日本人は国産米を食べ続けられるのか：稲垣公雄氏が語る水田政策、輸出の限界、生産性改革

海外の市場に出していく。それを増やしていった方が農家さんの収入が増えるんじゃないかみたいな。

日本国内で売った方が高いから海外に出す意味がない。アジアでタイ米とかベトナム米と勝負しようとすると、5kg700、800円とかで売らないと勝負にならないというふうに言われています。

生産性を上げるって、どういうことが具体的に考えられるんでしょう？

まずは品種ですよね。酷暑にも対応できるものであったり、たくさん取れるみたいなものを選ぶだとか。日本は米が足りてたので、たくさん取れるようにしなくてもよかったので、おいしい米にするとか、そういうことの方を50年間ずっと研究してたので、単収をたくさん取るっていう方向に研究があまり行ってなかったんですね。

補助金に頼らず稼ぐ農業っていうのは、可能だと思います。

この1年、1年というか、この令和の米騒動みたいな時の政策として見ていくと、お米の値段というところで、備蓄の放出のタイミングっていうのが適切だったのかとか、量は適切だったのかとか。もしくは、さっき本当に最後のチューニングみたいな部分だっておっしゃった、どのくらい作るとか。その辺り、米騒動における政策っていうところを見ていくと、どのように見ていらっしゃいますか？

我々も期待して見ていたのが、令和9年からの水田政策を全面的に見直しますっていうのは、割と早い時期から政府は言っていて、それの方向感が発表されました。詳細、その金額が明らかになっていないので、そこはちょっとまだよく見えないところではあるんですけども、生産性を高めるということに注力してやっていくっていうのが、柱といえば柱なんですが、実はそこの部分を注目して見てたんです。

令和の米騒動に対応した政策という意味においては、それよりは今ちょっとお話のあった、需要の変動を精査して、明らかにできるように頑張りますっていう部分と、備蓄を民間備蓄も含めて積み増す方向で考えますっていう、そちらの方が、おそらく消費者が今回、価格の上がったり下がったりに直接対応するのは、実はそちら側の政策で。即効性があるかと言われると、それもやった方がいいのは間違いないけども、そんなに価格の変動を抑えることができるかというと、そうでもないかなという感じはします。

もう一方の、元々僕が言った、令和9年からの水田政策を全面的に見直すというところは、実は短期的に変動を抑えるというよりは、中期的に生産者の力強さ、基盤、地力を上げるために、1人1人の生産性を高めて、数少ない方でもたくさん作ってもらえるようにしようと。そのことに補助金を出しますみたいな形に変わっているので、今までにはなかった視点ではあるんで期待はしますが、構造的に言うと、あんまり政策としては大きくは変わってないようにも見えると。

先ほども言いましたけど、生産量をこれぐらいにした方がいいんじゃないかっていうのを示す。主食用米をこれぐらいにした方がいいんじゃないかっていうのが目指すことなんだけど、補助金をつけるのは主食用米以外のものに補助金をつけますという構造なんですね。

難しいですね。コントロールしたいもの以外のところに補助金をつける。

今回もだから、主食以外の補助金はまだ残りますし、生産性を高めるという努力に対して補助金をつけるっていうこともいいことなんだけど、それで価格の不安定さを維持できるかっていうと、あんまり直接的な関係がないので。

補助金と言っても、やっぱり主食の米じゃない方に出る。

加工用米には一部出すので、ほぼほぼ主食用米的なものではあるっちゃあるんですが、本当の主食用米には出さないんですっていうのがあるので。

それ、なんでそこに渡せないんですかね？

基本的には主食用米は関税による国境障壁で、341円、1kg当たりつけるというところで価格を維持しています。さらに補助金をつけて守るっていうのは二重になりますよね、そこはねっていう理屈になるんだろうかな。

政策の体系としてそういう構造でずっとやってきていて、令和9年度から水田政策を抜本的に見直しますよと言った時に、本当に抜本的にやるかなとは思ってたんだけど、実はある意味チューニングレベルだったかなっていうのはあります。

おっしゃる通りで、分かりやすく言うと、主食用を作ってる人にも補助金が出るような出し方で、典型的には今日の朝の日経新聞でも、経済教室で作山先生が書かれてましたけど、直接支払いで出していく。もう基本的には主食用米を自由に作ってくださいと。そうすると価格がガンガン下がっていきます。下がっていった時に、60kg当たりこれより下がった時は、その差分を直接支払いで農家さんに出しますっていうやり方がいいんではないかっていう声はかなり多いです。僕も非常に考えるべき1つのオプションだとは思うし、これは研究というか、政策として考えなきゃいけないと思います。

令和9年から取り組む政策で価格が安定すればいいし、価格が安定する以上に、農地がちゃんと維持できて農業者の方がちゃんと生産できるという状態が維持できればいいけど、価格は安定したけど作ってる量は実は減る一方で、輸入米が入ってきて均衡しましたみたいなことになったら、さっき言った食料自給率、米だけ100％守るってことは全然守れなくなるので。もし新政策でそうなってしまう兆しが令和9年、10年で出てくるようであれば、やっぱりその直接支払いみたいなことも、抜本的な政策の転換ですよね。っていうことも考えるべき局面に来てるんだろうなとは思います。

作りすぎてしまった、できすぎてしまった時とかに、逆に関税とかいろいろあって、もちろん簡単にとはいかないと思うんですけども、輸出していくとか、海外の市場に出していくみたいな。それを増やしていった方が農家さんの収入が増えるんじゃないかみたいな。そんなことは、そんな単純ではないですか？

輸出に関しては、増やせるもんであれば増やしたい。増やせばいいと思います。政府も30年に35万t、45万tぐらいだったんですけど、それが足元、ほぼ全然なくなっちゃうみたいなことになってるんですけど、これなんでなくなっちゃうかっていうと、日本国内で売った方が高いから海外に出す意味がない。そもそも海外に出す時って、補助金をいっぱいつけてるから5万tぐらい出てたんですよ。

今、日本の米って、安くなったっても5kg3000円ぐらいじゃないですか。カリフォルニア米って、いろいろあるみたいですけど、1500円ぐらいで買えると聞いてます、地元で。だから半分にしないとカリフォルニア米とも勝負にならないし、タイ米とかであれば1000円以下で。まして、アメリカだったらそれぐらいで売り買いされてるかもしれないけど、アジアでタイ米とかベトナム米と勝負しようとすると、5kg700、800円とかで売らないと勝負にならないというふうに言われています。そこまで日本の米の生産性を下げて勝負できるようになるかと言われると、なかなか厳しいんじゃないかなっていう話と。

米は100％自給すべきって言ったじゃないですか。アフリカはちょっとそうでもないところがあると思いますけど、アジアの中進国以上の国で、輸入に米を頼る国なんて1つもないんですよ。全ての国が自分で自給します、基本的には。なぜならば、海外でいつ買えなくなるか分からないからっていうのがあるので、必ず自給してるし、そのために生産量への関与とか補助金をつけるみたいなことも、ほぼほぼ全ての国でやってます。やってないのはベトナムぐらいです。

ベトナムは生産性が高いので、それをやらなくても国際競争力が1番あるので、輸出ができるっていうのがある。その意味において、日本が輸出できる米は、僕はやっぱりブランド米、付加価値米、スーパーブランド。おいしいから、これはもう5kg1万円で買ってっていうような米を目指すべきだし、そういう米でも世界中に、20年ぐらいしたら50万tとかぐらい輸出できる可能性は、僕はゼロではないと思うので、それはぜひやりたいし、やってほしいなとは思うんですけど。

普通の人が普通に食べる米を輸出するっていうのは、なかなか日本の生産性からすると難しいんじゃないかなと思います。もちろん、アメリカとかで50万tとか100万tぐらい、さっき言った5kg1500円とかまで落とせる可能性はゼロではないので、それはそれでやった方がいいとは思うんだけど、その時にでも補助金をつけてやってたら元も子もないじゃないですか。だったら、日本国内も全部その価格まで下げるっていうことができるのかっていうこと。

なぜそれをお伺いしたかというと、アジアのことは今ちょっとすぽっと抜けて、確かにアジアはお米が主食な国も多いですしと思いつつ、アメリカに駐在していた時、2021年から24年になったんですけども、最後の方、本当にすごく円安で、日本のコシヒカリみたいな、それこそブランド米みたいなものとカリフォルニア米と、そこまで価格差が実はスーパーでなくって。だったら日本米を買おうって最後、買ったことがあって。そんなことが起きるのであれば、日本で一生懸命作って、作りすぎたら売るみたいなこともあるのかななんて、ちょっと思ってしまったんです。

4.7万t、輸出が1年半前までできてた。実際、確かにアメリカで日本の米が安いぞ、東京で買うより安いの、これどうなってんのって結構聞かれたんですけど、それは補助金がついてるから。

そこまで安い。

そうですね。

そうか。だから、それを持続的に将来的にもやっていくというのは、現実的ではないというか、理想的ではない。

そうですね。だからそれは、WTOのルール的に言うと、先進国が輸出補助金をつけて輸出してるのってかなり怪しいんです。本気でこれどうなってるんだってアメリカが言ってきたら、多分耐えられないんじゃないかなって思いますね。補助金をつけて輸出するっていうのが。

っていうのがあるのと、もう1つ、アメリカとかだと確かにアジアの方も多いので、日頃から食べる米を日本のやつで供給する、食べていただくってことができれば、それはそれでアメリカだったら合うのかなというのは。アジア、よく1000万t作って、300万t、400万tを輸出すればいいと。それはいざとなったら輸出を止めて日本の人が食べるからってすればいいっていう話、あるじゃないですか。

そんな米、日頃食べる米として当てにしますかっていうと、アジアとかアフリカとかなんですよね。主として米を食べてる方が、普段食べてる米を、いざとなったらなくなるかもしれへんけど、いいよ、毎年それを買うわ、国内で生産しないけど、なんてことで買ってくれます？っていうのと、そんな米を売るような国になりたくないなって僕は思うんですよね。いざとなったら皆さんの主食の米は出さないけど、安いから買って。そんな穀物を輸出する国には、僕はやっぱり輸出責任がある。

アメリカもカナダもオーストラリアも、国内の2倍も3倍も作ってるから、その部分は逆に必ず輸出してくるし、止められない。WTOのルール的に言えば、止められないことになってる。そうじゃなかったら、先進国は穀物の輸出なんかしたらあかんのちゃうかなと、僕はちょっと思いますね。

なるほど。

だからブランド米はいいんですよ。お寿司だとか、高級日本食の時に提供するお米だから、これも1500円しますと、みたいな。それは全然いいし、やればいいと思うし、むしろこれからそういう市場も出てくるんじゃないかなとは思うので、それはやりたいよねっていうのはあるんですけど。

ありがとうございます。では、日本人が日本の米を食べ続けられるのかというところなんですが、食べ続けるためにやっていくべきこと、稲垣さんはどのように考えてますか？

基本的には、食べ続けられるのかっていうタイトルで本を書いてたりはするんですが、食べ続けられるようにしないと絶対ダメだよねっていうことですよね。だから基本的には米はもう100％なんですけど、もちろん実は、さっき小麦は100％は無理だよねって話はしたんですけど、一方で、いざとなったらやっぱり国民の食料を供給できる体制は持っておくべきだと思うんですよね。

今、420万ヘクタールぐらいあって、これ国民1人当たりに直すと3.5aぐらいなんですけど、さっきの3反が30aなので、その10分の1ぐらい、3.5aぐらい。3.5aぐらいで、国民1人1人が食べられる熱供給量が、農産物を作って、それがギリギリだと言われていて。芋とかいろいろ混ぜて、ようやくなんとか3.5aで、国民1人当たりが食べられるものが作れる面積だと言われてるんですね。

これ、農業生産的にも感覚的には割とそうだなっていうのがあって、2aあると多分100kgぐらいの米が作れるんです。今、50kgしか食べてないんだけど、小麦を合わせたら100kgぐらい食べてるので、0.5aで野菜を作るって、なんかやれそうな感じがする面積なんです。今、国民1人当たりその面積しかないんです。

これが、農業生産をやっても儲からないので、どんどん今減りつつある。2050年には270万ヘクタールまで減ってしまう可能性があるんじゃないかというふうに見ていて。それ、1億人ぐらいに減ってますので、2.7aになっちゃう。そうするとどうも、1人当たり足りない状況になってしまうと思うので、人口が1億人に減ってしまうとしても、3.5a相当で350万ヘクタール。多少減るのはしょうがないんだけど、減らすにも限界があるよねって。そこを維持しないと、今の食料安全保障の状態よりも悪くなる状態になっちゃうんで、今の状態をギリギリ維持しましょうっていうと、350万ヘクタール。

そのためには、米はもう100％当然なんだけど、それを維持しようと思うと農地が余ってくるので、小麦だとか大豆だとか、輸入に頼ってる分をもう少し作るようにする。それを今のコスト構造でやると、全部その補助金をどんどん積み増さないと農家さんが作れなくなるんで、補助金を積み増す分も考えなきゃいけないんだけど、生産性を高めることによって少しでも安く作れるようにする。農家さんも損をしないようにするっていうことを組み合わせていくことで、農地を維持する。そのことを通じて農家さんもちゃんと儲けられるよねっていうことが重要なのかなと思ってます。

生産性を上げるって、どういうことが具体的に考えられるんでしょう？

生産性を上げると言うと、一般的にスマート農業みたいなことをイメージされて、自動トラクターみたいな話がイメージされるんですけども、Mってマシーンの方のスマート農業的なものと、ケミカル、Cの方、化学的なところの方の期待と、両方あると思ってまして。

メカニカルな方は、やっぱり規模を大きくしないと、そもそも自動走行するトラクターとか、そんなに効果が出ないんですね。さっき言ったように、実は日本のトラクターとかって、田んぼを走ってる時間よりも田んぼと田んぼの間を走ってる時間の方が長かったりするんですよ、移動しなきゃいけない時間が。それ、さっきの農地の構造からすればそうです。

まずそういう意味では、農地を集約することっていうのはものすごく重要で、それはもうある意味、農業政策の今、一丁目一番地として、地域計画みたいな形で地域で頑張ってなんとかしようとするんだけど、これはもう農業政策以上に、国民の土地の所有に関する問題になるので、ものすごく難しいんですね。これから所有者不明がいっぱい出てくるんじゃないかと言われていて。でもそれは、絶対やんなきゃいけないことなんですけど。

もう1つは、Cの方のイノベーションっていう方は、実はものすごく可能性があって、まずは品種ですよね。品種を酷暑にも対応できるものであったり、たくさん取れるみたいなものを選ぶだとか。今、非常に増えてるのが、田植えをせずに種を直接まいちゃうっていうのが、これ昔からある技術なんですけど、直播とかっていう言い方をしますけど、それによって労力がもう6分の1とかになるみたいな話があるんです。

それが以前はあんまりうまくいかないって言われてたんだけど、やりようによってはうまくいくよねみたいなのが出てたりとか。だからドローンでまいたりだとかいうことが増えてるので、ドローンでまけるっていうことは、実は小さい農地のままでもあんまり生産性が変わらないっていう可能性も出てくるんですよね。そういうふうになると、品種を変えたりだとか、農業のやり方を変えたりすることによって生産性を上げるっていうことは、非常に期待が高いところですよね。

実は、なんとなく日本の米の生産性って、そうは言っても高そうなイメージがあるじゃないですか。1反当たりで大体言うんですけど、8俵から9俵取れる。60kgなんで、6×8、500kgぐらいですよね。1反当たり500kgぐらい、大体日本は取れてるんですけど、50年前は世界トップレベルだったんですけど、変わってないですよ、その頃から単収が。

エジプトにも負けてるらしくて、生産性が。アメリカとか、セスナでまいてるのに700kgとか取れてるみたいな話になっていて。ベトナムにも、うち、実証実験とか行ってるんですけど、ベトナムにも、1作でほぼ変わらない。ベトナムはさらに二毛作、三毛作するので、実質的には2倍、3倍、ベトナムの方が生産性が高いみたいなことが起こっているんですね。

これって、日本の農業、そういう技術もダメなんだって思っちゃうといけなくて、そうではなくて、日本は米が足りてたので、たくさん取れるようにしなくてもよかったので、おいしい米にするとか、そういうことの方を50年間ずっと研究してたので、単収をたくさん取るっていう方向に研究があまり行ってなかったんですね。

おそらく本気になって単収を取りに行けば、僕は10年もかからずに700kgぐらい普通に取るようになったりすると思うので、そういう意味では、条件のいいところでたくさん取る。条件の悪いところは農地の使い方を少し変えていったりとか、適地適作みたいなことも含めて維持するみたいな組み合わせによって、農地を維持していくことがしやすくなるんではないかなとは思います。

なるほど。宮崎に行った時に、確かに2回作ってるって言ってました。

二毛作はね、元々日本中であったんですけど、減反せなあかんかったんで、2回も作らなくてよくなっちゃったんですよね。

そうですね。そういう意味では、これまでは南の方しか二毛作的にできなかったかもしれないけれども、逆に気候変動みたいな、暖かくなっているという今のフェーズだったら、それがもうちょっと北のところまでできるかもしれないとか、そういう可能性も。

そうですね。あると思います。この間、兵庫の加西市の方に行ってきたんですけど、加西市とかだと、割と米と小麦の二作っていうのは、ある程度ずっとやっていて、3割ぐらいの農地ではそれをやってるんですね。半分米を作って、半分、小麦とかを作ってる。僕、出身が滋賀なんですけど、滋賀だと昔は小麦と米を作るところが多かったんですけど、最近減ってます。

今年は小麦ここ、今年は米ここっていうふうに、この20年ぐらいなってるので。それはやっても儲かんないし、やる必要がなかったからっていう感じだったんだろうと思いますけど、集落営農とかで、そんな儲けるためにやってなくて、農地を維持するためにやってる側面が多いと、年1回使えばいいやって話になるんですけど、そこをちゃんと稼ぐための農業もやりましょうっていう、そういう若い経営者が入っていくと、儲かった方がいいわけじゃないですか。

小麦も二毛作ですれば、ちゃんと収益が出ますよってなったら、それはそれで作れるようになるっていうのは、本当は今でも作れるところがいっぱいあるけど、作ってないだけみたいなところがあるんだと思うんですよね。

へえ。じゃあ、補助金に頼らず稼ぐ農業っていうのは可能だと思いますか？

全く頼らないっていうのはあれかもしれないですけど、土地利用型農業においては、基本的には関税障壁で、米は1kg当たり341円という関税で守られてます。これもある種の補助金ですよね。消費者が支払ってるわけです。カリフォルニア米で全部賄えば、それだけ安く食べられるものを、国民が価格として支払っているという意味で維持できてるんですね。これを全部なくしてしまうっていうのを穀物系のところでやるっていうのは、僕はやっぱり現実的ではない。

何らかの補助金的なものがないと、米、麦、大豆っていったところを、飼料穀物、トウモロコシも含めて考えた時に、日本で全くアメリカとかカナダとかと同じような値段で生産できるようにするってことは、現実的ではないと思います。そういう意味では、大きな意味では補助金は必ず必要で。今、そういった国民負担、いろんな試算はありますけど、3兆円とか4兆円とかぐらいになるんじゃないかなって、年間で。

これ、OECD加盟国との比較で言うと、日本は突出して高いところではないけど、安くはない。国民1人当たりの負担はまあまあ高い方で、韓国よりは少ないかな、スイスとかよりは少ないかなっていうようなレベルだと思うので。この程度の財政負担、国民負担っていうのは、やっぱりやっていくことが食料安全保障的には必要になるんだけど、どんどん増やしていいっていうレベルでもないんだろうなとは思います。

最適はどれぐらいかっていうのは、少しそれはもう別の分野になるので。防衛費とか社会保障にこれだけ使っていて、実は3兆、5兆ぐらいって誤差だったりはするので、国のかかってる経費からすれば。食料はもう絶対的に必要なものなんだから、もう少し出してもいいんじゃないかっていうのは分からないでもないし、そこは政治的な意思決定になってくると思いますけど。

なるほど。というのも、やっぱりお米を作るのは稼げないから他のものを作ろうとか、他の仕事をしようって思われたら、すごい大変だなって思ったわけです。

そういう意味では、さっきお話ししたのは、今より増やさなきゃいけないとか、もっとなしでやれるとかっていうことはちょっと別として、今の政策の体系からすると、農業はやりようによっては十分儲けられるようになってます。今でも儲けてる方もたくさんいる。

中小零細の方がそのままで儲けることはむちゃくちゃ難しいんですけど、ある程度、穀物系であれば農地を一定程度持つ必要があるので、規模がさっき言った20ぐらいとか必要になるので、そこが1番ハードルが高いんで。土地利用型農業は結構そういう意味では難しいんですけど、野菜とかであれば、1ヘクタールとか2ヘクタールでちゃんと作物を選んで、マーケットが必要としてるものをうまく選んでいけば、収益を上げられてる農家はすごく増えてる。

逆に言うと、今、生産者が減っているので、需要と供給のバランス上、供給不足になってる局面がかなり増えてるので。そういう意味では、農業もこれから新しいビジネスをされる時の選択肢には十分なり得るんじゃないかなと思いますし、もう1つやっぱり期待したいのは、そういう意味では企業の参入ですね。

企業が今、一方で、さはさりながら、新規に入るにはすごくコストが上がっているので、資材費コストが上がっていて、農業機械であったりハウスであったり、建てるのはものすごくお金がかかるので、一般人が普通に建てて、機械を買ってやるっていうのは、なかなか難しくなってるんだけど、川下で農産物を使っている食品だとか小売だとかの企業が農業に参入する例って、今すごく増えてきてます。

調達懸念がもういっぱい出てきてるので、それによって農業者、すでにやってる方と組んで、そういう方に支援してもらって農業を広げるだとか、そういう動きがどんどん増えていくといいなと思いますし、そういう新しい動きも今出てきてるかなっていうふうに思います。

ありがとうございます。令和の米騒動から日本の今後の食料安全保障まで、幅広く教えていただきました。ありがとうございます。

ありがとうございます。ちょっと喋ってます。

まだこれ、まさにこれからっていう話かと思いますので。

そうですね。最後のコメントにひも付けて言うと、僕、いろんな地域で農家さんに会ってると、結構今、元気が出てきて頑張ってる農家さんが増えてきてるんで、魅力ある職業になりつつある。していきたいっていうのもありますし、そういうことなのかなとも思ってます。

分かりました。ありがとうございます。また、米の値段だけでなく、お話ししていただけたらと思います。今日はありがとうございました。

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