政党交付金は誰のための税金か　浅尾慶一郎氏が語る「みんなの党14億円返還」と中道の存続問題

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本日のゲストは自由民主党、元環境大臣の浅尾慶一郎さんです。浅尾さん、よろしくお願いします。よろしくお願いします。

早速です。お待たせして。こっち、明かりつかないけど大丈夫ですか？ 大丈夫です。多分大丈夫です。これついてる？ 動いてるの？ ついてます。大丈夫。

本当、確かについてないです。明かりつかないけど、動いてんならいいですよ。さすが、お気遣い。こんな感じでついてます。はい。

今日、流れます。もうこのままで。浅尾さんはReHacQ初めてですね。初めてですね。なので、ReHacQ恒例なんで、簡単に自己紹介をしていただけると。

はい、浅尾慶一郎です。簡単に言って何分ぐらいですか？ もうお時間は好きなだけ。元々の生まれはどちらになるんですか？ 生まれたのは私、東京ですからね。東京ですね。選挙区はあれですよね、逗子の方になりますよね。

選挙区は、最初に1996年に、当時も今も神奈川4区っていうところで、新進党っていう政党が候補者公募をやったと。その当時、さらに辞めて出る人がいなかったんで、めでたくかどうか分かんないけど、候補者になりましたと。

なって、新進党の候補者です。そうですね。なって、どっから出ようかっていうんで、一応学校が鎌倉にあったんで、鎌倉のところが一番いいかなってことで神奈川4区から出ましたと。

当時は小選挙区なんだけど、最初の選挙で6人候補が出て。すごい選挙ですね。超激戦区ですね。自民党の当選した人が29％の得票率で、私が次点で25％ですが、新進党は今日後で議論があるかもしれませんけど、中道と同じで、公明の人とかそういう人みんな比例なんで、小選挙区で出る人は比例と基本的には重複しないということなので、惜敗率だと29と25だから、そんな悪くなかったと思いますが。ちなみに自民党の人の得票率は29って全国最小得票率です。落選したと。

その後、1年後に新進党が解党して、民主党が、元々の民主党に新進党のかなりの部分が一緒になって大きくなった、新党民主党ってできたんですよね。だから解党して、民主党に合流したんで、その時は旧民主党と民主党っていう言い方してましたけど、参議院の選挙で98年、当選した。

当選ですね。元々はだから、逗子、栄光学園から東京大学法学部で、卒業して興業銀行ですよね。今はみずほフィナンシャルグループなんですね。当時、一番の高度成長を支えた日本のね。一番の、終わった後のあれですね。興業銀行でアメリカのスタンフォードに留学して、MBA取る。典型的なエリートですよね。東大、興銀、スタンフォード。

そうですね。東大の同期では、ReHacQには出てないかな。井川意高、同期ですけど。興銀の1年下で、1か月後に東のハーバードに入学したのが楽天の三木谷さんと。すごいですね。三木谷さんは後輩、1年下ね。1年下ですか？ すごいですよね。それで、なんで政治の世界に入ろうとされたんですか？

政治の世界に入ろうと思ったのは、私が西海岸のスタンフォードのビジネススクールに留学した時に、スタンフォードって結構ベンチャー作る人が多くて。例えば私の1年上の学年にはスティーブ・ジョブズの奥さんになった人がいる。いるんですか？ 彼女は奥さんになったんだけど、自分で会社作る人が結構多くいて。そのベンチャー作ってやるのも面白いんだけどっていう話をアメリカ人の友達と話してて、でも政治家になって日本変えられたらもっと面白いかなっていうふうに言ったら、なんか間違いで、アメリカ人から、じゃあやってみたらいいんじゃないのとなって、なんか、やってダメだったら仕事があるよって、西海岸的な軽いノリで言われたんですね。

ある時、帰ってきてゴルフに行った時に、その候補者公募のことが、ちょっと休憩してる間に新聞を見たら出てて。うちの家内がその新聞を見てて、なんかちょっと出てたよとかって言われて。一応論文書いて、そしたら公募試験合格して。結構若い時に行った。だから31の時ですからね。あ、でももう30代にはなられたんですね。

受かって、受かった後でもちょっとやっぱり悩んだんですね。どうしようかなと。でも最後は、そのやってダメだったら仕事があるよっていう、アメリカ人の無責任な言葉を思い出して、やってみたと。

それで今日、浅尾さんに来ていただいたのは、他でもない、今、政党交付金の話を色々お聞きしたいと思っていて。今、中道という政党が、解党というか事実上分裂したんですけど、1人だけ残して政党交付金をもらうということで、結構批判されたりしていて。その中で、政党交付金を返すっていうのは大体レアなケースで、ほぼ日本で唯一じゃなかった。浅尾さんが代表をしたみんなの党が解党した時に、政党交付金を国庫に返納したってなったんで、ちょっとその時の話を詳しくお聞きしたいので、その話に入るんですが。

野党の話もいいんですけど、それより今、国会が始まって、今日5日、今日7日、収録日なんですが、私も今日、大阪のテレビにも呼ばれて行ってきたんですけどね、もう話題はこれですな。農水大臣の問題が非常に出ていて。これは元々、選挙でいうと栃木3区と言いまして、浅尾さんの元上司でもあり、同僚でもあった渡辺さんの選挙区でもあると思うんですよね。別にそれは直接は関係ないんですけど、そんなこんなで栃木3区のことがこれだけ話題になってるんですが。

同じ、今、浅尾さんは民主党からみんなの党に行って、今、自民党で所属ですよね。神奈川から出られているということなんで、自民党でもあるのでちょっと言いづらいところもあるかもしれないですけど、率直に見てどうなんですか？ その予算の、俺が大幅につけてやったぞっていうのは。

俺が大幅につけてやったぞと、俺が大幅に削った。それは実際にそうなのかどうかっていうこともあるけども、とにかくちゃんと本人が説明しなきゃいけないし。そもそもそんな、大幅につけられるのかどうかっていうのは。

大幅に削れるのか。つけたお金をね。よく選挙で、この道路、私が作りましたとか、私が国から予算を汗かいて持ってきましたみたいなことは、よくアピールで言いますよね。本当にそれがどうか別として、アピールとして議員の方、よくおっしゃるんですけど。今回みたいに、自分を応援してくれなかった首長がいる市や町の予算を削ってやりましたと。当たり前じゃないですかと。私が取ってきた予算を、なんで応援しない首長がいるところにつけなきゃいけないんですかと。そんな発言をされていたってことで。

今回、録音された音声が出てきたんでね、週刊誌に。本来だったら出てこない話だったんでしょうけど、どうなんでしょう。予算を削るって話は聞かないですか？ 僕も聞いたことないですね。そもそも税金なんで。後で話す政党交付金も原資は税金ですからね。

いわば税金の無駄遣いをなくすってことで、みんなの党はずっと言ってて、残ったものをちゃんと返したと。だから税金を返す。返すっていうのは例がなかったことだ。簗さんの話で言うと、やっぱり一番、世論っていうか、政権の人がちゃんと説明しなきゃいけないのは、税金がちゃんと使われてるかどうかということだと思う。

税金がちゃんと使われてるっていうことであればいいですし、また仮に、百歩譲って、応援しなかったから削ったんじゃなくて、百歩譲ってっていうか、その事実が、必要がなかったから削られたっていうんだったら、ちゃんと税金の使い道として正しいということなんで、そこはちゃんと言っていかないといけないだろうと思います。

事実が、必要がなかったから削られた。だけど表で、表っていうか、会合で言ってることが違うってなったら、なぜ違うことを言ったかってこともちゃんと説明しなきゃいけない。

そうですね。だから本当に彼が、簗さんが国交省に働きかけをして削ったんだったら、ある意味、地方行政を歪めたということになるし、仮に違ったと、ただ言っただけで実はそんなことできてないんだけど、有権者、支持者の前で私が大幅にカットしましたって言ってるから、嘘をついたか、どっちかってことですよね。だからそこはちゃんと説明しないとね。そこの説明はまだ十分ではないと、今の状態ではということですね。

それで、簗さんの方はまだ説明不足なんで、説明をより求めていかなきゃいけないというところだと思うんですけど。これ、ちょっと言いづらいかもしれないけど、大臣辞めるとか、厳重注意とか、色々フェーズあると思うんですけど、まだそこの前に、まだ説明ですか？

だから要するに、有権者、国民に限らずかもしれませんが、税金を頂いてるわけですよ。だから頂いてる限りにおいては、税金の使い道はちゃんと説明するって当たり前の話なんで。予算を作る、あるいは箇所付けって言われてるところは各役所がやっていますけども、そこに関与をしたのか、してないのか。してないけどもそういう発言をしたんなら、してないけどそういうことで発言したって説明をしなきゃいけないし。

そうですね。そこはまだ十分ではないということですね。そして、本題の方に入りたいと思うんですが、政党交付金に関することを今日お聞きしたいと思っていて。そもそも原点、2014年、みんなの党。みんなの党って、僕、終わる瞬間、実はいたんです。渡辺喜美さんがなんか。

党務に、あの時はなんだろう。だからもう喜美さんは一議員だから関係ないのかな。なんか多数決みたいなの、しませんでしたっけ？ いや、多数決っていうか、そうね、多数決かもしれない。両院総会で決めましたけど。そうです。あの時の朝の記者は、渡辺さんっていう人だったですか？ 僕はでもね、多分、渡辺喜美さん時代、みんなの党を担当したから、いたんでしょうね。

その瞬間、渡辺さん、みんなの党抹殺事件とかなんか言いませんでした？ ああ、そうかな。そう言ったかもしれないですね。懐かしい。もしよかったらカステラ食べて。カステラ食べながら、ちょっと午後の紅茶飲みながら。午後の紅茶飲みながら。

そうすると、当時の国会議員が20人、みんなの党は、ですかね。スライドでいうと、これ2枚目なのかな。国に実際には返したんですよね。だから残金8億。12月分受け取らずで、合わせて14億円を手放したということでいいんですか？

はい。ものすごく正確に言うとですね、昨日、ちょっとある会をやって、その実務を担当した人がいてくれたんで改めて思い出したんですけど。彼女が言ってたのは、みんなの党清算合同法人、清算、中間法人っていうのを作ってですね。法人を作った。みんなの党清算のための中間法人っていうのを作って。

要するに、一応我々としては負債はこれだけ。しかもこれ、11月の末だったんで、年末までそんなに時間がないので、万が一まだ返しきれてないような負債っていうのがあってもいいようにして、そこに少しお金を移したんですよ。

全部、年を越すと、ちょっと技術的になりますけども、政治資金の収支報告書って暦年なんですね。1月から12月までなんで、年をまたいでお金を払うとダメなんですよ。だから、ダメっていうか、お金を払うことはいいんですよ。年をまたいで、こういう、実はあんたに債務ありますよっていう人が出てきたとしても、全部返しちゃったら返すお金がないので。だからみんなの党清算合同法人っていうのを作って、そこにいくらかお金を移したんです。

それで最後、残ったものを総務省に。法律を読むとですね、政党に属してる財産で、その政党が解散した時に、その財産がどこにも帰属するものがないのは国に帰属するって書いてあるんですよ。書いてあるんだけど、総務省に持っていくと、こんな厚いファイルを持って行ったんですね、事務局だった彼女が。それで行ったら、そんなことやったことがないって言って。

だから制度としてはあるけど、そもそもしに来た人がいなかった。いないし、受け取る組織がないって最初言われて。だけど法律にこう書いてあるんだからっていうことで、当時の高市総務大臣の時に、政令で、こういうものを書いて、これだけ残ったのであとは国庫に返しますって書いてくださいって。その組織を作ったんですよ。

作ったんですか。なかったものを作った、当時、高市さんが。だから暦年で翌年になったものはそれで返したんで、全部合わせて14億ってことです。全部合わせて14億。そうか、法人を作らないとダメなんですね。ダメっていうか。

だから要するに年をまたいだよね。今回、中道が色々言ってるじゃないですか。もし年をまたぐっていうんだったら、さっさと中間法人を作った方がいいんですよ。作って、そこに一応一旦収めて、国に返納する手続きを取ればいい。少なくとも2月の選挙の負債だっていうんだったら、どれくらいのものがあるか分かってるわけじゃない。自分で発注してるんだから。

だからもうそれは分かってるはずなんで、それを作らないっていう時点で、そういう清算をするつもりはないってことですね。そういうことですよね。清算するつもりもないし、あれもいくらかよく分かんないですね。10億円ぐらいって、確か小川さんが言って。

今年受け取りですか？ いや、借金が。借金っていうか、返納、滞納か。借金って形じゃないんですね。滞納してるお金が10億円ぐらいあるから、それを返すためだと言っていて。

3枚目、中道っていうスライドに書いたんですよ。金額が。中道の2026年分は23億3881万円。これどういうことかというと、2月の選挙で決まった49議席かな、議席と1000何百万の比例票。票数割と議席割で半々なんで、足すとこれが23億3881万円になりますと。およそ23億4000万円で、これを4回に分けてもらうんですよね。

制度としてそうなっていて、4月、7月、10月、12月と。4月と7月分は既に5.8億円ずつ受け取り済み。残りの5.8億×2、約11億7000万円がまだってことですよね。そうですね。まだ受け取ってないと。だからそれを受け取るためには、解党してしまったら受け取れなくなっちゃうから、解党しないで中道を残さないといけない。ただ公明党の人たちはもう帰っちゃったと。復党して実家に帰ってしまったと。

立憲の人たちも、自分たちだけここにいるのも嫌なのか、いいのかよく分かんないけど、僕は個人的にはいればよかったと思うんです。そういうことをXでも投稿したんですけど、なんか信者にすごい叩かれましたけど。僕は自分の言ったことが間違ってると思わないんですけど、まあいいや。それで自分たちで新しい政党を作った、民主改革の会だ。

そうすると、本来なら分党してればね、分党っていう方式を取れば、それぞれの分かれた方向に政党交付金は分かれていくはずなんですけど、分党手続きを取る時間が足りないということで、事実上の分派というか、公明党の人たちはそのまま、ただ荷物まとめて実家に帰っちゃった。党を残したままで、この器から民主改革の会も出てったと。

そしたら解党になっちゃうと、政党交付金をこの10月、12月にもらえなくなっちゃうから、1人だけ、渡辺創さんを残して、中道のこの政党交付金をもらうために残して。これから一応、中道っていう政党の中で、みんなの党みたいに法人は作らないで清算していくって、そういうことですよ。おそらくね。

そういうことなんでしょうけども。まずその残り11億6940万、今年の分ですよ。それは百歩譲って、さっき言ったように、残り、まだ12月の総選挙の負債が10億ぐらいあるんだったら、それはあり得ると思いますよ。だけど来年も、これ、この間総務省に確認したら、1人残りの中道っていくらもらえると思います？

これが、僕もこの前、浅尾さんが他の番組に出てるのを見てびっくりしたんですけど、金額って、でもどういうことだ？ あれですよね。17億円です。17億円で、これは浅尾さんが総務省に確認した試算額。そうです。それ、なぜ17億って数字になるかっていうと、ちょっと分かりづらいかもしれないんですけど。

今年の得票割の金額です。なぜかっていうと、選挙が2月でした。従って3月から12月が10か月。来年はまるまる、選挙がなければ、増える。これが16億8000万円ぐらいかな。だから本来はあれ、票割と議員割は半分だから、23億の半分だから11.5億円ぐらいですよね。が来て。

そうか、増えるんだ。そうそう。1月から3月分が増えるってことですね。1月、2月分が増えて。そういうことか。それが16億8000万っていう数字で、あと2000万は1人分の渡辺さん。それで17億円か。そういう計算なんですね。今回もらってるのが、3月か4月からの分だからですね。

泉さんが、泉さんじゃないや、小川さんが説明してるように、10億円ありますと。さっきの数字で11億何万でしたっけ、受け取るのが。だったら11億6000万のうちで10億だけど、まだちょっと足りないかもしれないよっていう1億6940万円を、さっき申し上げた中道改革連合清算中間法人かなんか作って、そこに移して、もう債務もありませんって言ったら、もう手続きありますから、それ返せばきれいに流れる。ところが、この17億もあると、それが欲しいわけですよ。

だから解散しないと。これは本当、年末までちょっと待ってみないと分からないですね。待ってみないと分からないけど、解散するっていうことを決めて、年末に解散すればいいだけの話ですよ。そうですね。その合同法人を。まだ今のところ何も言ってないんですよね。

あと、僕も浅尾さんと同じく解散しないと思ってます。やっぱりこの10何億もらえなくなっちゃうのを、彼らは良しとはしないと思うんですよね。僕は民主改革の会が吸収すると思ってるんですけど、そこはどうですかね？

そう、もらえますよ。もらえるけど、じゃあ公明の方に行った人たちは、彼らだってその得票に協力してるわけじゃないですか、得票割に。それを全然もらえなくていいのっていうのは、どうなのかなって気がする。

おそらくいいんだと思います。手切れ金。要は彼らが比例で優遇されたわけですよね。21人だった公明党の人たちは28人に増えて、中道の名前で書いてもらった人たちが、しれっと公明に戻ったわけだから。多分、票の金まで、さすがにこっから公明に戻っといてよこせって言わないと思うんですよ。

そうかもしれないし、そうじゃないかもしれないけど、さっきも言いましたけど、税金なんだから使い道はちゃんと説明しないと。今度、中道の人たちが例えば簗さんのことを追及する時に、税金の使い道おかしいじゃないのって仮に言ったとしたらね。だってあんたたちだっておかしいじゃないのって。そう、ブーメランで返ってきたら、全てがね。だからこういうところをしっかりした上で。

僕は、これ出てった彼らの判断ミスだと思っていて、中道に残って、せめてこの借金解消が終わるまで残って、中道のままやって。中道のままやってれば、別に公明は出てったんだから、中道のままやってるし、中道の政策だから、何の問題もないですよね。選挙、私はこれで戦ったんです、出てったのは出てった人でしょって言ったら。出てった人たちも我慢すべきだと思う。だってその選挙を自分たちでやって、その借金させといて、僕たちはもう知りませんって出てったわけですよ。

その借金の分は返せるかもしれないですよ。説明が正確なら。だけど来年以降、3つに分かれといて、一番ちっちゃいところが17億、一番多くもらっていくっておかしいでしょ、どう考えても。

これがどうなっていくかですよね。ただ彼ら、もちろんそうしていきますとは言ってませんからね。まだちょっと、言い過ぎるのはいけないですけど。話が前後するんですが、戻してもらって、みんなの党は返還をしました。2枚目の「そもそも政党交付金とは」、もうこのそもそも論から行きたいんですけど。

年間で今315億円ぐらい、国民の税金です。浅尾さんがおっしゃってる通り、大体1人当たり250円。これ赤ちゃんも含めてですから、国民1人当たり大体コーヒー1杯分のお金で政党に、国民の方からお金を払って、政治を、民主主義のコストだという理解ですよね。

これが本来だったら、この310億、ぽんって政党の議席と票数割で分けていけばいいんですけど、年4回の分割払いなんですよね。4、7、10、12。だから今回2回分の話が中道で出てきちゃってると。原資100％税金で、要件は国会議員が5人以上、または直近の国政選挙の得票率が2％でしょうか、1人以上の国会議員。っていうことで、だから渡辺創さんだけ残ってると。そうなんですよね。

経緯の方に行きまして、中道、8か月で事実上解体。1月16日に立憲、公明の衆議院で結成して、2月8日に衆議院議員49議席。これ選挙終わったんです。こっから、この時の議席数と票数で今の金額が決まってるんですよね。9月9日に事実上解体を決定したけど、1人残して存続していて。今は中道は渡辺創さんが代表になってると。公明党は28人復党し、立憲系は新党、民主改革の会に18人が参加で、泉健太さんが参加しないで、不参加で。どうです？

小川さんと泉健太とは、さっき言った別の場で、ちょっと私が色々言ったので。彼はその時は色々言ってましたけど、その後のXとか見ると、やっぱり政党交付金の説明が足りないと。足りないと。そうだと思いますよ。で、参加しなかったってことです。

これ、どうやっても、説明はどうすればいいんですか？ いや、本当にちゃんと説明するんだったら、17億ですと、言うんでしょう。欲しいですって言うんですかね？ 言わないと説明にならないでしょ。だって負債返しちゃった後なんで、17億、何に使うのって。

多分、今言って出てるのは、中道の政策を実現するためにとか言ってるんだけど。どうやって。もしそうだったら、別にさっき言われたように、48人の、49人のままでやってりゃよかっただけなんですよね。そうですよね。ますます分かんなくなります。それを3分割しておいて、でもやっぱりお金欲しいよねっていう説明を、どうするのかなって感じですね。

どうするんですかね？ 今度、中道の人を呼んできて聞くしかないですね、これね。でも多分言うのは。中道の人って1人しかいないのか。別に渡辺創さんが悪いわけじゃないですけどね。むしろ係というか。渡辺さんに聞いてもあれかもしれないですけど、そもそも彼が1人残った時に、極端なことを言ったら、全部裏切って。

そうですね。いや、そんなことしないと思いますよ。彼はしないでしょうけど、17億、自分が解党しないって言ってずっと残ってたら。それ、あと次の解散まで、仮に3年あったら、51億円、渡辺創さん1人のところに入ってくる。1人のところに入るんですね。

ずっとそれを、批判は覚悟の上でやれる、鋼のメンタルの人がいれば、やれないことはないですよね。渡辺さんはそういうことしないでしょうけど。ただどうするんでしょうね。渡辺さんも、渡辺さんが決められるわけじゃないですね、もはやって。もう決まってるんだと思いますよ。決まってる。決まってるっていうのは、分かりません。どういうふうになるか分かんないけど。

中道が民主改革の会と合併すれば、お金が、多分それが一番すっきりというか、あれはするんですよね。それから時間をかけて分党して、さっき言ったように、公明側が俺たちの分け前もよこせって言われたら。しても無理か。できないでしょ、だって離しちゃったから、1人だから。

そうね。だから公明からもう1人、もう1回戻ってきて、分党する時に公明党の人と、例えば、個人名出すのはあれですけど、戻ってきて渡辺さんと分党すれば、きれいに割れます。そうね。だから分党を今回選ばなかったのは、時間がかかるって話ですもんね。だけど結局、分党してるのと同じようなもんですよね。そうですよね。そうなんですよ。だから、だったら最初から分党しときゃよかった。

まだ分党した方が理解はされたと思うんですよね。結局これって、どういうふうな見せ方の問題じゃないですか？ 今回も違法性はないけど、1人だけ残してもらうこと。これ、浅尾さんがもし中道の代表、小川さんの立場だったら、どの形を選びました？ 一番いいのは？

やっぱり解党して、11億何千万の大部分は債務の返済に回すと。もし残ったら。いや、解党すると、でもあれじゃないですか、今回。だから今って、要するに年末に解党し。年末までやっぱり耐える。耐えるっていうか、これだけの負債があるんで、これを返済するって、ちゃんとオープンにして出しちゃえばいいだけなんです。

しかも、負債って、自分たちが把握してる負債の後、公告を出して、この日に解党するので、それまでにって。2か月なんですよ。だからもうちょっと前のタイミングでやっとけばできるんですよ、年末。たった2か月なんですね。なんでこの2か月が我慢できないと思って。そのタイミングで出てこなかったら、やっぱり自分たちが思った通りの数字ですねって言って、解党すればいいんですよ。

まだ本当に10億かどうか分からないわけですもんね。猶予して。そんなにないと思いますよ。そこまでないですか？ だって、あとしたら何ですかね。コマーシャル、どれくらい中道が打ったか分かりませんけど。それはもうとっくに払ってるでしょ。それね、猶予されてるってどれぐらいのあれかも分かんないから。

中道としては確かに政党交付金を受け取ってないけど、元々所属してた公明と立憲が、衆議院選挙のためのお金って積み立てたんじゃないですか、普通考えたら。なるほどね。基金として。それ出してるはずですから。それを使ってなおかつ足りないのが、本当に10億あるのかなと思います。百歩譲って10億あったとしたら、だったら返せばいいだけの話ですよ。

そうですよね。なるほどね。本当、もう話終わっちゃったようなもんだな、これ。何なんだろうな。本当、小川さんが言ってることで言えば、もう1回、中道の何でしたっけ、なんか塊をとかっていうとね。第2章に国民の期待を持たせるんだったら、思い切って裸一貫になって、ゼロから始めますの方が。確かにその17億は欲しいかもしれないけど、そのことによって失う票の方が多いような気がします。

信頼というかね。だから期待しないでしょ。いや、期待できないじゃないですか、これを見せられちゃったら。国民的にも多分、私たちは一体何を見せられてるんだろうみたいな状態ですよね。

決してね、自民党だって今、簗さんの問題も出てるし、決してそんな褒められたものじゃないです。自民党にとっても、しっかりとした野党がいた方が緊張感があっていいんです。そうですよね。今回みたいな時に、やっぱり追及する野党がいた時に、その野党がそもそも信頼されないようなことをやってると、どの口が言うんだみたいになっちゃう。ブーメランみたいになっちゃうじゃないですか。そうですよね。

もうちょっとね、この問題をはっきりさせたいなと思うんですけどね。なかなかあれですね。これをどう紐解けばいいのかが分からない。中道もよく分かりませんけど、どれぐらい影響力があるのか分かんないけど、小沢さんも行かないって言ったんですよ。離党した。

小沢さんが離党しましたね。だから、こういうガタガタだったらちょっとダメだと思ってるんじゃないですか。小沢さんも小沢さんですけど、最も政党交付金を。そうそう、政党交付金を色んなところで使ってますから。色んなところにあれしてきた方なんでね、どの口って思っちゃったりするんですけどね。

そうか。そうすると、自民党もでもあれですもんね。政党交付金って制度、どうなんですか、これ。確か自民党、150億円ぐらいもらえますよね。160億ぐらいもらえます。

政党交付金を、変な話、一番政党の経営に、政党交付金を考えてやってた政党ってどこだと思います？ どこですか？ 分かんないです。NHKから国民なんとかっていう政党あるじゃないですか。ありました。あそこはものすごいわけですよ。2％取ればいいと。そうですね。2％を、あと要するに1人以上いればいいわけ。どうやって2％を取ったらいいかっていうところまで、多分計算してると思いますよ。

それはどういうこと？ いや、ガーシーさんだけじゃなくて、ガーシーさんは比例なんですけど、それよりもひどいのは、定数が1のところでどこまでやったかは別にして、定数が6ある東京なんかは何人も出すわけですよ。別にその人の名前で入った票は死票になりませんから。そうか。参議院だと1票39円入ってくるわけ。それで塵も積もって2％にすると。

そう。票数割の方は、入ってる票が1票39円なんです。そうそう、参議院はね。衆議院は70円。これなぜかっていうと、参議院は半数改選だから39円になって、衆議院は70円。そうか、1票もお金になるわけですね、これね。そう。

だから例えば小選挙区も、一時期、N国なんか、供託金はその出たい人に出させるわけで。何度も言いますけど、神奈川とか東京とか、定数が多いところは。小さいところで2人出してるかとか、そこまでちょっと見てないんですけど、何人も出てるわけですよ。たくさん出しましたよね。なんで出すのかなと思ったら、そうだと。

要するに死票にならないし、自分のところから、普通の政党だったら供託金分ぐらいは公認料を出すんですけど、出してないから。だから濡れ手に粟とは言わないけど、供託金は自分たちで出してもらうから、自分の懐が痛まないし。外形的に、本当にそうかどうか分からないですけどね。本人の口から聞いたわけじゃないから分かんないけど、外形的には言えるわけですよね。

票数の入る分がそのままお金になって、政党交付金で彼らの党の執行部というか、代表たちに入って、党ので、それで運営してるわけですから。超えれば入ってくるって、多分計算したと思います。なるほどね。この制度、どう変えたらいいですか、浅尾さんでしたら？

この制度が。なんかこの制度があるから、野党が僕、いっぱい割れてる気がするんですよ。多分、野党が割れてるのは比例があるからだと思うんですよ。なるほどね。だからこの制度がいけないっていうよりかは、この制度も1つの原因かもしれないけど。

でもね、年末になると必ず党ができたりするのは、明らかに政党交付金を想定した。これは間違いなくそうだと思いますが、野党がバラバラなのは、一番の理由は比例があるから。だから衆議院も参議院も、極論したら地方議会の選挙も、全部小選挙区にしたら、嫌が応でも最初は自民党が圧勝しますよ。するけど、そう続くわけじゃないから、野党が地方も含めて一緒になって、2大政党になる。

だからアメリカとかは、多分っていうか間違いなく、上院、下院とも小選挙区じゃないですか。それだけじゃなくて、州の州議会議員も小選挙区なんですよ。どっちかですよね。いわゆるレッドかブルーか、共和か民主か。それは小選挙区だからそういうふうになってるんで。変に比例とか入れるからいけない。

じゃあ政党交付金はそれの足を引っ張るかっていうと、そうじゃなくて、後押しはしますよ。比例があるから少なくとも1人は入ると。選挙で2％っていうと50分の1じゃないですか。だったら、極端なことを言えば入るかもしれない。そうね、インフルエンサーを何人か集めて。インフルエンサーとかどうかな。

ちょっと昔ね、冗談でっていうことでもないけど、実際にそういうのを、政治団体登録はしてないけど、麦芽党っていうのを。え、何ですか？ 麦芽党。何、麦芽党？ 麦芽って、ビールの麦芽。これを作ろうっていう話をして、政治団体登録はしてないと思うんだけど、友達何人かで麦芽党っていうのを作ったわけですよ。

これどういう政策かっていうと、当時はビールと発泡酒の税率が違ったと。違います。今、そろったんですよね。10月からかな。そう。麦芽党の政策は1本で、サラリーマンが心配なくビールが飲めるようにすると。なるほど。で、麦芽党っていう。いいですね。

そうそう。例えば、他にそういうことを言う、ワンイシューで訴えるのがなかったら、取れちゃうわけですよ。だから今回、チームみらいがそれに近いですよね。そう、消費税を、唯一反対して、参院の時も1議席取ってますよね。政党要件を満たしちゃうんで。満たしちゃうっていうか満たすわけですよ。だからそのワンイシューで満たせるようなことが、なぜできるかっていうと、それは比例区があるからですね。

でも、多様な民意みたいな意味では、意味なくはないのかもしれないけど。ないけど、もっとバラバラになるとしたら、逆に全部を比例にしちゃうってこと。みたいになっちゃったんですか？ だってネタニヤフ総理の第1党でも、あれ100人かなんかのうち20とかですよね、多分ね。連立を常に作んなきゃいけないから。政党交付金だけをなくすっていうよりかは、その多党制をなくすんだったら、小選挙区1本にするしかないです。

でも小選挙区、アメリカみたいに共和党はトランプさんが乗っ取り、民主党も、政党に、超エリート型になって、労働者がみんな共和党に行ったりとか。日本の場合はなかなか、参議院も比例区があったり、参議院の場合は東京、神奈川なんか中選挙区じゃないですか。そう考えると、じゃあもう1回、衆議院を中選挙区ですか。

衆議院を中選挙区に戻したら、比例制に近いような感じになるかもしれないですよ。なるほどね。でも中選挙区にすると、まさに栃木3区みたいなことが起きてるじゃないですか。あれって要は、簗さんが自民党だけど、もう1人、渡辺真太朗さんも自民党籍があって、保守分裂。保守分裂だから、客はかぶるわけですよね。どっちも保守だから。

結局取り合いをしてる中で、ああいう、俺についたら予算を増減する、俺につかなかったら減らすぞみたいな、政策で戦えなくなるじゃないですか。要は保守分裂って。

ただどうだろうな。中選挙区に戻したら、本当に。例えば、今一番中選挙区を言ってるのは国民民主でしょ。そうですね。あそこは多分、1選挙区3人で、玉木さん、連記制を言ってるんですよね。2人名前を書くことで、今言った。連記制にすると、ちょっと小選挙区的にはなります。なりますからね。

なるけど、多分、ちっちゃい政党には有利かもしれないですね。1枚目の人、2枚目、2枚とも自民に書くっていうよりは、違う政党の名前を書くケースの方が増えるかもしれないですけど。ただ中選挙区単記制よりは、ちょっと小選挙区に近い。

でも難しいですね。それでできる選挙って、おそらく連立前提ですね。そう。だから政治の意思をスピーディーに反映させる、なおかつ多党制にならないっていうのは、衆議院も参議院も地方選挙も全部小選挙区にすると。最初は確かに自民党が勝ちますよ。だからその間、どれぐらい野党の人たちが耐えられるかっていうと、今回の中道みたいなことになるのかもしれないけど。

そうですね。なかなか連立っていうのも、そんな長く持たないですもんね。自民党はでも、全然話変わるんですけど、どうなんですかね。政党交付金はもらってます。元々これ、政党交付金を入れた時に、もう1つ平成の政治改革で、企業・団体献金をやめるっていう話で。今、二重取りじゃないかと。政党交付金は160億もらってて、企業・団体献金もやめないから、自民党は二重取りだって批判もありますけど、ここは。

一方で、企業・団体献金も必要だっておっしゃってる、例えば中央大学の中北先生なんかね、中北浩爾先生なんかは、別に法人も個人も、別に相反するわけじゃないと。必要なのは透明化することだっていう考え方があると思うんですけど。

世界中で、企業・団体献金って結構存在をしてるんだと思います。それで政党交付金だけで政治をやるっていうのは、公営選挙ですね。逆に税金だけで政党が成り立つことになるわけです。だからあんまり、それもそれで健全じゃないような気がします。

その献金の額が桁違いに大きいのは、やっぱりアメリカですよ。だってイーロン・マスクさん1人で、なんか100億ぐらい。そう、だから日本の政党交付金、315億円ってそこに出てますけど、マスクさん1人で多分あれぐらいです。大統領選挙の候補者が集める金額は、政党交付金の金額をはるかに超える金額でしょうし、ひょっとしたらカリフォルニア州の上院議員の候補者だって315億円超え。そんなにあるんですか？ 集めるんじゃないですか。

これ、なんでそれだけのお金、何に使うかっていうと、テレビコマーシャルが許されてるんですよ。個人の。個人のね。だからそれはやっぱりお金がかかると。それ、テレビ局も絶対反対しないでしょうしね。そうね。膨大な公告費が入るわけでしょ、それ。

だけど日本にそれだけお金を出す人が。アメリカは多分、企業っていうよりかは個人が、企業で成功した個人がやってるんですね。マスクさんにしろ、メタのあの人にしろ。だからそれぞれの国柄があるんだろうと思いますけど、透明性を高めてやっていくってことだろうと思いますけどね。透明性は必要ですよね。これ、企業・団体献金を全面廃止しないんであれば。そういうことですね。

政党交付金は、じゃあもうしょうがないのか。この制度、僕なんかはこの制度も思い切ってやめちゃって、でも別に政治にお金をかけるなとは言わないんですよ。やめちゃって、一個人の。やめた時に増やすっていう。多分、自民党が一番有利になるんですよ。逆に。

企業献金にしても、個人献金にしても、自民党の人に寄付する額の方が、平均値を取ったって多いんじゃないですか。その個々の人の資金管理団体なり、政党支部を見たってね。だからそれは自民党の人からしたら、「嫌だけどいいですよ」っていうふうになるんじゃないですか。逆に野党の方は「とんでもない」っていうことなんじゃないですか。

逆にだからやめちゃって、1人1人の、例えば議員の秘書さんを増やしてあげるとかね。そういう方向でいいと思います。

現職に対して新人が戦うことになった時に、新人は議員にまだなってないと思いますね。だから現職には秘書が10人いますと。こっちはゼロだと。こっちは税金で10人いて、こっちはゼロだというと、新人はつらいかもしれないですよね。初挑戦する人たちは常にそのハンディを背負うわけですね。どっちにしろそういうのがあるんだったら、そういうこともあってもいいのかもしれないですけど。

これちょっと確かじゃないですけど、アメリカは結構、税金で雇われてるスタッフが多いんですよ。上院なんかスタッフ20人とか。上院はね、これは人口比で違うんです。要するにカリフォルニア州は人口が多いけど、2000万人で2人ですよね。アラスカ州は少ないから、カリフォルニア州の上院議員とアラスカ州の上院ではスタッフの数は違います。スタッフの数、違うんだ。

だけど確かじゃないのはですね。州2人っていうのは決まってるんですよね。そう。だけど人口が全然違うじゃないですか。だって何千万人いるカリフォルニアと、日本の鳥取県ぐらいの人口、100万人ない州もあるんですよね、確か。だから日本みたいに、その代わり州2人は決まってて、憲法で。だから1票の格差は、そこでは上院では言わないんですよ。言わないですよ。下院は言いますけど。ただ、スタッフの数は変わってくると。

だけど、確かじゃないのはですね、選挙活動はしちゃいけないはずなんですよ。なるほど。要するに新人と、差をつけない。日本の場合どっちかっていうと、秘書さんの仕事は、例えば政策秘書さんっていうのは、国が政策をやっぱり政治家にやってもらいたいからって、国から年収1000万以上のお金を払って政策をやってるんだけど、その政策秘書が地元に行って配ってても違反じゃないですもん。違反じゃない。全然違反じゃないです。

「俺はこんなことをするために国家Ⅰ種並みに難しい政策の試験に受かったんじゃない」っていう人がいるかもしれないけど。いるかもしれないけど、違反じゃないです。違反じゃないんですよ。

とはいえ、多分アメリカでもですよ。その議会にいる政策スタッフが、地元の陳情の処理はしてるんですよ。なるほどね。だから陳情の処理も、広い意味でその政治活動の中の選挙運動になってるっていう側面もないわけじゃないでしょうから。だけど、例えばアメリカは戸別訪問オッケーだけど、そういう戸別訪問をそういうスタッフがやってはいけないとか、多分そういうふうになってるんじゃないかなと思います。

なるほどね。いや、なんか回答がないですね、これね。回答、政党交付金。そう、1個の正しい答えがあるわけじゃないですね。これが結局、言われたように、さっきも言ったようにですね、自民党はひょっとしたら政党交付金がなくても野党よりはいいんですよ。これをなくした時により困るのは、多分野党だと思います。

浅尾さん、民主党にも、みんなの党も、自民党です。やっぱりみんなの党時代って、政党交付金がなかったら、ベンチャー政党だったんですよね。やっぱりきつかったですか？ いや、だからみんなの党で最初に候補者を出す時は、お金がないからお金を持ってる人を候補者にするわけです。そういうことなんですか。そうです。ただ単にお金を持ってるからってことじゃないですよ。だけど、お金を持っていて、ある程度優秀な人になってもらうと。民主党はそんなことはないと思いますからね、そこまで。

ただ、2回目以降は、2回目ってある程度候補者っていうか議員がそろった段階では、今度はさっきの、この人に公認料を出すと。例えば参議院だと38円だけど、6年間入ってきますと。そうすると当選しなくても、10万票取ってくれれば380万円×6年間だから、1000万円ぐらい公認料を出してもいいよって計算できるわけですよ。なるほど。10万票にはお金に変えられるあれがあったんですね。確かに言われてみたらそうですね。票数割りってそういうことか。

だから結果、政党交付金があるがゆえに、例えば1人区で第3番手の政党が、出さなくてもいいけど出すっていうことが起きて、結果、自民党の人が勝つと。千葉の補選とかありましたよね。野党の票を全部足すとダブルスコアで自民党なんだけど、国民民主も立憲も共産党も維新も出してた、野党で。そう、そう。

補選の場合はね、政党交付金の計算にならないけど、いずれにしても選挙で野党も出してくるので、やっぱりそういう意味じゃ政党交付金があった方が自民党にもより有利になるっていう。与党に有利になる制度ですよ。なるほど。そうか。政党交付金自体は野党のために必要かもしれないけど、その選挙においては与党に利する可能性ですね。やっぱり出した方がもらえるから。

だから例えばね、民主党が政権を2009年に取った時に、これが10年続いていたら、民主党に企業献金もみんな集まるし。そうですよね。自民党も多分バラバラにだんだんなっていったと思うんですよ。なるほどね。ところが、民主党が政策の優先順位を間違えたんです。

例えば、私はだから直前に民主党にいて、民主党の安全保障政策をまとめたんですが、その時には普天間の辺野古移設については、県外とか国外ってことは一言も言わずに、どっちとも取れるような文書に、公約は、安全保障の責任者だからそうしたんですよ。したんだけど、鳩山さんが各党代表者討論会で、「最低でも県外、できれば国外」っていうことを言っちゃったんですね。口で言って、公の約束だと言っちゃったと。

そこまでは百歩譲っていいけど、政権を取ったらそっちを先にやるんじゃなくて、例えばあの中に歳入庁っていうのがあって、今、私がやってるインターネットの番組で歳入庁の必要性っていうのを言ってますけど、歳入庁を先にやってれば全然こっちの方が大改革になるし、歳入庁の方が国民の支持は得られて、「やっぱり民主党、改革だったんだね」。これは歳入庁は全然やらずに、こっちの辺野古の話で迷走して、1年間にして「やっぱりここだった」っていうことをやったりなんかしてるから、全然駄目です。

そうか。歳入庁はやっぱりあった方がいいんですか？ だって歳入庁をやってれば、消費税は民主党政権の時に5から最終的に8にしたじゃないですか。あれをやらなくたって、税金と社会保険料っていうのは大体同じようなものですけども、当時の衆議院の調査室に私が調査してもらった計算でいうと、年間10兆円の社会保険料の取り漏れがあるんですよ。

社会保険料の取り漏れをどうやって解消するかっていうのは、徴収する団体を、社会保険料は当時の社会保険庁っていうか日本年金機構で、こっちは税務署じゃないですか。これを合体したら、別にみんな税務署と日本年金機構が税金と社会保険料を取ってると思ってますけど、それは間違いで、会社が天引きして、それを分けて納めてるだけなんで。一番多い取り漏れは何かっていうと、会社が社会保険の方は取ってないんですよ。どういうことですか？ だから要するに加入しないんですよ。そっか。

社会保険庁も厳しくなかったので、どこにその会社があるかっていうデータは持ってない。税務署は全部持ってますよ。税務署の方は、給料を払ったら赤字でも所得税を天引きしたものは別に会社にとっては負担じゃないから、払うわけですよ。こっちは社会保険料の方は、アクセンチュアにいられたからよく分かると思うんですけど、給与にかかるもの、天引きしたものと同額を会社が負担するじゃないですか。そう。労使折半ですからね。

例えば出っ張っちゃうから、15％ぐらい、給与の。だったら別に取りに来ないんだったら払わない方がいいよね、加入しない方がいいよね。10兆円も取り漏れがありますよ。これ、衆議院の調査室に調査してもらって。10兆円あったら消費税を上げなくたって済んで、もしくは社会保険、今、若い人の負担が高いっていうのを少し、そうできたわけなんで。それを作るのは歳入庁なんだけど、そういうことを全然やらずに。民主党の政権公約に書いてありました、歳入庁ってね。結構前の方に大きく書いてあります。

全然やろう……。あれ、なんでやりたくないんですか、財務省は。財務省がやりたくないのは、表向きの理屈はですよ。表向きの理屈は、国税の職員と日本年金機構、旧社会保険庁の職員ではモラルが違うっていうことを、モラルが違うと言ってるんです。よく分からないですね。モラルが違うというのは、確かに年金の、誰が年金を払ってないとかっていうのが漏れてきたのは職員じゃないかっていうことが言われた時期はありますよ。

ありますけども、それは表の話であって、私が調べたら、年金機構の徴収部門、別に給付の方はいらないんですよ。徴収部門だけ。徴収部門、何人いると思います？ そんなに多くないってことですか？ 2400人なんですよ。国税は5万5000人ですよ。5万5000人の組織に2400人、仮にモラルが低い人が入って、組織全体がガタガタになるってあり得ないじゃないですか。

なおかつ、さっきも言ったように、会社が徴収してるんだから、別に今だったら電子的に見て、「浅尾さんからは所得税を取ってるけど健康保険料を取ってないんじゃないの」って、別に人の目がなくてもチェックできるから、「これ徴収漏れじゃないの」って、ぱっとできちゃうわけですから。確かにね。

みんな、納める所得税とか住民税と社会保険料って別に考えてるけど、払う方としては一緒ですよね。年金は払うと返ってくるけど、基本的には税金と社会保険料も、第2の税金みたいな、まとめていくら払ってるかですね。なおかつ、一発で分かるわけですよ。だけど今、別々のところでやってるから分からないわけですよ。こっちは来ないから。

とにかく減税は言うけど、実は年収の、僕、調べたことがあるんですけど、1800万円ぐらいまでだったら、実は税金より社会保険料の方が大きいんですよね。みんな財務省の前に行って一生懸命「解体、減税しろ」って言ってるけど、実はこっちが下がらないと、こっちをいくら下げても意味がないですよね。全然所得が増えない。そう。だからそれはちゃんとやった方がいいし、それが歳入庁なんですけど。

話を戻すと、そのことを最初にやってれば、多分4年じゃなくて10年ぐらい続いてて、そうなったら、だって小沢さんだって今回の柳さんと同じようなことを言ってたわけですよ。もっとひどかったかもしれない。政権を取った時に何を言ったかっていうと、「民主党の都道府県連を通じての陳情しか受け付けませんよ」。ありました、ありました。そうだ。

それってことは要するに、まさに「俺のところの候補者の応援に金をつけてやるよ」っていうことを言ってたわけだから、その流れをくむ人が柳さんのことを言っても、ちょっとまたブーメランになっちゃうかなって気がする。あれ強烈でしたね、陳情がね。あれで維新の橋下さん、松井さんが怒っちゃって、民主党は今でも嫌いなわけですからね。

そういうことをやってるから、多分一方で役所にも、さっきのね、表向きはそういうことなんですけど、本音では国税が財務省の下にいなくなっちゃうのが嫌なんですよ。なるほどね。やっぱり国税を持ってるから、財務省もね。国税を持ってれば調査を入れられるんですよ。そうですよね。これは1つの武器ですもんね。だって予算よりも権力ですよ。5万5000人のスタッフが。

今野さんの銀行預金を調べようと思えば調べられるね、国税庁はね。いくらでも「こいつ、ちょっと税をごまかしてるんじゃないか」と疑えば、いくらでも調査できるんです。そういうこともあるし。なんか財務省に厳しいことを言えないかなって。そうですよね。僕はちゃんと全て税理士さんに任せてます。そんな人でも、ちょっと言えば言えちゃいますもんね。「これ違うんじゃないですか」みたいな。「これ経費じゃないですよ」とかね。いくらでも言えちゃいますもんね。

そういうことをやってなくて、変なことをやってたから、短くなっちゃったけど、政党の話に戻すと、与党に有利な制度なんですよ。なるほどね。難しいな。そっか。与党に有利。あれ、でも野党にも有利。与党に有利っていうのは、その。要するにこれがある結果、今の選挙制度と組み合わさっていうと、野党の側が小選挙区で一本化するのに、要するに遠心力が働くんですよ。政党交付金があることによって。

でも、そしたらね、解党時、国会議員、みんなの党の話も、20人いたわけじゃないですか。よく「みんな山分けしろ」って言われませんでした？ 言われましたよ。誰に言われたんですか？ 今、誰かっていうのは言いません。だって8000万円もらえるわけでしょ、税金から。どうやって防いだんですか？ だって普通に言ったら、浅尾さん、夜襲われますよ、多分。

先に、当時みんなの党が解党するとかなんとかっていう話になってる時に、ばーっとみんなマスコミが来るじゃないですか。「解党する時には残った党交付金は国に返します」って言っちゃった。言っちゃったんですね。なるほど。だったらさすがに後から言いづらいじゃないですか。そうですね。「俺は反対だ」って、今の中道みたいになっちゃうね。「お前、もらいたいから言ってるんだろう」みたいな。頭いいですね。そっか。浅尾さんすごい。浅尾さん、敵に回すと怖いですね。言っちゃったんだ。言っちゃったらもう、それ以上言えないと。なるほどね。

だけど、それでも誰とは言いませんけど、ある役所に、っていうか総務省だな、「あれは俺の金だから受け取るな」って電話した人はいるらしいですよ。すごいですね。なんとなく誰だか分かっちゃいますけど。「俺の金だから受け取るな」。やっぱりみんなそういう認識なんですね。浅尾さん、でも、なんで、何度も繰り返し、返そうと思ったら、やっぱりそれは税金だからというか。

税金だ。要するに、みんなの党っていう政党は行政改革が一丁目一番地で、税金の無駄遣いっていうのをなくすと。それは言ってたことなんで、最後、自分たちが主張してきたことを、自分たちがなくなるんだったら、それを全うするのが筋じゃないかっていう。そうですね。映画にもなったんですよね。映画になりました。2023年公開、ドキュメンタリー映画『1.4ビリオン』。1.4ビリオン、14億円というタイトルですね。ぜひ、今ネットでAmazonプライムかなんかで見られると思うんです。『1.4ビリオン』です。

そうか。いろいろお話を聞けて、今日はあれでした。また第2弾でぜひやりたいですね。ぜひぜひ。今日はまず、浅尾さんの話、中道の政党交付金が、特に中道のね、この政党……。主にみんなの党が解党した時の経験から話したけど、そっか、中間法人を作るっていうのがやっぱり1つありますね。

だからそれは、そういうふうにしておくことによって、万が一、「自分はこういうことをみんなの党にしたんだけど、お金を払ってもらってないよ」っていう人が出てきても大丈夫なように、中間法人を作った上で、さっきの公告を出して、「出てきてください」って。ちょうど11月だったんで、中間法人を作らないと間に合わなかったんで、2か月、なんか対面を考えると、それで整理したってことです。

だから別に中道の人も、今からでもそれをやろうと思えばできるわけですね。だから、でも多分やらないだろうなと思います。僕もそう思いますけど。でもね、せっかくこんな経験をした人がいるんだから、話を聞きに来てね、浅尾さんにね。小川さんにXで「いつでもご教示しますよ」って言ったら、50万回ぐらいXが反応したんですけど、小川さんから反応ないです。小川さん、反応ないですか。じゃあ小川さんに、ラブコールを送り続けて。

第2章って言ってますからね。まずこっちのことをきれいにした方がやりやすいでしょうからね。そうですよね。本当、浅尾さんもおっしゃった通り、やっぱり自民党もいろいろと問題を抱えた時に、野党が強くないとね。だから野党がしっかりしてた方が、絶対それは自民党も緊張感ありますよ。だからその方がいいんだけど。

どうも一般的にいうと、特に中道とか立憲は、ブーメランって言葉があるように、自民党を批判すると自分に返ってきちゃうんですよね。返ってこないようにした方がいいです。ですよね。まさにこれ、お金の話で返ってきちゃうと、本当に攻めづらくなりますからね。まだ引き返す道が残ってるところです。

だからまだ残ってるんで、いつでも小川の、15億8000万、11億6000万ですか、と10億円、今日のサイトの、どれぐらいあるか分からないから、中間法人の作り方も説明しますから。そういうふうにきれいにして、ぜひ自民党を批判すべきところは批判していただければ、大変私もありがたいと思う。だって浅尾さん、優しいから、このお金を受け取ってむしろいいと言ってるわけですね。

受け取って、ちゃんと今の負債を整理して、最後に残ったのは返してくれる。返してくれるってことで、来年以降の17億に関しては、さすがにいいんじゃないかと。これは多分、国民的にもちょっと理解できないと思うね、来年以降だって。

億40万のお金を中間法人に残して、全部払ってから、12月に受け取ったら、それを中間法人に渡した段階で解党すればいいですね。中間法人の方で残りの清算を続ければいいと。すげえすっきりしたわ。

じゃあこの手を使わない手はないと思うんでね。また12月ぐらいに答えが出てたら、もう1回浅尾さんに来てもらって、やってもらいましょう。本日のゲストは自由民主党、元環境大臣の浅尾慶一郎さんでした。浅尾さん、ありがとうございました。ありがとうございます。