正解を探す日本人、最適解をつくるインド人：方向性と制約条件、失敗の分類、そして「やめる」決断

日本は正解を見つけてみんなでそれに向かって磨き込んでいくっていう進み方に対して、インドはなんとなくの方向性が決めれて、その方向に向けてみんなで努力を続けていく。

インド人にとっては失敗っていうのはどういう認識なんですか？

失敗にもいくつか種類があるのかなと思っていて、いい失敗、悪い失敗ってあるんですよね。インド人も結構保守的なんですよ。イノベーションが起きていくのは、まずやってみるっていうことがベースとしてある。

別にインドの人とは仕事してない、日本の組織で仕事してる人が、この本に書いてあるようなことを生かすことって、どうしたらできると思いますか？

経営者あるいはリーダーの役割がすごく大事だと思うんですけれども、方向性と制約条件を明確に決めるっていうことですね。

インド人のマインドセット的なところをお聞きしていきたくてですね、ちょうど『正解を探す日本人、最適解をつくるインド人』という本を出されたってことなんですけど、これ、そもそもどうしてこういったテーマで書かれようと思ったんですか？

同僚に常にインド人がいたんですよね。その中でやっぱりマインドセットが日本人に非常に近いなっていうふうに思うことが多くて。ただ、ステレオタイプに言われてるインド人って全く違うなっていうのがあったので、そのステレオタイプのインド人像をイメージしたままインドに進出しても多分うまくいかないので、これはちゃんと言語化してお伝えした方がいいのかなということで、インド人の同僚と一緒に書きました。

でも、マインドセットが近い部分もあるけど、タイトル的には正解を探す日本人と最適解をつくるインド人って、ちょっと対比してるじゃないですか。全然やっぱ違うところもあるっていうことなんですかね。

そうですね。多分私の理解で言うと、素材そのものは似てるんだけれども、社会構造がやっぱ全然違うので、その違う社会構造の中に生まれてくると、やっぱり出来上がった日本人とインド人って結構違うのかなっていうふうに思ってるんですよね。

前回もお話しした、日本は縦社会でインドは横社会なので、日本はどちらかというと、正解を見つけてみんなでそれに向かって磨き込んでいくっていう進め方に対して、インドは非常に多様な社会なので、正解をこれって決めづらいんだけれども、なんとなくの方向性が決めれて、その方向に向けてみんなで、ああでもない、こうでもないっていうことで努力を続けていくと。そうするとフィードバックをすぐにもらえるので、改善していって、それで最適解を作り込んでいけるっていうことで。正解を決めて向かっていくじゃなくて、方向性を決めたらとりあえずやってみて、行動しながら最適解を作っていくっていう、その違いがあるのかなと思いますね。

なんとなく、正解と最適解というのはイメージはついたんですけど、具体的に例えばどういうところで違いが出てると思います？ 何かエピソードとかあれば。

プロジェクトをインド人の方とやると大体そうなんですけれども、ぼやっと方向性を決めて、みんなとりあえず走り出しちゃうんですよ。「計画作ろうよ」と思うんですけど、日本人的な感覚で言うと。それ作らずにまず走り出すんですよね。走り出しながら仲間と話し合って、そうすると、なんとなく方向性が定まってくるっていうやり方なんですよね。

なので、日本のようにこれに向かっていきましょうと。それに合わせて計画を1個1個作っていって、進捗を確認してっていう、そういう進め方じゃ全くないんですよね。

普通だったら、なんとなくこれやりましょうってなった時に、もうこうで、高さはこうで、長さはこうで、差はこうでみたいな、細かく決めていくイメージがありますけれども、その走りながら決める方法の方が効率悪くなっちゃったりとかしないんですかね？

それは多分やり方を失敗するとそうなりますね。よく日本でもありがちですけれども、例えば生成AI、とりあえず使ってみましょう。これ、大体失敗するパターン。みんな似たようなものを独自に作っちゃって、独自に効率化されてるように見えるんだけれども、空いた時間っていうのはあまり重要じゃないことを始めちゃったり。似たようなものをみんなで作ってるので、それって全体で言うと最適化されてない、個別最適の集合体になっちゃうってことは非常にあるので、すごく大事なのが、まず方向性を決めるっていうことですね。

あとは制約条件だけ決めて、それから先はもう自由にやってもらうっていうことで。単に自由にやってもらうってことをやっちゃうと、今、生成AIで多くの企業が直面してるように、そっくりさんAIがいっぱいできちゃうっていう。

これ、かつてはアジャイル開発とかでも同じようなことが起きたんですけれども、アジャイルはダメだっていう経営者の方、結構多くて。よく聞いてみると、単に現場にアジャイル入れちゃってるんですよね。もう現場が自分で決めてやりなさいっていう指示しか出してないんですよ。

そうすると何が起きるかっていうと、日本って縦社会で、どちらかというと、その決められた中で改善していって、そういう工夫をしちゃうので、独自のものがいっぱいできちゃうんですよね。全体の方向性なく。なので、まず全体の方向性と制約条件を決めて実行していくってことをやらないと、インド式にやってしまうと多分うまくいかないですね。

この全体の方向性は、インド式だとどうやって決めるんですか？

それはもうトップが決めますね。

トップの仕事なんですね。

はい。そういう決める人がいない時には、話し合って合意をしていくっていう形になりますけれども、それも話し合いだけで合意するっていうよりは、話し合ってなんとなく決めたらまず実行してみて、その中で動きながらコンセンサスを得ていくっていうのが、インドで多いスタイルですね。

インドの方と仕事する中で、日本人は正解を探してるんだ、インド人は最適解を作るんだって、いつそこをひらめいたんですか？

結構話していく中で、噛み合わないなって結構あるんですよ。日本人的な感覚だと、まず明確なゴールを決めて、時間軸決めて、ちゃんと積み上げで考えてから動きましょうってやりたいところ。じゃあ次これやろうっていうアクションから入ってきたりするんですよね、大まかな方向性が決まった後に。それ、アクションがなんで正しいのか分かるの？ っていうふうに日本人的には思ったんですけれども、ただ動くとフィードバックがすぐもらえるので、そこから改善していった方が効率的なことが多いなっていうのは、インド人から結構学びましたね。

でも、日本人も全部そのインド式を導入できないところもあると思うんですよ。

そうですね。

どうしたらいいんですかね？

導入した方がいい領域とそうじゃない領域っていうのは、まず見極める必要があると思うんですよね。例えば前回もお話しした自動車産業とか、やっぱり人命に関わるところ、医療機器を作るとか。そこで全部アジャイル式に作っていましたっていうのは、あまりうまくいかないと思うので、その領域はまずちょっとあまり向かないと思うんですけれども。例えばITだったり、デジタルサービスとかで、フィードバックをもらってすぐに改善できるような領域は、多分ちゃんとやった方がいいと思うんですけれども。

もしそのインド式が向く領域だった場合は、方向性と制約条件をまずちゃんと決めるっていうことですね。この方向でやっていきましょう。制約条件、使えるお金はこれだけ、使える人的リソースはこれだけで、期限はいつまでっていうことで。この制約条件も決めると、日本人っていうのはやっぱり現場で考えて意思決定して行動していくのには慣れているので、そうするとうまくいきやすいですよね。

じゃあ、もう何でもかんでも自由にやるっていう話じゃなくて、まずその方向性と制約条件は決めるっていう。

おっしゃる通りです。まず生成AI使ってみましょうでやっちゃうと、みんないろんなもの作っちゃうので。そうすると効率化されてるように見えるんだけれども、実はトークンのコストだけかかっていって、全体で見ると非効率になってるってことはよく起きがちですね。

本の中にこういう図があったんですけど、インド人×日本人×AI、これどういうことですか？

これ、今の時代ってやっぱり最適解を作るやり方が向いている産業って結構多いと思うんですよね。AIもあって、そうすると、まず大きな方向性を決めて実行してみる。これ、やっぱりインド人の方が長年やってきてるので、たけてると思うんですよね。まずやってみるっていうところ。ただ、それだけだとうまくいきづらいのが、精緻化していったり仕組み化していったりっていうところは、日本人の方がたけてるので、インド人がまずやって、日本人がそれを仕組み化していく、精緻化していくっていうのが向いているのかなと思います。

そこにAIが入ってきているので、方向性を決めたら、AIが割と選択肢って結構出してくれるので、その選択肢をインド式で実行する。日本人が精緻化、仕組み化するっていうのが、多分一番いい組み合わせなのかなっていうふうに思います。

そしたら、これ例えば私の仕事、このPIVOTで動画を企画して作るみたいな感じの仕事に置き換えたら、多分一番難しいのって、この今、対談でスタジオで聞くスタイルってもう型があるので、これは割とどういうトピックでどなたに聞くかっていうことさえ決まれば進んでいくんですけど、一番難しいのは、全然新しいフォーマットを作るっていうのがすごい難しいんですよ。じゃあロケに行くのか、もうこれまでにも、分かんないですけど、じゃあリアリティーショーをやるのか。そこが多分インド式にやるといいところかもしれないですね。

まさにそうですね。それを最後まで計画作るのに3か月かかりました、そこから撮りましょうだと、受けなかった時にもう3か月かかっちゃうので。それより、大体こういう方向性っていうのでAIに案を10個出してもらって、インド式で実行して、うまくいった3つを日本式で磨き込んでいくっていう、そういうスタイルかなと思います。

しかも、出しても動画メディアっていうその性質的に、もちろん人を中傷したりとか、そういう傷つけるのはダメですけど、直接それが人命に関わるとかではないですから。その最低限のそこのラインを守ってたら、まず動いて、動きながら修正するっていうのは合ってそうですね。

そうですね。ここでのポイントは繰り返しになっちゃうんですけれども、まず方向性は人間が決めるっていうところですね。それがないと、やっぱりAIが作ったものをとりあえず実行するになってしまって、いろんなバラバラなものができちゃうので。こっちの方向に行くんだっていうのを決めた後に、オプションをAIに出してもらって、インド式で実行して、日本人がそれを精緻化、仕組み化するっていうやり方かなと思います。

なるほど。とはいえ結構、日本人は失敗をやっぱり恐れてますしっていうところが、多分一番、先に決めてこの通りにやろうっていうところの原点にあると思うんですよ。インド人にとっては失敗っていうのはどういう認識なんですか？

失敗にもいくつか種類があるのかなと思っていて、これは発生確率とインパクトということで整理をしているんですけれども、いい失敗、悪い失敗ってあるんですよね。いい失敗っていうのは将来の学びにつながるもの。ここで言うと、例えばインパクトは大きいんだけれども、発生確率がそれほど多くないもの。これは組織能力を伸ばすために最大限活用しなきゃいけない失敗。

逆に、インパクトが小さいものなんだけれども発生確率が多いもの。それほどインパクトないんだけれども、毎日同じような失敗を繰り返してるような、これってやっぱり良くないので、これはもう仕組み化して防いでいきましょうということで。

あとは、発生確率が高いんだけれどもインパクトが大きいもの。例えばさっきお話ししたような、メディアのフォーマットがちょっと合わなくなってきている、視聴者数があまり伸びなくなってきているような時で、それがもう本当に頻繁に起きていると、もしかすると全然違うやり方にした方がいいんじゃないかってことで。これはどっちかというと戦略的な意思決定につながるようなものなので、これは失敗なのかもしれないんですけれども、個別の動画で言うと。ただ、戦略的にこっちじゃなくてこっちに向こうっていう方向転換ができるので、これはいい失敗っていうことになるんですよね。

なのでインド式で言うと、多分この失敗をちゃんと分類して、どの失敗に当たるかってことを考えた上で方向性を決めるとか、あと仕組み化するっていうことが重要なのかなと思います。

じゃあ、ひょっとすると日本式っていうのは、結構失敗を分類せずに失敗っていうふうに言っちゃってるところがあるんですかね？

ありますね。やっぱりこれは減点主義っていうようなことがありますけれども、長期で1つの組織に所属していると、その中で失敗をした人っていう扱われ方をすると、あまりプラスには働きづらいですよね。これ、やっぱり縦の日本と横のインドっていうところだと思うんですけれども、縦だと、やっぱりどこに所属しているかっていうことがすごい重要になって、その中でどのポジションにいるかっていうことが極めて重要になってくるので、失敗っていうのはあまりポジティブに扱われづらい。

ただし、その中でもこうやって失敗が起きた時にちゃんと分類することで、これはいい失敗だとか、こういう学びがあったっていうことをちゃんと体系的に整理して、次につなげていけば、日本の組織においても失敗をちゃんと生かすっていうことはできるのかなと思います。

インド人はイノベーティブで、日本人は保守的っていうことなんですかね。

多分私の理解で言うと、インド人も結構保守的なんですよ、マインドセット的には。なんですけれども、イノベーションが起きていくのは、まずやってみるっていうことがベースとしてあるからで。ただ、リスクはやっぱり避けたくないのがインド人の特質なんですよね。

なので、インド式でなんでイノベーションが生まれてるのかというと、ものすごいイノベーションが生まれてるっていうより、7割で出してみて、それでフィードバックを受けて改善していくって、そのループが速いのでイノベーションが起きてるように見えるけれども。世界で先駆けて何かが生まれてるっていう、そういうイノベーションよりは、より現場発だったり、何か実行してフィードバックをもらって最適解を作っていく、そういうイノベーションの方が得意な気はしますね。

だから、iPhoneが生まれたとかじゃなくて、iPhoneというものが出てきたから、これをどう使おうかみたいな感じですか？

そうですね。イノベーションって新結合とか異結合って言われたりしますけれども、そういう組み合わせって、やっぱり試行回数を高めていかないと生まれないと思うんですけれども、そういった試行にはインド式が向いてるのかなと思いますね。

この違いを踏まえた上で、例えば坂田さんみたいに仕事でインド人の人と一緒にやっていく、それもお客さんなのかパートナーなのか、いろいろあると思うんですけど、そういう人たちはどういう心構えで臨んでいったらいいと思いますか？

社会構造が違うっていうことは理解した方がいいと思います。縦と横っていうことに集約されていますけれども、日本のように正解を決めて、みんなでその正解を目指しましょうっていう文化ではないので。なんとなくの方向性を決めたらとりあえずやってみるっていう文化なので、そういうものだっていうマインドセットで臨むことが大事かなと思います。

もう1つは、これがすごく大事かなと思うんですけれども、結構インド人の方、近くなると、親しくなると、日本人とマインドセットがすごく似てるというふうに私は思うので。保守的だったり、関係性を重視したりっていうことで、すごくそこは似ていると思うので、こういうマインドセットで向かっていただくといいのかなと思います。

今、坂田さんの話を聞いてて思って、やっぱりインドの方と仕事するのは苦労もあると思うんですけど、楽しいところもありますか？

そうですね。両方ありますね。やっぱり最初にインド人の方が多数いる中で日本人1人の会議とかは、誰かがしゃべってても、それに被せてしゃべり続けないと自分のターン絶対回ってこないので、そういうのは苦労があったりしますし。あと、この最適解を作るやり方だと、やっぱり失敗の数もすごく多くなるので、先ほどもお話ししたように、次につながる失敗っていうふうに捉えて、前向きに最適解を作っていくっていうマインドセットが大事かなと思います。

そこって、どうサバイバルしていったじゃないですけど、どう日本式な思考をうまく切り替えていったというか、調和していったんですか？

結構分析したことがあるんですけれども、その時気づいたのが、調整だったり計画だったりっていうところでものすごいコスト、時間を使ってるっていうことに気づいて。だったら先にやってみて、フィードバックもらって改善していった方がいいんじゃないかっていうことに気づいたので、それが最初のきっかけですっていう。

なるほど。日本式よりもやっぱり時間を短縮できるんじゃないか。

できますね。もちろん領域によるんですけれども。ただ、すり合わせが必要なものだったり、まだ新規事業、例えば作っていくとか。新規事業ってまだやってないので、新規なので、そうすると誰も正解分かってない。そうすると、まずやってみて、ダメならダメでどう改善していくのか、どうやって最適解を作っていくのかっていう思考になりやすいので、そこに気づいたのが一番大きいですかね。

別にインドの人とは仕事してない、日本の組織で仕事してる人が、この本に書いてあるようなことを生かすことって、どうしたらできると思いますか？

経営者あるいはリーダーの役割がすごく大事だと思うんですけれども、方向性と制約条件を明確に決めるっていうことですね。それだけすれば日本の組織っていうのは自律的に考えて動けるので。それを決めずに自律的にやらせてしまうと、さっきお話ししたような生成AIでものができてしまって。いろんなものができると、それが組織に定着しちゃうのが日本の組織の特徴なので、そうなっちゃうともう結構手遅れなんですよね。

それをもう引き剥がすのは難しいので、やっぱりリーダーがこの方向性で行く、あるいはもうこれはやらないっていうことを決めて、かつリソースはこれですっていうことを明確に決める。その上で現場に実行してもらうってことが大事ですね。あともう1つは、やってみるとは言っても、現場の創意工夫が日本の特徴なので、いいものが生み出されるので、その中で定期的に断捨離していくってことは極めて大事ですね。

この断捨離っていうのは、結構インドではされてると思いますか、ビジネスで。

インドではもう日々行われてますね。もういらなかったら、その場でもうやらなくなるので。本当に役割を果たすことをみんな考えているので、やらなくていいことはやらないっていうマインドが大きいですね。報告書があったり、あれを作るっていうのがあったりすると、誰が読んでるか分からなくなってもそれを出し続けるってことが、結構もう定着しちゃうじゃないですか。定着しやすいと思うんですよね。そういうことはあまりないですね。

今お話を伺ってて、実はまずたたき台を出すみたいなのは、できてる企業も最近だと日本ではある中で、始めたことをやめるっていうのが一番、もしかしたら日本式で難しいんじゃないかなと思ったんですけど、そこができるのは何でなんですかね。

インド式だと、元々正解がないっていうマインドなので、多様な社会なので。この宗教的にはいいけれども、こっちではダメ。この地方ではこうだけど、こっちではこうっていうことで、やっぱり正解、唯一解があまり決めづらいっていうことがあるんですよね。なので、何かが正しい、こうあるべきっていうものがあまりないっていうのが大きいです。なので割と合理的に考えやすい。

それに対して日本の場合は、同質的っていうこともあって、これが正解っていうことが定着すると、社会通念的に流布しますよね。そうすると、それから外れづらくなるっていうことがあると思うんですけれども、そこの社会の構造的な違いはあるのかなと思います。

なるほど。じゃあ、1つの正解はないんだっていうことに対して、みんながそれを当たり前に受け入れてるっていうところは。

そうですね。なので日本でこれをやろうとすると、社会通念的に広まってしまったことをやめられるのってもうトップしかいないので、トップがやめるっていう決断をすることが日本においてすごく重要ですね。インドの場合は最適解を作る工程の中でやめていかれるんですけれども、日本の場合、1回始めちゃうとそれをやめるってことが非常にしづらいので、トップがやめるってことがすごく重要になります。

じゃあ、この最適解を作るっていうのは、もうまさにリーダーを目指す人とかトップを目指す人に身につけておいてほしいっていうところですかね。

日本の社会においては間違いなくそうですね。

なるほど。

現場はもう自分で考えて実行するっていうことは、日本の場合慣れてるので。ただ、その方向性が良くないと全然違う方向にみんな行ってしまうので、方向性を定める。リソースはこうで、やめる時はこれっていう、リーダーの役割がすごく重要ですね。

私も日々実践していきたいなと思いました。ありがとうございました。

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