HPVワクチン薬害訴訟の法廷で何が起きているのか：傍聴を続ける産婦人科医の報告

ホリエモンチャンネル。

今回はHPVワクチンの薬害訴訟の実態ということで、産婦人科専門医で医学博士、HPVワクチン薬害訴訟の傍聴をおそらく日本で一番聞いてらっしゃるたぬきち先生。まず今回のHPVワクチン薬害訴訟の実態、概要について先生からお話いただければと思います。よろしくお願いします。

僕は2019年からそれを傍聴しに行ってるんですよね。

ええ。

で、これは理由が、普通の忙しい産婦人科医だったらまず行けないんですけども、平日に行われるので。日本各地で、僕そん時ちょっと働き方をかなり変えてて、週末働いて平日休むって形にしてたんですよ。で、そうするとたまたま大阪に住んでるので、これ傍聴行けるなっていう風に行き始めた。で、それが2019年で、最初傍聴する前は、ワクチン打った後に本当に脳症が起こっていて、その脳症の原因がHPVワクチンだと決めつけている、そういう医師たちがいるだろうなと思ってたんです。おそらく多くの人もそう思ってると思います。

ただ傍聴に行って分かったことは、そもそもその脳症の診断自体が診断基準を満たしていなかったり、そもそも画像診断で誤診があったり、そういったことがどんどん分かってきてるんですよね。

2019年からって、コロナが始まってから傍聴できなくなっちゃったんです。実は一般傍聴は止まっていて。

はあ。

で、僕が傍聴を再開したのは2024年で、そこで分かったのは、一番クリティカルなポイントは鹿児島大学病院。120人の原告のうち半分、大体60名を鹿児島大学病院で診断されてるんですよ。

もうその時点で普通に考えたらちょっとおかしいと思うんですけども、日本全国の半数が鹿児島大学病院から実質的に送り込まれてる、訴訟に。

はあ。

で、鹿児島大学病院で脳のSPECT検査、医学検査なんですけど、それで異常と言われてる方々、こういった方々が裁判に出て証言してるんですけど、別の専門家が見ると全く異常がない。所見、異常がない画像を一部の医師たちが異常があると言い張って、あなたはワクチンのせいでこんな症状が出てます、記憶喪失になってますが、痛いのは全部ワクチンのせいですって法廷に送り込んでるんですか。考えたらもう許されないことだと思うんですけど、そういったことが法廷で明らかになっていて、他の複数の大学病院、大阪大学だったりとか東北大学だったりとか、そういったところの専門家が裁判の法廷に立って、今までの記録を参照したりして、鹿児島大学寄りの診断は間違ってるってことを言っているんですよね。

ただそういったことが知られていないので、もっと知られるべきだと思って、個人的にnoteに記録を書いて発信してるという状況です。

他のメディアの人達、全く動かないですね。

実はその僕のnoteを見て取材に来られるメディアの方、やっぱいます。大手メディアの方も来られます。

へえ。これいつ終わるんですか？裁判って。

終わるのが、えっとですね、来年一応結果が出ます。

判決が出る。

判決が出ます。ただしその後おそらく高裁、最高裁まで行くだろうっていう風には言われてます。

あ、そうなんだ。まあ、そうでしょうね。

はい。どちらが勝ってもどちらが負けても必ず高裁に持ち込むので。

はいはいはい。

となると、あと10年ぐらい終わんないんじゃないかと言われてます。

へえ。

一応前例のタミフル薬害訴訟も大体同じような経過で。タミフルの薬害訴訟を起こした弁護士たちと今回の弁護士たち、一緒なんですよ。

あ、そうなんだ。

同じ集団です。

へえ。薬害訴訟集団。

そうです。薬害オンブズパースン会議って言うんですけど。

はいはいはい。

この集団の弁護士たち、かつては薬害エイズの訴訟で勝って名を上げた、そういう弁護士たちですね。

はいはいはい。

あ、タミフルってどうなったんでしたっけ？結局。

タミフルは結局は因果関係なしで、はい。なんで薬害弁護団が完全に負けてます。

そうですよね。

はい。完全に負けてます。

あれ何だったんすかね？あれ多分インフルエンザ脳症みたいな、インフルエンザにかかると頭おかしくなっちゃうっていう話なんですかね。

はい。まさにそうですね。

ね。僕も子供の頃インフルエンザかかった時、なんかおかしくなりましたもん。

はい。一定確率でなるので。

うん。僕は田舎の一軒家に住んでたんで、別に窓から飛び降りたりはしなかったすけど、いや、おかしくなった覚えはある。

へえ。

うん。変な行動してたなみたいな。

はい。ありえると思いますね。全然あるんですよね。

で、それで完全に負けたにも関わらず、今度はHPVワクチンでやってきたと。

そういうことです。

お金はどこから出てんですか？寄付とかなんですか？

これは噂レベルですけど、薬害エイズの時の賠償金みたいなのはとんでもない額があって、実際それもあるから格安とか無料でそういった活動ができるらしいです。聞いた話です。

はいはいはい。その頃の成功体験があって、弁護士の人たちは本気で真剣にやばいと思ってやってるんでしょう、多分。

だと思います。やっぱり記者会見の映像とかを見ても、例えば別の記者さんが、これ世界中で安全だと言われてるワクチンであるにも関わらず危険だと主張されてますよねって言ったら、それに対して、世界が間違ってます、我々が正しいです、これは危険なわけなので世界もやめるべきです、もうそういう主張してるので、その時点でまともではないんですよね、もはや。

ああ、なるほどね。それは彼らにとってみたら、例えば名古屋スタディとかどういう風に映るんですか？

名古屋スタディに対してカウンターパートと、ちょっと細かい各論的な話になっちゃうんですけども、カウンターとなる論文があって、これが聖路加国際大学の、当時准教授で、その後教授になった方が書かれてるんですよ。名古屋スタディは間違ってて、本当は危険なワクチンなんだと。我々のはそうなると、同じデータセットを使っても。っていうのを日本看護科学会という雑誌から、そういうところから出しちゃってるんですよね。

なので薬害弁護団は、名古屋スタディは間違ってて、こちらの危険だという論文が正しいっていう主張してるんですけど、これ面白いことに、その論文書いた方も薬害オンブズパースン会議のメンバーなんですよ。

ああ、なるほどなるほど。やっぱり繋がってるんだ。

繋がってるんですよ。確実に繋がってますね。

へえ。これ全国で起こしてるんですか？裁判。

4箇所ですね。東京、大阪、名古屋、福岡の4箇所です。

それぞれ別で審理がされてる。

それぞれ別です。

え、それなんで4箇所に分散されてんですか？

これも聞いた話になっちゃうんですけど、僕も法律詳しいわけじゃないんで。1箇所だとそこに対して全国から患者が通うのが難しいっていう建前のようですね。

はいはいはい。

なので、いわゆる被害者の方々が通いやすいようにっていう配慮という話を聞いたことがあります。

結構だから大変らしいですね。その薬害被害者の会みたいな。足抜けができないって聞きました。

僕も実はTwitter、X経由で元々所属されてた方から色々内部の情報を伺ってるんですけど、やっぱり内部に1回入ると、それ仕切ってるのが、ご存知かもしれないんですけど池田としえさんっていう議員さんですね。この方、全国子宮頸がんワクチン被害者連絡会の事務局長やって、一時はマスコミからも引っ張りだこで、有識者としてバンバンNHKとかも取り上げた人物なんですよね。

ただ1回中に入ってしまうと、例えばワクチンはとにかく危険だと、でこういうサプリを使ったら解毒できるとか、こういう民間療法だと治るんじゃないかとか、そういうのを勧めてくるんですね。でもそもそも行ってしまったら心酔してる方々なんで、所属してるお母さんたちは。なんで、これやったら治るかもしれないっていう風に、そういうことをやり始める。それが大体高額なものだったりとかあって、最終的にその抜けた方は、これおかしいなって気づいて、だんだん目が覚めて娘と一緒に抜けることができたっていう話は伺いました。

その日野市の議員が、そういうビジネスをしてる？

その人自身がそのビジネスをしてるか分からないですけど、少なくともニコニコ動画とかでもめちゃくちゃな有料会員数とかがいて、少なくともある程度。

あ、有料会員もいるんだ。

います。で、全国でそういう反ワクチン勉強会みたいなのを開催して、有料なので、それに参加する方々って一定数いるので、そういった形では確実に収入にはなってると思います。

反ワクビジネスが本当にビジネスになってるんだ。

なると思いますよ。全然なると思います。僕も本気出したらできると思いますけど、さすがにやらないですけど。

あ、そこまでなってんだ。

なってます。さらに言うと、その団体が鹿児島大学病院と繋がりがあって、テレビを見て自分の娘もこの症状かもしれないってなったら、NHKとかも宣伝してここに連絡してくださいっていう風になってたんで、当時。そうするとその会に連絡して、その会に入会して、そういった謎のサプリだったり解毒だったりやってみたりして、で鹿児島大学病院に紹介されるまでルートが確立してるんですよ。

なるほど。ああ、完全に。すごいね。恐ろしいね。

恐ろしいです。

これぶっちゃけどうなんすか？どうしますか？

いや、どうしましょうかねと思ってるとこではあります。なので僕、無力ながらその内容を少しでも公開すれば、少なくとも同業者の方々はやってることが異常ってことに気づけますし。

これあれじゃないかな。NoBorderに出てもらおうか。

ああ、確かにそれはいいかもしれない。

NoBorderっていう、僕は直接運営してるわけじゃないんですけど、REAL VALUEとかLAST CALLってやってるチームが。どっちかって言うと陰謀論に近いチャンネルなんですけど、諸刃の剣というかみたいなところはあるんですけど、僕は検察の闇を暴く回に出演して。多分検察とかと似た構造あって。

うん。

面白いなと思ったのは、刑事裁判の場合は、検察官は一応みんな司法試験を受けて、司法修習生になって、一応裁判所、弁護士事務所みたいなとこで研修やるんですよ。だけど任官した後は検察官は検察官、裁判官は裁判官で行って、弁護士はやらないわけですよね。要は弁護しないから。

はい。

そうすると、なんか知らんけど、戦前は日本、三権分立してなくて。今は行政と司法と立法と一応牽制関係あることになってるじゃないですか。

そうです。

だけど戦前は、今の最高裁判所にあたる大審院っていうのがあって、その中に検事局があったんですよ。だから司法機関の中に行政機関があって、もうその境が曖昧みたいな感じになっていたんですよね。で、その繋がりで、試験も昔は検察官と裁判官の試験と弁護士の試験って別だったんですよ。

はい。

今はアメリカ式で、GHQが入ってきた時に司法制度改革やって、法曹者は共通の試験を受けるっていう話になったんですけど、戦前の名残りで判検交流ってのが行われていて、検察官がたまに裁判官になるんですよ。

あ、そうなんですか。

2年限定とかで裁判所に出向して裁判官やって戻るとか、あと法務省に出向するとか、その辺でぐるぐる回るんですよ。だから裁判官は検察官の気持ちは分かるし、検察官は裁判官の気持ち分かる。だけど弁護人の気持ちは分からない。だからどうしても裁判官は有罪判決を書きがち。

なるほど。

こんな真剣に犯罪者を断罪しようとしている検察官が嘘つくわけがないみたいな、さっきの無謬性みたいな話になって、途中でやめらんない。その回はNoBorderの回は、陰謀論というよりは検察の問題を追求するみたいなお話になったんで、僕結構向いてる気がする。

なるほど。

その薬害の訴訟のオンブズマンがどうなってるのかみたいな話とか、結構面白いと思いますよ。結構見られてるし、多分100万とか。すごい地味な話題じゃないですか、はっきり言って。

そうですね。地味ですね。

地味なんだけど、何これ変じゃないっていうのには、すごい僕も向いてる気がする。

はい。先ほどおっしゃっていただいたように、医者とか大学病院ってのも基本的に間違いを犯さないような前提になっちゃってるので、組織として自浄作用が働きづらいんですよね。ただ、さすがに今回の訴訟みたいに複数の大学病院の専門家、愛知大学だったり、東北大学だったり、大阪大学だったり、慶應大学だったり、北里大学だったり、複数の大学病院の専門家が、鹿児島大学病院がやってることおかしいでしょって言い続けて、それを何年もやってるってのは、いくらなんでも異常事態で。

実は信州大学病院も最初同じことやったんですけど、教授が暴走して、テレビ向けにワクチンで脳の障害が起こるっていう発表したんですけど、これは厚労省と信州大学から処分されてるんですね。その後教授から会議員に転身しますけど。なんで一応自浄作用は信州大学はあったんですよ。

ほう。

鹿児島大学がないのだから、ちょっと異常すぎるなと。さすがにいくらなんでも身内を。

だからそれに関して言うと、大手のマスコミはそういうの、やっぱり旧来型のリベラル左翼がいっぱいいるんで、ならないですね。

はい。ならないです。日本中の大学病院が間違ってて、むしろなんなら鹿児島大学病院はそういった方に寄り添う素晴らしい病院だみたいな、そういう論調でマスコミならやりかねないんですけど、それはやっぱいくらなんでもおかしいと僕は思います。

うん。いや、それはそう思いますよ。ただNHKも含めてやらないと思いますよ、僕は。さすがに最高裁の判決出たらやると思いますけど、それまで逆に引っ張ろうとしてる感じすらするでしょう。

そうですね。判決が出るまではもう動けないっていう風に僕も記者さんに言われてますけど、でもそうこうしてる間にワクチン打てなかったせいでどんどん子宮頸がんが増えるってのは、先進国としてはありえないことですし、実際人が死んでる話なので。なのでこれはやっぱり明らかにすべきだと僕は本当に思います。

いや、ちょっと今問題点が分かりました。結局積極的勧奨を再開したにも関わらず、接種率は伸び悩んでるわけじゃないですか？3割とか、3割行ってないのかな？

いや、今ですね、大体4割から5割。ただ都道府県によって差があって、鹿児島はワースト2位です。

そう。ああ。

沖縄がワーストなんですけど、玉城デニー知事がずっとこのワクチン危険だって言い続けてるんで、沖縄と鹿児島がワーストのワンツーのはずです。

なので、私としては、多分NoBorderが1番いいと思う。今すごい話題になってるし、そういう話題がめちゃくちゃ刺さると思う。で、みんな知らないし。

そうですね。はい。

大手マスコミもやらないし、ウェブメディアもあんまりやんないでしょ。

やんないすね。HPVワクチンの問題に関しても、本当に判を押したようにみんな似たり寄ったりの、今は積極的勧奨は再開されました、ちょっと苦しんでる人がいます、終わりみたいな。最後必ずもやっとする。

でもね、あれはもう1つ、コロナワクチンのせいでもあるんですよ。

うん。分かります。

はい。いや、お金の話にするとちょっと面白くて、これも法廷でも言われてるんですけども、さっき言ったみたいに原告の方はほとんどお金多分実際もらってないんですよ。じゃあ、それを反証する側のほかの大学病院の、東北大学だったり、いろんな大学病院の先生たちは、当然お金を製薬会社からもらうんですよね。当たり前のことですけど、タダでやる気はしないので。

そしたら法廷で弁護団たちが、お金もらってますよねみたいな。はい、もらってますみたいな。それでいいんですかみたいな、そういうやり取りになるんですけど、それって完全に感情論だし、そもそもお金もらわなきゃこんな仕事絶対しないし。ただそれを会場にいる原告支持者の方々とかが、金もらってんだろお前らみたいな感じで、どんどんヤジが飛んでくるんですよ。

ああ。

会場にいるとすごいです。で、本当に気の毒なのは、そのいわゆる被害者とされてる女の子たちも、その集団に完全に取り込まれてるんですよね。実際厚労省の前で大声でデモやったりしてますし、完全に反ワクチン思想の大人たちに思春期からずっと接し続けてきたせいで、完全にその思想に取り込まれてしまってる。

グレタさん。

グレタさんですね。グレタさん、まさに。私たちの不幸は全部このワクチンのせいだ。だから製薬会社は責任を取れ、国は責任を取れ、支持してくれる人はどんな反ワクであっても構わない。そんな集団の中にいたら、それは気の毒ですよね。人生として。

ああ、それをだからずっと背負って生きていくわけですね。

そうです。もうすでにそんなことを15年間ぐらい、2013年からなので、もう14年目ですね。騒動が起こってから。訴訟が始まったのも10年前ですね。

てことは、もう結構な年になってるわけだから、20代後半とかなんで、人生の半分をその活動に捧げてる。

引けないと思います。どんな判決が出ても受け入れがたいと思いますし、鹿児島大学病院の診断は絶対に正しいと信じてると思います。

で、論文を出せないのは、それはもう陰謀論の世界ですけど、製薬会社がそういうの弾いてるとか、科学界がHPVワクチンが危険だっていう我々の主張を認めないのは科学界が間違ってる、もうそういう思想に取り込まれてるので、ちょっと戻れないだろうなと思います。

ああ、恐ろしい。いや、そこまでひどいとは思わなかったです、僕も。

はい。僕も傍聴するまでは、ここまでこの界隈がひどいとは、ちょっとさすがに想像してなかったです。

noteにまとめてくださってて、動画見てる方もよければ。概要欄に貼っておこうと思いますので。

ぜひぜひ。

まあ、それはひどいね。

はい。ひどい人生だと思います。いくらなんでも。

でもそれ多分、反ワクになってる人たちは、割とカジュアルにやってる人たちも多いじゃないですか。

多いですね。はい。

そこも考え直した方がいいっすよね。

そうですね。

カジュアル反ワクいるんだよな。

いや、結構芸能界とかに多いんですよ。

あ、多いでしょうね。

多いんですよ。

n=1で。

まあ、n=1もあるし、あとやっぱり感受性が豊かというか、いい意味でも悪い意味でも。

だから苦しんでる人がいるんでしょって。

そう、そうです。

それはでもワクチンのせいじゃないかもしれないんですよっていうことには触れないんですよね。

触れないですね。支援者の方々もその雑談をするんですよ。法廷の休み時間とかにも、言ってることがそれと全く同じで、結局何言ってるかよくわかんないけど、ワクチン打った後になってんだからワクチンのせいに決まってるだろう、そうだそうだって、シュプレヒコールみたいなのが起こるんですよね。大体60代ぐらいの男女から。で、その中にいる被害者の女の子を見ると、本当にいたたまれないですよね。

なるほど。ネタにされてるわけですもんね。

そうですね。ざっくり言えば、甲子園球場で応援するぐらいのノリだと思います。周りの支援者は。

あ、ああ。

それが生きがいになっちゃってます。頑張ってるかわいそうな女の子たちを我々が助けてるみたいな、多分そういう錯覚に陥ってるんだと僕は思います。

うん。でもすごい根深い問題ですね。他の国ではあんまりそういう風にはなってない？

アメリカでは一応ですね、ケネディ・ジュニアがバンバンHPVワクチンの訴訟を起こしてますけど、これもワクチンの訴訟で勝ってるって噂が反ワクさんたちの中で流れてますけど、1件も勝ってないです。全部今んとこ負けてます。ケネディによるHPVワクチン訴訟は。

へえ。

ただケネディはずっとHPVワクチンは危険だし、害を引き起こすってことをずっと主張してます。それで支持者を集めてます。

へえ。まあ、政治的にはある程度集まっちゃうんすもんね。

集まっちゃいますね。

いや、ワクチンの話するとめっちゃ絡まれますもん。

いや、絡まれますね。

お前まだワクチン打ってんのとか、すっごい絡まれるんで嫌だ。だけどワクチン打った方がいいと思いますよ。インフルエンザとかマジで、ワクチン打ってなかったらかかったら悲惨ですよっていう話とかしてるんですけど、まあ湧いてきますね。

湧いてきますね。無限に。

なるほど。でもそれは分かりました。多分ね、NoBorderで絶対特集した方がいい気がします。今多分1番その界隈では影響力があるんで。今までの回、すごい怪しげなのも多いし、ちょっと出演するメンバー選ばなきゃいけないですけど、でも、そういう事実があること、裁判所で行われてること、鹿児島大学がやってることみたいなところは見た方がいいですね。

はい。

これ、医学的にはもう議論の余地がないような気がするんですけど、裁判の争点というか、どうなんですか？どういうポイントが争点になってるんでしょう？

これはもう本当に因果関係があるかないかの話になってて、弁護団、薬害弁護団も分かってるので、可能性がゼロではないですよねっていう路線でイエスって言わせようとしてくるんですよね。我々医者側からすると、ワクチンのせいで発症した可能性は0とは絶対に言えないんですよね。なので極めて低い、限りなく0に近いとしか言いようがないんですよ。一方法曹側の理屈としては、0じゃないならありえますよねっていう話になるんですよ。

なので医者と弁護士で見えてるものは違うんですけど、原告弁護団がおそらくやろうとしてるのは、可能性が0ではない以上は補償すべきだ、その0ではない事実に対して補償すべきだっていう路線で言ってるんだと思います。これを裁判官がどう判断するのかは分からないですけど、法曹側の人間なので、どっちに転ぶか僕は分からないです。

悪魔の証明のような。

まさにそうです。はい。期待はしてますけど、最高裁まで行ってってなると、それが10年後ぐらいになってくるので、それはちょっといくらなんでも実態が知られるには遅くないかなと。で、その頃にはもう、HPVワクチン薬害だって煽ったような医者とか研究者とか、そこの関係者も引退してるのでね、軒並み。それってあんまりだよなと僕は思います。

うん。そうなんですよ。だから地裁から高裁っていう裁判の結果ってのは結構微妙かもしれないです。

はい。いや、なので裁判は本当に分からないです。100%安心なワクチンなんかあるわけないんで。

そうですね。

はい。なので裁判官の判断として、鹿児島大学病院の権威ある医者がそう診断したならそれが正しい、だから薬害である、この論調で行かれる可能性も全然あり得るとは思います。

うん。危ないですね。

はい。なんで本来は、STAP細胞の小保方さんの時みたいに、最初はSTAP細胞、小保方さんをめちゃくちゃ持ち上げて、最後袋叩きにして、研究者の自殺者まで出しましたけど、それと同じレベルのことが起こってるにも関わらず、全く報道されない。

ああ、なるほどなるほど。

本来であれば、ワクチンのせいでって言う医者ばっかり取り上げるんじゃなくて、その医者の主張が本当に正しいのか、果たしてちゃんとまともな論文が出てるのか、そういうのを検証することってメディアにできるはずなんですよ。でもそれを一切していない。

それを個人がやってるって面白いすよ。

はい。本当に。

本当に。すごいよ。ちょっとそれはNoBorderで取り上げてもらいましょう。

是非。いろんな方に見ていただけるように。ありがとうございます。ぜひぜひ。

いや、多分すごい話題になると思いますよ、僕。それは。俺も出ろって言われそうだけど。

いや、でもお疲れ様でした。ありがとうございました。貴重な情報ありがとうございました。勉強になりました。

はい。以上をもちまして第67回予防対談を終了したいと思います。堀江さん、たぬきち先生、ありがとうございました。

どうもありがとうございました。