俺、人ごとのように言ってる場合じゃないなっていうふうに、ちょっと反省しましたね。ちゃんと自分も、AIという黒船をね、ちゃんと、その危機をきちっと認識しなきゃいかんなと思いました。

そうですね。歴史って学んで分かった気になっても、いざ自分がってなると、いろんな学びを活かせないジャンルではありますよね。

うん。頑張ろう。ありがとうございます。

ありがとうございます。

というわけで、今日は呉座勇一先生と幕末のリスキリングについて、この『令和に生かす日本史』ね。『令和に生かす日本史』。

ありがとうございます。

買ってください、皆さんね。

よろしくお願いします。

お願いします。から教えていただきました。ありがとうございました。

ありがとうございました。