猪子寿之と堀江貴文が語るAI時代のアート、料理の起源、そして興行ビジネス

ホリエモンチャンネル。ということで、今日、第3回のホリエキッチンのお客様はお久しぶりの猪子さんです。よろしくお願いします。よろしくお願いします。

ていうかさ、いんだけど。なんかさ、あれみたい。赤ちゃんのよね。なんか短さってるでしょ。サイズバってでしょ。いや、ここは用意したんだもう。え、ここにあった。すごいよね。ちょっとまずワインでも飲みますか。

はい。これ、あの、今日はそういえば何食べたいですか? 今日はっていうか、もう聞いて、今日ね、お願いしたんですけど、チョッピーノ。俺チョッピーノってさ、初めて知ったんだけどさ、なんか名前がいいよね。言いたくね。チョッピーノ。チョッピーノ。そこの何ってチョッピーノ?

チョッピーノって、なんかサンフランシスコのイタリア料理なんですよ。あ、そうなんだ。人が来るじゃないですか、移民が。で、イタリアも歴史長いし、すっごい長い国だから地域によって料理が全然違うんだけど。これは何料理? その、だから色んな地域のイタリア人が集まって。あ、そういうことか。混ざってるんですよ、イタリア料理。

で、港町なんで、サンフランシスコが。だから、ま、漁師飯、日本で漁師飯みたいなもんですよね。ああ、なるほど。漁師飯、しかもいろんな地域のイタリアンが混ざったような。

乾杯。はい、乾杯です。これね。じゃあちょうど良かった。これカリフォルニアのワイン。ええ、めちゃくちゃ美味しい。これブレッド&バターって言って、これのシャルドネね。これ、赤ワインもあるんだけど、この白ワインが美味しいの。めちゃくちゃ美味しいですね。でもこれね、そんな高くない。多分5〜6000円ぐらいで買えると思う。じゃあもうぴったりじゃないですか、サンフランシスコの。そうなのよね。

俺サンフランシスコってのは初めて知ったんだけど、やっぱサンフランに行ったら俺中華料理食うんだよな。とか、あとカニとかさ。あ、だから一応カニ料理なんですよ、これ。僕の中では。あ、ごめんね。カニ入ってない。今日カニ入ってないもん。だからカニも必ずサンフランだと入るんですよ。ああ、ごめんね。全然いいんですけど。ちょっと映像しちゃった。

あ、エビも入るんですよ。もうとにかくその日に獲れてるようなものがドバッと入っちゃう。ちょっとだから、今の、一応季節合わせて、まずつぶ貝。いいですね。つぶ貝、北海道。美味しい。であと千葉県産のキス。これキスもすごく今旬なんですよ。今旬なもの集めてきました。いや、そういう意味ではコンセプト合ってるって。その旬な。

俺これさ、ちょっとフライにしてさ、入れようかな。あ、めちゃくちゃいいじゃないですか。そう。ちょっとアレンジしようかな。すごい。で、むきエビ。めちゃくちゃいい。とイカ。これスルメイカ。石川県産のスルメイカ。あとさ、締めでさ、パスタ。あ、いいね。入ってるんですよ、パスタ。最初からチョッピーノに。最初にちょっとスープ風で食べてもらった後にこれを茹でて。最高。

これね、もっちりーにっていうパスタで、淡路島の淡路麺業っつって、全国のイタリアン、フレンチに生パスタを卸してる。ええ、嬉しい。元々うどんとかそば作ってた会社なんだけど、儲かんないから、ここだっつって。生パスタ。ええ、嬉しい。めちゃくちゃうまいっす。ということでまずキスね。これ天ぷら粉でフライにします。それからやります。僕何すればいいですか? いや、僕は飲んでていいです。飲んでていいんですか? 俺も料理好き。あ、毎日やってんでしょ? マジで?

最近家あるの? あるある。ホームレスもうめちゃくちゃ前ですよ、先生。いや、俺もうあれがあるから、猪子イコールホームレスって頭になってて。これだってあなたを参考にノマド生活始めたん。いやいや。そういえばノマドやってきたなと思って。俺それがだからきっかけでやったから。

ところでさ、最近猪子何やってんの? いや、なんかね、作ってる、作品ずっと。京都にね、去年の秋ぐらいにオープンしたんですよ。大きいの。

俺たちさ、今さ、実はチームラボをさ、ベンチマークしててさ。どういう…しないで。わ、しないで。え? しないで。ベンチ…。いや、和牛マフィアってね、レストランやってて。はい、言ってます。最近さ、ウルトラってお店を作ったの。へえ。そこが、あの、チームラボをちょっと参考にして。へえ。なんでかわかる? わかんない。

なんかうち、7割外人なの、客が。なんか7割の外人の客にどうやって喜んでもらうのかみたいな、そういうこと考えてやってるんじゃないですか。チームラボもそうじゃん。インバウンド多いでしょ。そう。7割ぐらい海外の。でも似てるじゃん、構造が。で、うちに来る外人のカメラロールを見せてもらったら、ほぼチームラボなのよ。カメラロールに、もうチームラボだ。他の写真とかも浅草寺とか東京タワーとかもあるんだけど、東京タワーで何枚も撮らないじゃん。浅草寺で何枚も撮らないじゃん。チームラボは何十枚も撮るわけでしょ? だからタイムライン、チームラボに独占されてんだよ。分かる? いや、わかんない。SNSのタイムラインっていうか、カメラロールをもうチームラボが占領してることに気づいて、これだっていう話になって。ならないで。

で、うちの店、レーザーとかバキバキに入れて。飲食店で。へえ。こないだファイヤーが炎上してたけど、あと菊の花も炎上してたけど。え、なんで炎上って、何でファイヤーで炎上するって? え、なんかそのダクトが火事になるんじゃないかとか。でもうちはさ、もうファイヤー用のダクトになってるからいい。数とか起きない。で、それ消防も分かってるわけ。

あと菊の花撒いたのは、なんかリュウジっていう料理研究家が、なんか食べ物にするなとか言うわけ。それも炎上したんだけど、だけどめちゃくちゃみんなのカメラロールに残るわけ。菊の花をさ、芸妓さんとか持ってる京都の団扇に乗せてさ、バーンってやるとさ、スローモーションに撮ると、みんなめっちゃ写真撮った。それでも太古から結婚式でも撒いてるじゃんね、花。花も撒いてるし、ライスシャワーもするし。塩だってさ、相撲の時撒くじゃん。別に食べ物にしてないじゃん。だって菊なんかさ、みんな食わないじゃん。刺身のツマについてるけどさ、食わないじゃん。だから食ってないでしょ、そもそもって話なんだけど、なんか知らないけど炎上したさ。

ま、だけどそういう演出も含めてチームラボを参考にしてんですよ。いや、やめてほしいわ。いや、なんでよ。別にいいじゃん。いやいや、元々もう誰も来ないとこでのんびり生きてたんです。いや、だから俺は本当に、うちはチームラボと同じぐらい、タイムラインっていうか、カメラロールに残るように設計してます。

へえ。でも、お客さん、いいお客さんなわけでしょ、来られる方。裕福な。そう、そう。だからうちも基本結構裕福なお客さんなんで。でしょ? 知的で裕福。そう、知的で裕福な方々じゃん。だから結構お客さんもかぶっちゃうんだよ。だから結構そのチームラボ戦略が当たってきてます。チームラボ戦略。僕そんな戦略ないですけど。いや、俺たちが勝手に頑張ります。切れない包丁で。

あ、でも海外もすごいじゃん、今。どうなんすか、海外。あの、今ちっちゃいの、すっごいちっちゃい展示がロンドンでちょうど始まったばっかりで。で、来週からムンバイ。へえ。それはちっちゃい展示ですけど。ちっちゃいって言うと失礼ですね。ま、普通の。

どうなのよ。AI時代にさ、アートの価値っていうのはさ、高まる? どうなんでしょうね。わかんないね。いや、ちょっと見解が欲しいよ。あの実と社主義みたいなのをさ、歴史とかをさ。すごいやっぱり参考になったよ。

ただちょっとうちの話するとややこしいから、うちの話はやめて、一般的な話でいい? 例えばキーファーって作家がいるんですけど、その人はもう結構なお年なんですけど、人生かけて自分の作品を作って来ていて、ある意味作り方も、なんて言うんですかね、複雑なんですね。キーファー。で、多くの作家ってそういう人が多くて、だからあんまり関係ないかもしれないですね、AIと。AIにすぐに駆逐されるとかそういう話じゃないかもしんないですね。

ああ、なるほど。つまり、あんまりデータではない。だから情報から始まって情報で終わってないとか、情報から始まってもないし、最終的に、なんて言うんですか、物質の塊っていうか、物体っていうか、なんか溶岩が冷えて固まっていったかのような。溶岩ね。だから、まあ、情報と関係ないっていうか、その作家の作品は。全部じゃないですよ。全部じゃないですけど、多くの作品はあんまり影響を受けないかもしれないですね。AIの影響受けない。

でもさ、前さ、俺秋元さんにさ、秋元康さんにさ、なんでピカソがすごいのか分かるかって言われて、それは作品数だと。そのクリエイティブな作品っていうのは試行錯誤しないと、とにかく作んないと、何が正解かわかんないから。もちろん全ての作品を全力投球で作るんだけど、でも何が当たるかはやってみないとわかんないみたいなことを言われて、なるほどなと思ったのよ。だから秋元さん、あんなに作品たくさん作ってんだと。俺もなんか歌書いてもらったんだよ、今度。俺が。だけどさ、そういう意味で言うと、AIって作品の数を作るには格好のツールじゃん。

ま、でも現状はその、情報の中での話ですよね。そう、そう。でも実際は情報じゃない世界の話だから。だから、チームラボではさ、そういうの作ってないの? AIとか駆使して。あ、AIで作品を作ってるかっていうと、あんまり作ってないですね。そうなんだ。使いますよ、もちろん。調査したり、作業減らすとか、もちろんうち情報の部分がいっぱいあるから、情報の部分はソフトウェア書くとか、そういうのはすごい使いますけど、なんかAIそのもので表現するみたいなことにはあんまり興味ないですよね。

あ、そう。でもだから、クリエイティブな作品には使わないってこと? そうですね。あ、そうなんだ。そこは線を引いてるんだ。線を引いてるというか、あんまり使っても…。調査したり、まあソフトウェアの部分もいっぱいあるから、ソフトウェアをAIで書くとか、そういうのはもちろんツールとしてはすごい使えますけど、AIそのもので表現を作るみたいなことにあんまり興味がないですね。あ、そうなんだ。

これさ、普通に美味しそうじゃない? 天ぷらが。美味しそう。もうそのままで美味しそう。

例えばこれ、今ちょうど京都でも展示してるんですけど、今ロンドンでも展示してる作品なんですけど、これってこう光が球体になってるんですね。光だけで。すごいね。おかしいじゃないですか。光だけで球体になってるって。それ物理的にはおかしいって、ガラスの膜もなければ、その光はもちろん…ちょっと食べて。

これ何? そのまま食べていいの? あの、塩ある。うま。もうこれ今日いいですよ。うまくない? これ。うまい。やっぱり旬の食べ物って美味しいでしょ? 美味しい。さすがだね。いや、これうまいわ。キスのフライ正解。めっちゃうまい。これでいいですけど。いやいや、天ぷら屋じゃねえんだよ。あ、そうか。頼むよ。いいね、これ。でもなんか天ぷら生配信みたいな。なるほど。

で、そのさっきのそれが。さっきのやつはさ。要は光はもちろんこの物理世界に存在するんだけど、光だけで球体なんかできるわけないじゃないですか。どうやってしてるんですか? つまり人間が認識上勝手に球体にしてるんですね。ああ、なるほど。なんか錯覚みたいなやつだ。錯覚ではないんですけど、錯覚っていうのは、現実の姿と人間が認識してる姿が違うって話じゃないですか。そもそも光っていうものは存在するけど、まるで、どこで存在してるかわからない物理的な現象みたいなのを作品にしてたりしてて、だからあんまりAIと関係ないかもしれないですね。

でもさ、最近さ、ミッドジャーニーっていうさ、AI動画編集の会社が、ツールの会社がさ、今日さ、ミッドジャーニー・メディカルってのを立ち上げて、超音波でMRIみたいに全身スキャンするみたいなデバイスを発表したのよ。もう世界中で話題になって。すごくない? すごい。で、もう何十万個っていう半導体でできた素子を使って、それを実現してるの。すげえなと思って。でもさ、そういう物理世界にもさ、AIの技術がさ、生かされたりとかしてるところってあるじゃん。いわゆるフィジカルAIとかさ。そういう文脈ではありなんじゃないの?

いや、ありなんだけど、ま、そういうところはまあ過酷な競争になるんで。言ってるよね、いつもね。いつも猪子が言ってるのが、競争ないところに行きたいって言ってるよ。そう、そう。で、俺になんか、そこ来るなっていう。もう誰も興味ないところでのんびり生きていきたいですね。ね、前から言ってるよね。俺に注目すんなって言うよね。猪子いつもそれ言うんすよ、僕に。来んな、お前。

京都、1回来ることあったら、合わせて行きますんで来てくださいよ。ああ、全然。すごいですから、本当すごいですよ。いや、でもだから最近そういう新しい作品ずっと作ってますよ。あ、そう。面白いです。今度麻布台も一部新しい作品になるんですけど、これとか、ちょうど本当昨日撮ったオフ会ですけど、すごいっす、これ。うわ、すごいね。すごいでしょ。これ光だけでできてんですよ。で、この立体物なんですけど、もうそこに本当に物体があるかのように。うーん。こういうのはさ、どうやって思いつくの?

いや、だからこれは、ま、すごいマニアックな話ですけど、大枠で言うと、今までこう物質的な結合、こういうものって物質的な結合で存在を生んでるじゃないですか。でも例えば人間ってそうでないですよね。人間っていうのは、なんて言うんですかね、こう流れが生んでる。流れね。食って、出して、流れ続けて、流れの中に秩序構造が生まれてるみたいな。だからこういう物質的な結合ではないような存在でも…。人類ってずっとこう物質的な結合、物体ばっかり作ってきた。そうじゃない作り方をしたいなと思って、ある種、エネルギーの秩序を上げることで存在を生むみたいな作り方をしようみたいな感じで、大枠、いろんなもの作ってるんです、最近は。前は違った? 前は違ったですけど、前も結局はずっと何かこう連なる…。

俺会った頃さ、まださ、アート的な動きじゃなかったじゃん。あの頃も作ってたんですけど。あ、そうなんだ。誰も興味ないだろうなと思って、誰にも言わなかった。あ、そうなんだ。どうだろうね、すごい前。結構前だよね。すごい前ですよ、それ。だって俺刑務所に入る前だもんね。そう。だからもう20年近くなるよね。

いや、もうとにかく周りの人間が、お前は猪子に会うべきだってすごい熱弁するんだよね。全員が、俺の周りにいる奴らが。お前会ったことねえのかよみたいな。絶対合うと思うんだけどみたいなっていうのがあって、そんなすげえやつなんだと思って。もうとにかく周りが会わせたがってた。そんなすげえやつなんだっつって。その頃まだホームレスでさ、文京区にあるオフィスに行ったのよ。でもその頃はまだウェブ制作とかやってて、産経新聞社のウェブとか作っちゃうな。作ってたんですけど、ま、誰も興味ないだろうなと思ってあんまり。

で、きっかけは何? きっかけとかあったの? きっかけは、ま、海外で作品が呼ばれるようになってきたり。1番分かりやすいきっかけは、あの、台北の村上隆さんが持たれてるギャラリーで、デビューさせてもらったんですね。ああ。だから俺の和牛マフィアが京都でポップアップイベントやったみたいなやつだ。とか、あとはまあ1番大きいのは、自分で展示を始めたことも大きいかもしれないですね。自分で展示。自分で場を作って、自分で展覧会を作り始めた。ああ、そう。呼ばれるの待つんじゃなくて。

1個目はどこなの? 1個目はもうちっちゃいイベント。ちっちゃいイベントを自分でやり。どこでやったの? どこだろう。え、ま、色々、どれが1番初めか難しいですけど、分かりやすいのは沖縄で、デパートの催事場みたいなところで、検証したポップアップみたいな、そういうのとかですかね。

そしたら受けた? そうですね。結構ね、でもね、本当創業期から展示をするとめちゃくちゃ人が、こうぎゅーって集まってた。もう2001年とか2002年の頃から。あ、そうなん。うわって。でもなんだかよくわからない。チームラボとか入っても、あとそれが何なのかもわかんないし、次には繋がらないんですけど、人はぎゅって来てた。集まって。そこから、それをどうやって継続するかはあんまり分かってなかったし、まあでもなんやかんや誰もそんな興味ないかなとか思ってた。が、違った。そうっすね。どんどん大きくなっていった。

そうっすね。あの、なんで料理を始めたかって言うと、20歳ぐらいの時に初めて海外行った時に、それたまたまロンドンだったんですけど、ま、当時のロンドンなんて旨味がないじゃないですか。ないね。今は違うけどね。で、ちょっともう耐えきれなくなっちゃって。日本人だったら耐えきれないよね。分かるわ。これなんで人間はこんなに旨味を求めるんだろうと。

で、普通に考えて、例えば人間が美味しいって言ってんのって、ま、糖とか炭水化物。それはもう美味しいって人は言う。で、あと油、脂肪。それもオイル美味しいっていう。あと旨味、美味しいっていう。で、その糖や炭水化物は分かるじゃないですか、カロリー高いので。こう生物としてそれを美味しいと反応するように進化してきたのはすごい理解できるんですけど、旨味がなんでこんなに、旨味中毒になるぐらい、頭がおかしくなるぐらい旨味を求めるんだろうと思って、あんま理解できなくて。あ、そう。だから生物としてなぜそれを求めるんだろうと。で、それ興味がありすぎて、一旦わかんないから毎日作ってみようと思って作り始めたんですよ。

あんた面白いね。でも旨味ははっきり言ってあれだよ。タンパク質の原料だからだよ。タンパク質の原料だったら普通にタンパク質を美味しいと思った方がいいじゃないですか。そういう風に考える? いやいや、生物がある程度合理的に進化していく中で…。何にでもタンパクの原料って書いてあるんですけど、旨味を美味しく感じるのはタンパク質のサーチだって。到底それでは理解できなくて、僕にとっては。なんでかって言うと、まず例えば昆布、昆布うまいじゃないですか、出汁取る時に。でもなぜか昆布とカツオ節を両方足すと8倍とか10倍ぐらいになる。そうね。そういうのが理解できないっていうか。ああ、なるほど。タンパク質のサーチだとそんな構造にならないはずなのに。

あ、だけど、あれはアミノ酸系の旨味と核酸系の旨味があって、核酸系はDNAの原料じゃん。でも、ま、そんなこと言ったら全ての食材はいろんなものの原料なのに、なんで旨味だけ特別、異常なぐらい、ちょっと気が狂いそうになるぐらい求めちゃうんだろうっていう。そう思った。あ、そう。でもそれはやっぱり体の構成要素だからじゃないの。でもなんかいっぱいあるじゃないですか、体の構成要素って。例えばビタミンとか食物繊維とか。なんか面白いね、考え方の軸が。

それでさ、料理、毎日一応。もうわかんなすぎるからね。調べてもタンパク質のサーチであるって書いてあって、それあんまりしっくり来なくて。へえ。で、最終的になんか結論たどり着いたの? えっと、料理してて思うのは、例えば油って、食材の合計値と料理で変わらないですよね。むしろ減ったりする。糖とか炭水化物も、合計値が料理で変わらないですよね。旨味だけ跳ね上がるんですよ。だからそれめちゃくちゃ面白いじゃないですか。いや、俺そういう風に思わないけど。まあ思わないんですけど、僕は跳ね上がると思って。で、どうなったの?

それでまず1個は、料理っていうのは旨味をあげるためだけにあるんだ。で、他の栄養素は料理の前後で跳ね上がらないのに、旨味だけ跳ね上がるから、料理とは旨味を跳ね上げるためだけに存在するんだって。ああ、なるほど。

今から言うことはある科学者が言ってるんだけど、どうも料理をする前とする後、例えば猿とか料理しないじゃないですか、基本的に。それで人間だけ料理する。料理をするようになって消化の効率が異常に上がって、腸がもうめちゃくちゃちっちゃくなったと。で、それに使ってた栄養を異常に脳に使えるようになったと。なるほど。で、人間は脳に莫大なエネルギーを使えるようになって、脳が肥大化して人間が人間になったって言われていて。

それはね、しっくりくる。なんでかって言うと、脳神経は元々腸から発達してるから。あ、それは知ってる。要は、生物にとって大事なのは、単細胞生物は直接その細胞膜から栄養取れるけど、多細胞生物になると、ちゃんと栄養リレーをしなきゃいけないから、内側の細胞にちゃんとエネルギーが通るように消化管が生まれるんだよね。で、より効率的にその栄養を取り込むために神経系が生まれるわけだよね。だから腸から脳になってんだよな。実際、生命が…先ですもんね。そう。先に腸ができて、そこから脳神経系が生まれるから。

なるほど。つまり、腸での消化エネルギーが脳に莫大に。で、脳が肥大化する。で、人間に。で、人間はやっと人間になったと。現代のエネルギーもそうですよね。血液ももう異常に、人間の血液のほとんど脳に使ってたり、エネルギーもすごい量。あ、大体1/3ぐらい。そう、1/3ぐらいのエネルギー脳に使ってますよね。だからそれは腸に使う莫大なエネルギーがなくなったから。なるほど。で、腸のサイズもめちゃくちゃちっちゃくなった。そうか。だからね、草食動物は腸が長いもんね。

なんかね、パッと見ててですよ。これはまたオリジナルの意見なんで、ちょっと科学的じゃないですよ。パッと見てて世の中を、食物を獲得する時間と消化の時間の合計で1日になってるような気がしてて。普通の動物は、例えばライオンとか消化いいです、肉なんで。でも獲得の時間がめちゃくちゃかかりますよね。で、牛とかは獲得は簡単。ま、確かにその辺にあるもん全部だから。我々、豚とかイノシシとか、我々雑食なんで、獲得はライオンほど過酷じゃないけど、消化はライオンより長い。雑食っていうのは、だからなんやかんや消化と獲得で1日が終わってる。

だから料理をするようになって消化の時間も非常に減って、初めて、なんていうの、無駄な時間が生まれた。つまり遊びの時間が生まれた。余暇時間が生まれた。だから文化的な時間も生まれたんですね。だから考えられるようになったわけだ。そう。生きるのに不必要な時間。ま、僕は文化的な時間だと思ってんですけど。人間は料理をするようになって人間になれたと。で、そう考えると、料理はある種、ま、腸の外部化。腸の外部化。面白いこと言うね、あなた。確かに。堀江先生に喜んでもらえて。確かに。

で、腸の外部化なんで、腸の外部化がうまくいってる時に、人はめちゃくちゃ美味しいと思うんだと思うんですね。で、おかしいですよね。だって料理をするってめちゃくちゃ頭が肥大化してないとできないじゃないですか。鶏と卵ね。火をどうやって使うんですか?みたいな。そうすると、脳が肥大化する前に料理できなかったじゃないですかっていうのがありますよね。まず脳が肥大化しないと火を使えないので。そうすると原初の料理は何かっていうのに僕はすごい興味があって。で、今、僕の勝手な結論ですよ。料理の原初、初めての料理とは多分発酵だったんじゃないかなと思って。なるほど。

で、そう考えるとますます納得いってて。腸はさ、腸内細菌で、細菌による発酵、ま、菌の活動によって消化するわけですよね。だからそれを外部化したのが発酵状態。なるほど。

だからさ、俺さ、ちょうどその話してたんだよ。あ、本当ですか? 昨日たまたま知り合いの…。僕、最近ラジオ会社買収したんだけど、たまたまそのスポンサーさんがね、発酵高麗人参っていうのをさ、出してる会社で、金ズって言うんだけど。発酵高麗人参って知ってる? え、なんか聞いたことあります。あんまり食べたことないですけど。なんかちょっと体が弱い人たちが飲むようなサプリ。その社長さんはさ、もともと歯医者さんで、その人はちょっと自分の体が弱った時にその高麗人参を見つけて、それをサプリにした。今それが売れてんのね。で、うちでスポンサーしてくれたのね。

それで、ほら、韓国人ってさ、高麗人参を日常から食べてるじゃん。でも俺たち食べないじゃん。だから高麗人参の有効成分なんだよ。なんかちょっと名前忘れちゃったんだけど。でもそれ糖類なのよ。だから分子量が結構多くて。だから消化できんの? そうなんだけど、結論そうなんだけど、日本人って消化できるやつ3割ぐらいしかいないんだ。なるほど。だから高麗人参飲んでも日本人には効かないよ。韓国人の腸内フローラは分解できんだよ。あ、そういう腸内菌になってんですね。腸内細菌が。ほら日本人ってさ、昆布とか海藻を分解する酵素持ってるから。でも西洋人が海苔とか食べると下痢しちゃったりとかもするわけ。でも逆に日本人ってラクターゼ持ってないから、乳糖不耐って結構日本人も多いじゃん。同じで。それに気づいて。めちゃくちゃ面白い。発酵高麗人参をなんか見つけて、麹かなんかで発酵させてんだ、っていうのがあったんだって。なんかすごくない?

だから、ある文化圏ですごい体にいいけど、他の文化圏であんまり効かないもの、そういうものって発酵させてあげると消化できるようになるんですね。ウコンとかもそうですね。ああ、そうなんだ。結構消化にパワフルなんで、ほとんど消化できないんですけど。あ、そうなんだ。インドの方とかもしかしたら消化できるのかもしれないですけど。だから牛乳とかも、ヨーグルトになるとだいぶいいんでしょうね。ああ、なるほどね。発酵してるからね。そう。だからまさにその話をしてて、だから外部化なんだと思って。で、もうまさに多分1番初めの人間にとっての料理は発酵だったんだろうなって僕は思ってて。

だから発酵したもの…ま、競争も弱かったので、下手すると屍から、動物の屍から取ったもの食べてたり、拾って食べてたり、多分不利だったので、そういうのばっかり食べてて、結果的に発酵したものばっかり食べて。もしくは、せっかく取れたものを、そんなに取れないから保存、ま、保存っていう概念はなかったかもしれないですけど、隠してたり、木に隠してたりしてるうちに発酵に気づいて、ま、無自覚に発酵したものばっかり食ったんでしょうね、初めは。おそらくそうだね、それは。すげえな。面白いね。いや、俺もまあまあ考える方だけど、俺そこまでそのロジックでそこにはたどり着かねえわ。

混ぜる、加熱と発酵ね。確かに。でも本当に人間って、出るべくして出たね。それとAIはどう繋がるんだろうな。いや、どうやったらAIに繋がるのかなと思って。AIってさ、発酵食品食わないじゃん。なんかその辺が進化のポイントなのかなとか思っちゃって。エネルギー効率あれですよね。ん? エネルギー。あ、エネルギー効率なんか激悪だよ。てかエネルギー効率っていうレベルの話じゃないよね。激悪どころの騒ぎじゃねえっていう感じですかね、簡単に言うと。って思うよね。どうよ、それは。いや、エネルギー効率悪いなと思って。人間はエネルギー効率がやっぱ非常にいいですからね。そう。もう神の領域ですよね。そう。エネルギー効率めちゃくちゃいいもんね、人間って。だからその辺がやっぱちょっと全然違うなと思って。

美味しそう。もうスープじゃなくてパスタな。ペスカトーレ。一番美味しいペスカトーレみたいになって。そうそう。チョッピーノじゃなくてパスタになっちゃいましたけど。いや、ま、もうでも一気に食べた方が。嬉しい。美味しいもんね、一気に食べた方が。めちゃくちゃ美味しそう。ということで。嬉しい。猪子とまさかこういうことになるとね。いや、俺も思わない。まさか料理を作って一緒に食う世界線があるとはね。想像つかないよね。ね。人生面白いね。人生面白い、本当に。さあ、できました。チョッピーノ。

じゃあ赤ワインもどうぞ。できました、チョッピーノ。ありがとうございます。いや、すごかった。今日も学びになった。てかな、生午の学びになったね。楽しかったっす。じゃあ、ありがとうございます。

あ、じゃ、いただきます。俺もこれが思い出の味。うま。このパスタうまい。もちもちなんだね。もっちりーにだから。うめ。あ、うまいっすね。やっぱこれにしてよかった。アメさんいつもありがとうございます。

筋肉のショーやるから。ええ。筋肉。え、クレイジーマッスルショーっていうのをプロデュースしてて。今なんか、やっぱインバウンドに注目されてるやつを狙ってて、マッチョってのが今すごい注目されてんだよ。めちゃくちゃ面白いですね。これをミュージカルにしたん。

なんか日本人って、そういう筋肉系のプロデュースうまくない? だってさ、K-1もPRIDEも日本から始まったわけじゃん。確かに。でも今UFCにさらわれちゃってるでしょ。だからなんか日本人ってそういう筋肉とか格闘技のフォーマット作るのうまいんだけど、最後は全部アメリカ資本に持ってかれるからさ。パワープレーでさ。

俺こないだワールドカップ見に行ったんだけど、やばかったよ。なんか俺面白いなと思った。編集者の箕輪がね、サッカーって陰キャのスポーツなのに、一気にアメリカ来て陽キャのスポーツになりましたねっつって。だってさ、45分間ずっと走って、ダッシュしまくって、ドMのスポーツじゃん。でも今大会から、アメリカだから、3分間の給水休憩みたいなのが始まったのよ。え、試合中に? そう、試合中に。だから45分ハーフじゃん。そのちょうど中間に3分間の強制休憩タイムがあって。え、初めて知った。知らない。で、その間にDAZNではCMが流れ、会場ではスポーツドリンクのCMがLEDビジョンにドーンって流れんの。

あとしかも、試合始まる前に、日本とオランダの試合見に行ったんだけど、日本とオランダの煽りVが流れんの。K-1みたいな、ドンドンみたいな。すごくない? もうほとんどNFLの試合よ。衝撃的ですね。いや、だからアメリカでワールドカップやるってこういうことなんだと思って。そんなルール変えていいんですか? やっぱすごくない?

だからチケットの全部、公式2次流通があって、アービトラージャーっていうか、転売屋はめっちゃ活躍してて、決勝の1番高いチケット、1人500万だ。それも公式でそういうサイトがあるんですか? そう。へえ。で、どうせ外で転売されるぐらいだったら自分のとこで儲けようっていう。そしたら、サッカーってアメリカで人気ないと思ってたら、意外とみんな見に来て、チケット価格がどんどん上がってんだ。やばくない? 面白くない? すごいね。ヨーロッパ人が、こんなもんだ。ああ。

俺、同じことがF1で起きてんの、知ってる? 知らない。F1すごいんだよ、今。なんでですか? Netflixがドキュメンタリーを4〜5年前に始めて、もう専属契約で24時間365日1年間ずっと密着され。で、プライベートジェットで移動してるところとか、本当プライベートとか、無線とか、チームの。で、監督がミスった選手に、これ何やったんじゃ、みたいに言ってるのも全部だから。だからそれでバズっちゃってアメリカ人がF1の面白さに気づいて、もう今インディとかじゃなくてF1なのよ。今アメリカで3開催されてんのよ、F1って。3都市でした。へえ。で、放映権料が上がりまくって、DAZNとかがめっちゃ払うじゃん。だからもうチームの分配金、メディアの分配金が高騰しちゃって、1番下位のチームでも年間60億円ぐらいもらえんの。へえ。

これはだから昔さ、バブルの頃さ、日本人がさ、お金の力でさ、シート買ってたりしたじゃん。あれが通用しなくなっちゃって、完全実力主義になっちゃって。めっちゃ人気のスポーツになってて、で、ホスピタリティルームって、もう100万以上するような席は毎回完売で、で、そこに半分F1見てないやつらがいっぱいいるわけ。で、経費で行けて、セレブたちと交流できるから、いいねっつって。で、今逆に、そういうちゃんとしたホスピタリティルームを作れない国はどんどん撤退してんだ。なんと今、フランスで開催されてない。へえ。だからモナコだけな。で、モナコ一応国じゃん。でもモナコも2〜3年前に廃止させられかけて、頼むからやめてくれっつって。へえ。お前らの言うことに従うから。

頑張ってそのホスピタリティルームとかも増やすから、頼むから、俺たちのもうアイデンティティだから、F1は。撤退しないでくれ。

実際、だから日本の鈴鹿も危ない。というか、日本がスポーツビジネスダメになったのは確実に地上波なんです。で、地上波は何がダメか。スポンサーモデル。だからLTVで考えられない。

だから1年……

LTVって何ですか?

ライフタイムバリュー。だからライフタイムバリューだから、その1回サブスクするじゃん。やめないじゃん、ある一定は。で、そこも見越して投資ができるじゃん。だけどテレビの場合はスポンサーモデルだから、スポンサーが今回いくら出してくれるか以上のお金は出せないわけじゃん。

それを衛星放送で初めてやったのが、あのスカイっていう衛星放送やってた、あのルパート・マードックですよ。元々オーストラリアの新聞社出身で、イギリスの、サンだっけな、なんかあの大衆紙を買収して、イギリスのメディア業界に行った時に人工衛星が出てきて、CS放送っていうのを無免許で始めて、後から免許取って、でやったのがそのマードックで。

で、瀕死の重症だったイングランド一部リーグをプレミアリーグっていう風に限定して名前を変えて、フーリガンとか排除して、で、サブスクでやったの。

へえ。

それが大成功して、そのモデルが世界に広がったんだけど。

なるほど。なるほど。

日本だけは地上波テレビ局の力が強すぎて、放送潰しちゃったんだ。今だってスカパーとJ…としか残ってないじゃん。だから、ま、WOWOWもあるけど、あれは一応BSだからね。で、CSは2本だけで。だからサブスクリプションモデルがついにビジネスとして立ち上がんなかった。

うーん。

だから日本人でサブスクに慣れてないの。Netflixとかアマプラが出てきてからやっとサブスクに気づいてやってるから。でももうアメリカ人とか慣れてるわけ。だからもうスタジアム埋めて、スタジアムに来れなくなったらサブスクで、みたいなそういうビジネスモデルになってんですよ。

あー、面白い。

ていうかこの料理いいね。

ね。

これ今度から作りますね。

非常にシンプルだけど、美味しいよね。トマトと、本当ニンニクと、あの野菜はニンニクとね、あの玉ねぎしかほとんど入れてなくて、あとセロリだけど。

セロリもいいんだね。

セロリ。で、魚介類。旬の魚介。

ちなみに俺と猪子君が仲良くなったのは阿波踊りですか?

徳島です。徳島なんですよ。

あ、そう。

歯医者の息子です。

で、俺、突然、先輩……そういう時だけ先輩面、後輩面するんだけど、あの、阿波踊り行きませんかって言われて、え、なんでつって、え、とにかく面白いんで来てくださいって言われて、よくわからず行ったんすよ。それが2010年で、収監される前の年なんすけど。お前らあれだよ、今年は阿波踊り取材だからな。

いや、行きたいっす。

え、行きたいんだ。あ、行きたいんだ。

1番行きたい祭り。

え?行ったことないの?

行ったことないです。1番行きたいですね、今。

あの、東大連っていう連があって、連っていうのはチームのことなんだけど、東大連を、え、猪子はたまたま徳島の出身だから、徳島出身、東大の後輩で東大連の繋がりがあって。でもやっぱ大学連で徳島に繋がりなかったらさ、いくら東大でも阿波踊り行かないじゃん。だからなんか先細ってたらしくて。その時に、後輩の猪子つって、お前なんとかせえってなって。

この人が考えたのがすごいなと思ったんだけど、インカレサークル方式じゃなくて……ほ、だってさっき……ほらもうなんかさ、都合が悪いネタが来るとすぐ逃げる。猪子が考えたのが、インカレサークル方式。

はい。

あの東大のサークルって、あの、大体女子は他大なんすよね。

そうだよね。

はい。で、他大なんですけど、他大の子がいっぱい来てんの。だから東大連もほとんど東大じゃないのよ、今。

なるほど。

インカレサークルになってて、多分7、8割、他大ですらない奴らが来てて、で、みんな東京大学って法被着て踊ってんの。

面白くない?

可愛い子多そうすね、なんか。

そうなんすよ。なんか猪子があのインカレサークルにして復興したんですけど、俺その復興1年目だったんですよ。実は後から知ったんですけど。で、復興1年目で、後から聞いたらさ、俺が、だからつまり東大成分が薄まるから、ちょっと強烈な東大成分を入れないとダメだっていうことで俺が招集されたっぽくて。強烈な……だから俺その後もうなんかテレビの取材とかでも、堀江さんすいません、あの東大成分が足りないんで堀江さんも来てくださいとかって言われて行ったりとかしてます。

東大連っぽさをあのあげるためのPR要員として。

めっちゃ盛り上がってるんすよ。あの阿波踊りはやっとインバウンドに知られるようになったんで。はっきり言ってやっぱちょっと祭りってさ、やっぱ古くからのなんか利権とか慣習とかがあって、やっぱややこしい世界なんすよね。なのでなんか海外に向けてインバウンド強化とか誰もやってなかったのが、もう勝手に知られてきて、今すごいことになってますよ。

そうね。

去年から外人が結構増え始めて。いや、これ始まると阿波踊りはすごいコンテンツになると思いますね。

ああ。

だってね、俺阿波踊りの何が好きかって、その阿波踊りのその音楽というか曲があるわけですよ。やっとさー、やっとやっとつって、踊るアホウに見るアホウ、同じアホなら踊らな損々って言うんですよ。すごくないすか?この再帰的な構造。

え、すごい、どういうことですか?

あ、つまり、踊るアホウに見るアホウ、同じアホなら踊らな損々って言いながら踊ってんですよ。

はい。

分かる、わかる。

これ考えたやつ天才だなと思って。いや、だからお前ら見てるだけじゃなくて踊れよっていう巻き込み型なんすよ。つまり参加型。参加型ムーブメントなんすよ。

ああ。

今さ、ほらみんなさ、参加型とかさ、イマーシブとかさ、言ってんじゃん。なあ、イマーシブとかお前、元祖イマーシブは阿波踊りや。なあ。

そう、元祖だよな。

阿波踊りは歴史も長いんですか?

400年。

うわ。

起源不明なんですよね。ま、でも一応400年ってんだけど。

一応、あの、よさこいは阿波踊りに憧れて作ったから。70年前に、戦後にあの土佐の人たちが。てかさ、何なの?あの四国のさ、みんな仲悪さ。

四国ってさ、なんかしょぼいのにさ、もうなんか徳島は俺たち関西人だぜみたいになってるし、香川は俺たちうどんで全国制覇したぜみたいになってるし、愛媛はさ、みかんだつってるしさ、高知の人は昼間から叫んでさ、なんなの、あのいがみ合い方はさ、あの狭いとこで。

しかもあの県内でもいがみ合ってますからね。

そうなんだ。

だってもさ、もう徳島ってさ、阿波踊りしかない。だってさ、徳島って空港が阿波踊り空港だからね。え、知らないの?もう阿波踊りの銅像、あのなんか人形と、阿波踊り空港だよ。

だから、えっと8月の12、13、14、15です。もうこれ決まってます。毎年一緒。で、その前々日までよさこい。被らないように、後からずらさないように。え、まず高知に来てよさこい行って、徳島阿波踊り来てください。そういう段取りです。

いや、俺もだから結局2010年から刑務所とコロナ除いて全部……俺あれだわ。あん時行こう。田舎の台風行く時に行こう。

9月ぐらいだとなかった?

9月じゃ間に合わない。

いいでしょ。

あ、本当?

まだやってんの?

いやいや、建てちゃったから建物。すっごい大きいの。常設。

はいはい。

え、すごくない?すっごい大きいの建てちゃった。だからあの日本で1番大きいですよ、京都が。

はい。

常設。仮設じゃなくて。

今まで大体仮設だったじゃん。

え?あ、でもそっか。あ、豊洲と、あの、麻布台は一応長期の。

あ、そうなの?

はい。

あと何?中東もあったんでしょ?

中東はサウジアラビアとアブダビにあります。あとシンガポール、マカオと、あと今年あの、え、来年か、来年の頭ドイツ。

へえ。ドイツどこ?

ハンブルク。

へえ。

あとあのシンガポール1個あるんですけど、あのもう1個大きいのがあのガーデンズ・バイ・ザ・ベイの中に。すっごい大きいのがガーデンズ・バイ・ザ・ベイの中に。

すごいね。さすがだね。

あとアメリカも、まだちょっと言えないですけど。

へえ。

マフィアも負けない。負けないで頑張ります。頑張ります。ベンチマークしながら頑張りや。それは多い。それは多い。

じゃあ阿波踊りタイミング合えばいいですね。

いらっしゃい。

ありがとうございます。今日でした。美味しかった。

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