白血病の再発をどう断つか：石川文彦教授が語る「眠る白血病細胞」と新薬開発

ホリエモンチャンネル。

白血病という、難しい血液がんとして知られていますが、こういったところをどのように私たちが助けようとしているかということについて紹介させていただければというふうに思います。もちろん私たちの血液の中に赤血球、血小板、白血球というこの3つの種類が流れていまして、それはこの血液を作る基となるような細胞、造血幹細胞って言っていますが、これが全てを作っているということが分かっています。

しかし、この造血幹細胞という全ての血球を作っているところに難しい遺伝子が発生することによって白血病ができる。そうすることで、やはり血液がん、悪性の病気ですので、とにかく白血病になってしまったらその腫瘍となる細胞がどんどん増える。正常な機能が失われるっていうことが重要です。

と言いますのも、白血球は私たちの免疫の機能になっている、まさにその細胞なので、白血球がほぼなくなってしまうということです。すなわち感染症であっても、がんであっても白血球がいるということで私たちの体は守られるんですけど、その白血球の供給源がいなくなってしまうので、とにかく白血病になると免疫が効かない。

それともう1つの特徴っていうのは、骨の中でぐんぐん増えて、それが血液中にどっと流れ出すと。すなわち固形がんっていう、転移っていうのがありますけど、例えば肝臓がんが肺に転移するとか、乳がんで骨に転移するとか。白血病っていうのは診断がついた段階で、この白血病となるその元の細胞がぐるぐる回っている状態なので、まさしく転移の状態であるということが、この白血病治療の難しいところだと。

私は患者さんのそばにいて、どういうことをしていたかと申しますと、患者さんと、もちろんご家族にも、当時、欧米の先端の治療からは、この治療であなたが助かる確率は大体何パーセントで、だからこれがおそらくいいので、この薬を用いて治療しましょう。しかしながら副作用も、残念ながら強いですと。髪の毛が抜けたりとか、吐き気があったりとか、口内炎ができたりとか、もう申し訳ありませんと。もちろん頭を下げて、お願いするわけです。

これで本当にこれでいいんだろうかって。私は学生の時には全く研究っていうことに全く興味を抱かなかったんですが、その時に何を本当に目指していくのかと。いつも欧米の治療で何かがいいですというのが分かったら日本に持ち込んで、これが欧米で1番いいですよ。でもあなたが助かる確率は3割ですという、そういうものでいいんだろうかと。そうじゃなくて、やっぱり1人1人の患者さんを大事に、1人1人みんな助けていきたいっていうふうに真剣に思ってしまったっていうのが、若き日にこの白血病とその克服を決意したって言いますか、決心した。

縦軸に、患者さんの中にあるであろう白血病の細胞の数をプロットしてみたつもりなんですけど、この横軸は何かっていうと時間です。特に急性の白血病の患者さんっていうのは、来院されて診断がついたら、もうその日に、すまんですけど、そのままうちに入院して、もう今日から抗がん剤治療をしますということをお伝えします。

その甲斐あってっていうか、多くの患者さんたちで一旦は白血病の細胞の数が減るんですね。でもその間にもちろん熱は出ますし、白血球が減りますので、簡単なことで感染症になります。先ほど申し上げた副作用とも戦わなきゃいけない。でも、どんどん白血病の細胞が少なくなってきますよって、私たちは寛解という言葉を使います。これが治癒とかではないんですね。

しかし、1番困るのはこの再発っていうものです。再発はもう1番悲しい時と書いてますけど、主治医の僕たちとしてもものすごいやっぱり悲しいです。なぜかっていうと、どんどん白血病の細胞の数が減っていくにもかかわらず、どうも少ない数なんだけど、抗がん剤で殺すことができない白血病の細胞がいるんだろうなっていうのが、それは臨床してると、みんな分かってるんですけど、これ何なのかっていうのがやっぱり分からないっていうところが、研究して明らかにしないといけないことなのかなっていうふうに思います。

同時に患者さんは、おそらくどういう病気もある程度そうなんだと思うんですけど、例えば白血病、急性の白血病、急性骨髄性白血病となっても、それぞれ患者さんによって病気の勢いみたいなのが違って、ほぼ同じ2つの薬で治療するんですけど、でもその治療の結果っていうか、治療に対する治療の効き具合と言いますか、それも違って、治る方もいらっしゃいます。

これ、患者さんごとに違うのをどういうふうに扱うのかっていう。患者さんごとに違うけれども、再発が起きる原因を明らかにしたいなっていうふうに思いましたし、再発を起こして、先ほど、少ない細胞なんだけど、どうも再発を起こしてる白血病細胞が残ってるんだろうと。その細胞を捉えることができたら、その再発の責任細胞と書きましたけど、再発の原因となるものの特徴って何なんだろうと。それを捉えることができたら、最後に新しい治療を開発して患者さんの元に届けることができるかなっていうふうに思ってます。

でもそれを知りたいっていうふうに思うんですけど、患者さんの体の中で起きていることって、まず骨の中が病巣って言いますか、その病気の1番のところなので、骨の中を覗くことって基本的にはできません。じゃあどうやってやるかって。もちろん動物倫理っていうのは非常に厳しく私たちは遵守するわけですけど、実験動物の中に、多くはネズミの遺伝子を変えてと言いますか、ネズミの細胞でネズミの白血病を作るっていうのが、おそらく9割ぐらいだったと思うんですけど、9割、95％だったんですけど、私たちが今やってきたのは、患者さんの白血病の、その病気の細胞を使って、患者さんそれぞれの病気の状態を1つ1つ再現するということでした。

何が分かったかっていうのを、ここに。このちょっとピンク色っぽいところが僕らのこの骨って言いますか、白っぽいところで、その中の紫っぽいところが、これが白血病が詰まってるんですね。本当はもっと正常な赤血球とかいるんですけども、そういう正常な細胞が暮らす場所がない。先ほど申し上げた正常の細胞の場所も機能も失ってしまう。

抗がん剤を投与するとどうなるかっていうと、すっきりしたのがちょっとお分かりかなっていうふうに思います。これがちゃんと効いてて、いいんじゃないかなっていうふうに思われる方が多いと思うんですけど、実はそうじゃなくて、少数、効かないものがあるじゃないっていうお話をしたのは、ここにちょっと紫の濃いっぽいものが結構ぎゅっと詰まってて、どうもここから再発しているらしいっていうふうに思いました。

でも私たちは、なぜ、いや、ここだけたまたまここにいるだけじゃないのっていうことをやっぱりどうしても思ってしまいますので、やっぱり何か原因があるはずだろうなというふうに思いました。緑が、病気の細胞でも、いや、正常細胞でも、増えていく時にこの緑色のタンパク質を作るんですね。この真ん中のところがこういうところですね。ここの端っこのところ、黒くなってるところ、この部分、この矢印のところに相当するんですね。

つまり、白血病といえばもうどんどんむくむくと増えていくと。真ん中のところは緑っぽくてどんどん増えてるんですけど、ここがすごく穏やかなんですね。これは今、九州大学から、科学大学にいらっしゃった中山敬一先生も、固形がんで言われたことがあるんですけど、私は白血病で、どうもこれは従来の抗がん剤が効かない、その1つの原因なんだなってことが、随分前なんですけど、分かりました。

どうも白血病って言っても、同じ患者さんの中にもいろんなタイプの細胞、悪い細胞があって、抗がん剤治療すると先ほどのグラフのようにどんどん少なくなっていって、抵抗性の細胞がいるからこそ再発するっていうのは分かってるんです。じゃあ、その抵抗性の、このオレンジとかグリーンとかが何なの、どこにいて、なぜそこで殺すことはできないのかっていうことを明らかにしたいと思ったんです。

今のその写真をいくつか提示したところからは、患者さんの細胞で患者さんの病状を再現したら、どうもこれは骨の中の場所によって性質が変わってるんじゃないか。すなわち、この赤いところで穏やかに暮らしているから、私たちが使う抗がん剤ではなかなか殺すことが難しくて、真ん中のところの増えが早いところは抗がん剤がちゃんと効いてるじゃないと。でもここに、たとえわずかでも残ってしまったら、そこから再発してしまう。

でも逆に言うと、この赤いところの特徴を捉えることができたので、その中に何か治療する手立てを見つけることができれば、ちゃんと再発を克服して患者さんたちを根治できるんではないかなと、ものすごく意気込んだことを覚えてます。

もう1つ私たちがやりたいなっていうふうに思ったことは、なんとなく研究をしてますと、いいところに目が行きがちなんですけど、やっぱり虎の門病院と2006年から19年間一緒に仕事をさせてもらってるんですけど、虎の門に来る患者さんたちの中で残念ながら命を奪われる方、亡くなった患者さん、すなわちこういった方たちの細胞を使って病気を再現して、そしてそこに治療をどうすればいいかっていうのを考えなくてはいけないのかなっていうふうに思いました。

その中で、よくありがちなことなんですけど、とにかくやたらめったらこの白血病の細胞を殺せばいいじゃないか、この中にあるものを徹底的に叩けばいいじゃないかと、そういうわけではありません。もしもこの正常の大事な細胞も一緒に叩くと、白血球も赤血球も血小板も作りますから、全部、貧血になったり出血したりとかは増してしまう。

だから、もしもこのAB、BCっていうのは正常な幹細胞にも白血病細胞にも両方持ってるものだったら、それは治療の標的にしてはいけない。これは白血病にしかなくて正常な幹細胞にはない。こういうやつだったら、患者さんたちを守り、副作用を少なくしながら、白血病細胞だけを叩き潰すことができるんではないかなっていうふうに思いました。

いろんな候補は挙げたんですけど、何かクモの巣みたいになってるんですけど、実はその中で1つだけではなくて、いろんなものが関わり合うように動いてます。そのクモの糸をほぐすよう、断ち切るような、そういうイメージで僕たちは研究を進めているという状況です。

鍵穴が1つあって、その中に正しい鍵を見つけることができますかっていうこと。これが1つの治療の標的だなっていうふうに思った。このグリーンのリボン状になってるものがそうで、水色っぽい、そこに鍵を入れたいっていう、そういうイメージで実は考えていました。それが炭素とか水素とか酸素とかの、ほとんど同じように言うんですけど、実は違って、これだけ同じようなもので、どれが入るかってことですから、実際には僕たちの目で見ることはおよそ不可能です。

ですから計算して、実際には理化学研究所には富岳っていうのがあって、東京科学大学にはTSUBAMEっていうスーパーコンピューターがあって、こういうもので計算していきます。計算した結果を、この構造があって、ここに今どういうふうに入りますかっていうことをお伝えします。同じようなこういったものの中でどれが入りますかっていうのをコンピューターで計算させるんですけど、この鍵穴に相当する場所っていうのが、ここのグレーの折れ線みたいなところで、この薬の候補かなっていうふうに思ったのが、この緑色のベンゼン環って言うんですかね。こういう形の重なっているようなものなんですけど。

ここに、このピンク色の部分とかだったら、この上のところに手を伸ばしながら、白血病が持ってるものを捕まえてるようなイメージって言うんですかね。そういうのがあるんですけど、ここに赤いやつがあって、これはこの左下って言うんですかね、そこまで届かないんですね。届かないとふらふらして、そのうちパカンと外れてしまうんですね。外れてしまったら、また白血病細胞は生き生きと増えて、再発させるということになります。

なので、じゃあ分かったと、これはいいと。ここは残しながら、これをどんどん長くしていけばいいんだと。足を長くするっていう、そういうデザインをする人たちがいて、僕ではないんですけど。最終的には、最初のこの薬の候補と思ったものはやっぱり届かないんですけど、これはコンピューターでの予測じゃなくて、実際に実測することができるんですけど、最終的にはこの薬の候補ナンバー2と書いたものが、確かにこれでようやくちょうどよく届いたね。これも長すぎても全然駄目なんですけど。

ただ、またもう1つ問題が出てきて、この1つの白血病細胞の中には、なんと2万も遺伝子があるんですね。今お話しした薬っていうのは、これが標的です。2万のうちの1個なんですね。2万もあるのに、そんな本当に白血病細胞が死ぬわけないだろうという、ちょっと自虐的な思いがありました。

なので検証します。患者さんの病気の状態を再現して、患者さんの細胞が骨の中とか、脾臓という臓器だったりとかにあって、同時にそれで治療しながらも、これはネズミなんですけど、肝臓や腎臓に本当に副作用ないよねっていうことを検証して、それから初めて患者さんのところに応用することができるということになります。

これは患者さんの白血病細胞で、患者さんの白血病状態を再現すると、この骨が何を意味するか難しいところなんですけど、骨が真っ白なんですね。そしてこの脾臓というところに白血病細胞がもうぱつぱつに入っていて大きくなってる。この患者さんは抗がん剤に抵抗性を示して亡くなられたんですけど、その抗がん剤では全然、この真っ白なのが、脾臓という臓器がぱつぱつになってるのに全く効かなかったんです。

先ほど作った新しい薬を飲ませると、1週間で赤くなったのがちょっとお分かりですかね。この赤くなったのは出血で悪くなったっていうんではなくて、正常な赤血球という血球細胞が戻ってきて、どんどんやると赤いまんまできれいで、脾臓はもう正常に戻りました。

これが抗がん剤を投与して、まだ白いもの。これが新しい薬で赤くなったものを、私たちの病理っていう場所は薄く切ってですね、1ミリの千分の何個かぐらいで切りまして、それで実際どうなってますかっていうのを見ると、先ほどぱつぱつと言いましたけど、この紫の患者さんの白血病のものが、こっちの右側の方は、この茶色になってるところが白血病の細胞なんですけど、私たちが作った薬を投与すると、この紫がかなり少なくなって、骨が赤っぽく見えた原因はこの赤血球があってですね。

茶色の、もうかなり減ってるんですけど、よく目を凝らしてみると、もう茶色のがちょっと少数残ってるんですね。でも頑張ってそのまま治療を続けると、今度は紫が増えたような感じがするかと思いますけど、この紫っていうのは正常の白血球なんですね。その理由としては、これもう褐色の、茶色っぽくなってなくてブルーですよね。こういうふうにして正常な血液を戻すことができました。

すなわち患者さんの病気の細胞を全部消して、正常な細胞が残って。そしてちゃんと正常な細胞が残るっていうことは、従来の抗がん剤みたいに正常な細胞まで全て叩き潰すものではないなっていうことが分かりました。

そう考えながら、次の一手が何かっていうふうに考えました。これ、白血病ってものすごい複雑な病気で難病ですから、簡単には殺すことができないので、次をやっぱり考えていかないといけなくて。僕ら、虎の門病院の先生は臍帯移植っていうもの、またその前には骨髄移植っていうのを聞かれたことあるかと思いますけど、患者さんに何をやってるかっていうと、大量の抗がん剤を投与して、そして多くは他の方から骨髄であったり、臍帯血を頂いたりして、それを静脈から戻すんですね。そうすると造血幹細胞っていう全ての血を作るものが骨の中に行って、また免疫を作ることができるって、そういうことなんです。

でも一方で、そんなに白血病も簡単に免疫では潰せませんし、免疫が暴れて起こすこともあるので、僕らが考えたのは、先ほどの白血病にだけ効くような、そういうものを作りたい。そういう免疫を作りたいと。これはCAR-T細胞というので、6角形が重なったようなやつは、薬の中では低分子っていう薬のカテゴリーに入って、その名の通りちっちゃいので、細胞の膜と膜の間からどんどん入っていって、それで中に行って、そのまま攻撃するっていうタイプなんです。

じゃあ、その免疫のエンジニアリングと僕ら言ってますけど、免疫細胞の中にはT細胞とかB細胞とか言って、いわゆる健康診断でそれこそ白血球の数が出てきて、その中で好中球とかリンパ球とかなんです。その中にT細胞っていうのがあって、このT細胞っていうのが、やっつけるにはなかなか立派な細胞なんですけど、その相手を認識する時にどういうふうにするかってところを、B細胞が作る抗体っていうのでやってます。もう1つは免疫細胞をより強くするような、そういったエンジニアリングもしていくことができるということになります。

この縦軸が白血病の細胞の割合なんですけど、何も治療しないと非常に多くの白血病細胞が、脾臓や骨、そして肝臓の中にいるんですが、今までの免疫細胞治療、CAR-T細胞治療であると脾臓の中はかなり少なくなるんですけど、骨や肝臓にまだ結構残ってます。そして免疫を強化することによって、この骨、肝臓に残ってるものがかなり減るということが分かりました。

従来の免疫細胞治療だったら白血病細胞が残って、免疫細胞が逆にやられます。しかし免疫を強化すると白血病細胞がなくなっていって、免疫細胞が勝つという感じです。

こういったところを、今度は免疫細胞と、白血球と言っても実はたくさんのものがあるんですけど、先ほど言ったリンパ球っていうのがあったり、好中球っていうのがあったり、いろいろするんですけど、それと同時に残念ながら骨髄性の白血病とリンパ性の白血病っていうのがあります。僕らは骨髄性の白血病から研究を始めていったんですけど、リンパ性の白血病でB細胞性とかT細胞性とか、慢性の骨髄性とか、いろんなものをやっつけて。

その中で、次の一手はというふうに申し上げましたが、最初に小さい分子で白血病細胞の中に入って、そして免疫で殺すという、ワンツー攻撃みたいなのをやってまして、赤いところが白血病細胞なんですけど、少なくなって、そのままなくしていく。どんな白血病でもある程度少なくなって、なくしていくということを頑張って目指しています。

これまで治療がなかったらどういう状態かっていうと、骨が真っ白になって、骨の中で血液を作ることができない。脾臓がぱんぱんなんですけど、新しい治療で、茶色になってる白血病細胞がすごい多い状態なんですけど、これまでの治療でももちろんある程度効くところがあるんですけど、それを根治に近づけて、患者さんから再発の不安を払拭すると言いますか、そういうことをぜひやりたいなっていうふうに思ってます。

今まで私たちが白血病の医療の現場で何が難しいのかなっていうふうに思った時に、患者さんの体の中ってやっぱり見えないので、どうなってるか分からないっていうことを、患者さんが亡くなられる前に送ってくださったいろんな細胞なんかがあって、そういうものを使って患者さんそれぞれの方の病気の状態を再現して、可視化してっていうか、患者さんの中では見ることができなかったものを見ることができたとか。

やっぱり抗がん剤の副作用であったりとか、ものすごく強いんですけど、それを正常な細胞にはないけど、白血病のものだけにあるようなものを攻撃することによって、正常な細胞を温存して、副作用を最小限にできるかなっていうことであったり。でもやっぱり副作用のことだけではなくて、やっぱり再発をどうやってなくしてしまうのかっていうのが私たちの1番大きな目標で、それもいろんな手段を考えることによって、だんだんとそれを実現して、患者さんのところに届ける準備ができてきたのかなというふうに思います。

移植っていうものもいろいろとやってますけれども、だんだんと特異性を持たせることによって、白血病にだけ効くような免疫を作っていくことによって、患者さんたちを安全に、そして負担なく助けることができればいいなっていうふうに思ってます。

実は僕、同級生で、僕は医学部からだったんですけど、最近ちょっと白血病の研究、これからこれをどんどん患者さんの元に届けていくみたいな話で、一緒に何かできませんかみたいな話とかがあって、それで今回こんな感じでお話をしていただいたんですけど。今だから実用的に言うと、人間に対してはいつぐらいになるんですか、これ使えるようになるのって、みんな聞きたいと思うんですけど。

1日も早く届けたいんだけれどもな。まず最初にその小さい分子っていうふうに言っていたのが、1年半から2年ぐらい先なのかなっていうふうに思ってます。後の方の免疫っていうふうに言ったのが、その後3年とか4年かかるのかなっていうふうに思ってます。

1、2年っていうのは治験に行くまでってこと？

そうですね。治験に行くまでですね。

だから動物とかいろいろチェックをして、副作用ないかとかチェックをして、その後、あの物質っていうのは新しく作った物質なんですか？

そうです。本当に新しくて、最初は実は他の会社が使ったものを使って、治療がうまくいくんじゃないかなっていうことを報告したんだけれども、やっぱりそれだと開発していく上で投資をしてくれなかったりとかいうことになるから、やっぱり自分たちで完全に新しいものを作るっていうふうに方針を変えました。

そうなんですよね。時間もお金も。

時間もお金もかかる。

でもあれですね。マウスの実験だと、かなりいい感じになってるという。これまで僕もよく質問するんですけど、そもそも白血病、今治療してるのは急性骨髄性白血病です。

そうです。

急性骨髄性白血病って急になるんですよね。

そうです。急に、急になる。本当に突然になりますね。

何かよく映画とかになってる、『世界の中心で、愛をさけぶ』とか、あれ急性骨髄性白血病ですよね。今まではあれですよね。無菌室に入れて放射線当てて全部殺して、骨髄移植みたいなことやってたんですもん。

そうですね。だから本当に強い。でもそれでもやっぱり助かる方がいるんだったら、ぜひやっぱりそれを目指したいというふうに思って、みんなやっている。

あの治療法って、『世界の中心で、愛をさけぶ』の患者は何で死んじゃったんですか、あれは。

僕は分かんないですね。映画自体は知ってるんだけど、実は見たことがなくて。

そうなんだ。でも何か無菌室に入れられて、放射線とか化学療法みたいなのやってましたよ。そういうケースの場合、多分あれ全部、中身の白血球とか全部殺しちゃうんですよね、多分。

そうですね。僕らは全ての細胞を一旦全部殺しちゃえっていうふうに思ってるんだけど、だから正常な細胞も殺して副作用が強く、そう思ってるんだけど、白血病細胞の一部は残念ながら残ってるっていう。

だからさっきの抗がん剤で殺してる。抗がん剤で殺して、でも根絶やしできなくて、正常な細胞ごと死んじゃって、そこに移植してもまた戻っちゃうみたいな、そいつらが復活しちゃうみたいな話なんですね。

そうですね。

だからうまくいって、全部死んじゃった患者は復活するわけだ。

そうですね。

なるほど。あれはだから、その細胞分裂が遅いやつらだったっていうことですね。それは分かってきたのはいつぐらいなんですか？

でもそれ自体が分かったのは、実はもう何年も前なんだけど、10年ぐらい前なんだけど、じゃあそれをどうやって殺すことができるかっていうのが、次の僕たちの目標になったのかなと思います。

それはそういうアイデアはなかったんですね。残ってる、でも残ってるやつらいそうだよねっていうのは、治療をずっと臨床でやってたら分かるんですよね。

そうですね。

残ってるやつらが復活してるに違いないと。抗がん剤で全部やれなかったよね。

ええ。でも再発するタイミングも患者さんごとに結構違ったりして、それがまた謎で、その謎に関しては完全に僕らも分かっているわけではないんだけど、少なくとも残っている白血病細胞の一部は、ゆっくりしているからっていうのが理由なんだろうっていうのは分かってきましたよね。

ゆっくりしてる、あれ中身ってどうなってるんですかね。例えばがん細胞、特徴的に細胞分裂を早めなきゃいけないから代謝の経路が違うんだみたいな。要はいわゆる生物の授業とか、TCA回路じゃなくて解糖系を使っているわけじゃないですか。あれ何で使ってるかって、細胞分裂をする時に必要なタンパク質とか、そういうのを解糖系の代謝経路だと作れるから。TCA回路だと結構きれいに使っちゃうんですよね。

堀江さん、詳しいですね。

解糖系を使うと、普通の体ももちろん解糖系とTCA回路あるんだけど、別に解糖系使わなくても生きていられるんで、そっちを殺すみたいな、そういう治療を開発してる人たちとかもいるんで。何が言いたいかっていうと、ゆっくりしてるやつらは両方使ってるわけ？

そこの代謝を断ち切るっていうか、エネルギーを断ち切るっていうのが1つの大事な今の治療にはなっているんだけど、僕たちも完全にはあれがどうなってるかっていうのはまだ分かってないです。

なるほど。これはどこの経路を断ち切るやつなの？

これは白血病の細胞の生存というか、生きようとするところを壊してしまうっていう感じですよね。

白血病細胞に特異的なやつらがいるんですか、そういう。

そうですね。本当にそれを見つけるのがなかなか難しいんだけれども、ようやく本当に見つかってきたっていう感じはしますよね。

具体的にはどういうところなんですか。だって分かりやすくないじゃないですか。細胞分裂遅いわけだから。がん細胞って何かね、細胞分裂早くて、ブドウ糖を大量に使うから血管新生とか、細胞分裂早すぎてみたいなところとかがターゲットになるわけじゃないですか。そういうところの、でも細胞分裂が遅いと普通の細胞とそんな区別つかないですよね。

そうです。だからこれは、白血病になった原因になる遺伝子の異常みたいなのがあって。

なるほど。その遺伝子の異常と。

さらにその下で、また白血病細胞の生存に大事だっていうのが分かっていて、それを本当に、多分見つけられたのはコンピューターのおかげっていうよりも、多くの患者さんたちが、今までおそらく800名ぐらいの患者さんたちが僕らに、自分たちの白血病細胞だよって送ってくれて、これを研究してほしいと。そしてやっぱり自分たちには間に合わないかもしれないけど、やがて同じ病気になった人を助けてほしいっていう、そういう善意で送ってくれた人たちが。それが多分5人とか10人だったら分かんなかったんだけど、それが本当に何百人たちが送ってくれたことで、何度も何度も実験を繰り返して分かったのかなっていうふうに思いますね。

それでスクリーニングして、この代謝経路がっていうのが、さっき出てきたタンパク質ですよね。

そうですね。

あれはだから、他の、どうなんですか。他の正常細胞にもいるんですか。いるっていうか、あの鍵穴だって言ってたのは。

正常細胞の中にもいるんだけれども、そのものが生存において正常な細胞にはそんなに大事な働きをしていないっていうのが分かっていると。

なるほど。白血病だけに特異的に、これないとこいつら動けないぞみたいな。他のがん細胞にもああいうのはいるんですか？

ええ。他のがん細胞にも同じようなのがいるっていうことが分かってるけれども、例えば時々聞かれるのが、あなたたちは白血病の患者さんを助けたいのは分かるけど、例えば開発する企業の立場からは、白血病だけではなくて違うがんの患者さんたちにもうまくいかないのかっていうふうに言われることがあるので、僕たちはそういう観点で仕事をしていた時に、白血病ではないんだけれどもリンパ腫っていうのがあって、その悪性リンパ腫の全員ではないんだけれども、一部の患者さんたちにものすごくよく効くっていうのが。

これも自分たちがこれだなって思ってやったんじゃなくて、ある患者さんが虎の門病院からやっぱりリンパ腫の細胞を送ってくれて、ものすごくよく効くのが分かって。

それもマウスに入れてしたんですね。

そうですね。

リンパ腫ってどんな病気なんですか？

リンパ腫っていうのは、白血病と違うのは、同じ血液のがんではあるんだけれども、白血病は骨で始まって、もう血液中ぐるぐるに回っているっていう感じなんだけど、リンパ腫の多くっていうのは、どこかリンパってあるじゃないですか。リンパのどこかが腫れてるなっていうので気づく場合が多くて。でもそれも悪いやつは、よくがんでステージってあるじゃないですか。その中でステージ4とか悪いやつは、リンパ節から骨の中に入って、今度血液の中に入っていくっていうのがあって。そういう患者さんが1人、送ってくれた中で、その患者さんのリンパ腫を再現してやったら、すごいうまくいったんですけど。

リンパ節が腫れるけれども、やっぱり血液がんなのかなと思います。原発は節だ。原発はリンパですよね。

白血病は原発は骨なんだけれども。

リンパって何してるんですか？

リンパは普通は、1番分かりやすくは多分コロナのワクチンとかであるように、何かが入ってきた時にそれに対する白血球をきちんと作る。つまり、それに対して特別な白血球を作ることによって、それがコロナウイルスであったりとか、例えばがんであったりとか、そういうものを倒すことができるような白血球を作る場所なのかな。だからものすごい大事な免疫の場所の1つですよね。

どうやって作ってるんですか、ちなみに。

それをどうやって作っているかっていうと、やっぱりそのリンパの中にある免疫も、骨の中にある最初に話した造血幹細胞っていうのが供給していて、その中に。

節の中にも造血幹細胞があるんですか？

骨の中なんだけれども、骨の中の一部がリンパ節に、いろんなものが、造血幹細胞ではないんですけど、白血球の一部が行って、T細胞とかB細胞とか、樹って言って木みたいな、悪いものが入ってきた、それどういうふうにして倒そうかなっていうふうに協力し合って、特殊な白血球を作っていくっていう、そんな感じですよね、リンパ節はね。

何でリンパ節でそんなことやってるんですかね。

多分リンパ節って、僕らが感じるのってこういうところとか、脇の下とかなんだけれども、お腹の中とかにもあるし、多分いろんなところにいることによって、いろんなところで出会う病原菌とか、そういうのを司っているっていうか。だから多分、がんの人たちの中でリンパ節に転移ありましたとか、リンパ節にがんがありそうだからリンパ節郭清ありましたみたいな、そういうのがあると思うんですけど。そういう大事なものを作っているんだけれども、やっぱりがんの方が勝つことが結構多くて、逆にがんがそこの場所を乗っ取ってしまうみたいな、そんな感じですよね。

でもそのがんは血液のがんじゃないですもんね、だって。

そうです。だから固形がんとかで、乳がんとかでも大腸がんとかでも、みんなそのリンパ節の中に行って、それをどうしましょうかっていうふうになりますよね。

なるほど。何か盾みたいなものなんですかね。それががん細胞に乗っ取られちゃった。

やられるとどんどん悪くなっちゃうっていうか、やっぱりそれも一緒で、本当はそこで免疫を作ってがんを殺したいのに、逆に乗っ取られるといい免疫ができなくなっちゃうっていうイメージですよね。

なるほど。分かりやすい。そもそも急性骨髄性白血病って何でなるんですか？

何でなるかっていうのは、遺伝子の異常であることっていうのはもう間違いなくて。でもその遺伝子の異常がいろんな種類があって、多分同じ骨髄性白血病でも病勢が違うっていうか、その病気の勢いが違うのは、多分どういう遺伝子に異常が発生したかっていうことにある程度よるのかなっていうふうに思うし、それも1個だけじゃなくて、2個も3個もどんどん積み重なって初めて。

どういう人がなるんですかね。何か傾向とかあるんですか？

傾向。

割と若くして突然なって亡くなっちゃうみたいなイメージがあるんですけど、急性骨髄性白血病って。

確かに2回ピークがあって、最初は子供、お子さんの白血病があって、その場合にはなぜかリンパ性の白血病が多くて、大人になって、また今度は50代、60代、70代になって血液とか免疫が老化していくことによって、いろんな遺伝子に傷が入りやすくなって、白血病になっていくっていう、その2パターンがあるんですね。

もう1つは、ゼロ歳児、乳児期に白血病になるっていうのがあって、どういう人がなりやすいかっていう。それはもちろんタバコとかが悪いのは分かっているんだけれども、それ以外にこういう生活すると駄目だよねっていう、多分堀江さんができるだけいろんなものを予防していこうやっていう、そういう啓蒙活動だと思うんですけど。そこに関して、僕も白血病を専門にしながら、こういう生活してると白血病になりませんっていうのがまだ分からないので。

今、未病っていう概念っていうか、病気には完全になってないんだけれども、ちょっと動いてるみたいな。そのちょっと動いてるのを知ることによって、検出することによって予防することができるっていう。その次は、僕らは今は白血病になってしまった方を助けるのが最初なんだけれども、同時に未病っていうのを見て、抗がん剤とか治療じゃなくて、柔らかく生活とかで抑えることができるようになるのが僕らの次の目標ですね。

でもまだその未病状態、分かんない。

白血病の場合にはまだ分かってないですね。

ヒントみたいなのもないですか？

1つ分かってるのは、白血病にはなってないんだけれども、遺伝子の一部にやっぱり異常があって。それは最近分かってきたのは、徹底的にいろんな方の遺伝子の検査をするようになって、そうすると全然白血病じゃないんだけれども、年を重ねるとともに、こういう遺伝子には傷が入りやすいっていうのが分かったんですよ。

なるほど。

でもその中で白血病になっていきそうな方って、100人のうちに多分3人ぐらいしかいないんです。なぜ、そしたらみんな年を重ねると遺伝子に傷はあるけど、97人は大丈夫で3人が駄目なのかっていう。でもその遺伝子の傷は、堀江さんが言う未病状態の1つなんだろうなっていうふうには分かってきましたかね。

まだまだ先が長そうですね。ほら、大腸がんのポリープとか、胃のピロリ菌とか、子宮がんとか咽頭がんのHPVとか、もうめちゃくちゃ分かりやすいのあるじゃないですか。それはいくらでも予防できそうだし、いわゆる固形がんはそれこそMRIとか、この間やってきたんですけど、膵臓とかでも結構兆候というか。

未病の状態はまだ分かんないですけど、でも食道がんとかだと胃カメラで結構きれいに、割と段階を追って、子宮に近いような軽度異形成とか前がん状態っていうのが、結構いろんながんで分かり始めてるじゃないですか。そういう意味で言うと、結構前がん状態分かりづらいなっていう。前がん状態ってでも確実にありますよね。

それはきっとあるはずですよね。

前病あるはずですよね。いきなりがんがぼーんって出てくるわけないですもんね。

そういうところも、今いろんな意味でAIとかそういうのが出てきて。

血液の、だから血液検査で分かりそうですけどね。流れ出してますよね、絶対。

そう。流れ出していて、それをもっとやっぱり、行政の人たちにいろんな相談をすることも大事だよっていうことを教えてくれたことがあったんですけど、やっぱりみんなでもっともっと簡単に検査できる。人間ドックとかもあると思うんですけど、人間ドックなんかでやっぱり必ず採血しますし、そういう採血をもっともっと丁寧に僕らはその情報を見てみて、それを追いかけていって、それをやっぱり2年、5年、10年と追いかけて振り返って、やっぱりこれが前病だったよねみたいな、そういうことを伝えられたらいいかなっていうふうに思いますよね。

それでも白血病の患者さんの、でも血液取ってないですもんね。

そうです。だから振り返ってっていうのが今できないので。

そうだよね。それが白血病になった人たちの2年前とか3年前とかのデータあったら見たいですね。そういう研究はされたことないんですかね？

それは今、イギリスから最初に始まってて、僕らも今やってるんですけど、遺伝子が2万ありますよねって話をしましたけど、その2万の遺伝子を全部見ていってたら、どの遺伝子の異常が何年前に始まったかっていう、僕ら系統樹と言うんですけど、そういう歴史を振り返ることができそうだっていうのが最近分かってきて。それを見ることで、いつ遺伝子の異常が始まって、その次にいつ何が積み重なったかっていうのは分かるんだけれども、でもそれがなぜこの遺伝子に異常が発生したかっていうのが分からないので、まだまだ研究はしなきゃいけないのかなっていうふうに思いますよね。

でも遺伝子の異常が発見された時点で、予防的な何かをやっておくと、がんにならないような気もしますけどね。

そういった意味では、やっぱり免疫を強くするっていうのは、多分今のそれこそコロナワクチンでコロナウイルス感染を予防するっていうか、少なくとも悪くしないようにできることを、きっとそのうちいろんながんとかで。

さっき言ってた第2フェーズの、免疫細胞に記憶させる。それをやっとくと、割と予防的にはかなり、遺伝子異常が結構蓄積してるような状態だと、いつなってもおかしくないよねみたいな状態で免疫強化しとけば、なりにくいよねっていうのは分かりますよ、何となく。

いろんな意味で免疫を強くするっていう手段が生活の中にも浸透していくのかなっていうふうにも思うし、それこそお腹の中から、例えばお腹にいい善玉菌から全身の免疫を強くするっていう人もいますし、免疫と生活をもう少しくっつけて、そして悪い病気を予防できるような、そういう時代を築けたらなっていうふうに願いますね。

でも今の治療法ね、ちょっと成功してほしいですけど、治験が始まるのとかもやっぱり数年後なんですか？

それが1、2年後って話。

それが1年後。

そうですね。最初に紹介した鍵と鍵穴のものが、1、2年後かなっていうふうに思ってて。

あれやるとどうなんですか。今の急性骨髄性白血病の患者って、ほぼほぼ治るようになる感じ？

最初のものに関しては、白血病の中で多分僕らは20%ぐらいしかそれで助けることができないんです。それもあって、今日全部をご紹介はできなかったんですけど、いろんな手段を作っていて、その手段で、若い頃に患者さんのそばにいて全員をやっぱり助けるっていう、それを叶えてみせるという、そういう思いではいますよね。

でも、1つの薬で100人全員っていうよりも、多分1つ1つ積み重ねて、自分たちの手の中に10個の治療薬があった時に、多分全員を助けるような、そういうイメージをしていられたらいいのかなっていうふうに思ってますかね。

HIVなんかね、その方法でね、結構死なない病気になってきましたね。

本当そうですよね。

カクテル療法、すごいですよね。

僕らもそれが何年後かわからないけど、堀江さんとまた再会した時に、やっぱり今週の全部治る時代になりつつあるねというふうなことを言ってもらえる日を迎えたいし、患者さんたちにぜひ届けたいなっていうふうに思ってます。

研究者って、いろんな方いらっしゃると思うんですけど、やっぱり僕らって患者さんと、そのご家族と誓った研究の始まりだったとは思うんですね。患者さんたちが「いや、俺たち死んでも先生が近くにおった方がいいやん」というふうに言ってくれたことをよく覚えてます。

でもやっぱりそうじゃなくて、研究して多くの人たちを助けるっていうふうに誓ったからには、必ずそれを実現して、そして今は天国にいる患者さんたちにも、それを叶えたよっていうことを報告に行けるように、毎日を大事にしたいなっていうふうに思ってますので、ぜひ皆さん待っていてほしいなっていうふうに思います。

ありがとうございます。ありがとうございました。はい、では以上で終了したいと思います。ありがとうございました。

ポンたパタパ