社労士・市川恵さんに聞く、ハラスメントの境界線と退職代行の是非

法律上、会社がこれはやらせてはいけないって決まってるハラスメントが3つあって、それがさっき言ったマタハラも1つだし、パワハラとセクハラの、今その3つなんですね。その中でもやっぱり、こういうような問題が起きてるんだけどって言われるのはパワハラが多いですかね。じゃあ、どこまでが上司の指導の範囲で、どこからがハラスメントなのかっていうのはケースバイケースなんですよね。怒られるのが本当に苦手な方、増えてると思うんですよ。こんにちは。

愛沢えみりです。今回は働き方や職場について専門家に伺っていきたいと思います。早速、本日のゲストをご紹介いたします。社労士の市川恵さんです。

よろしくお願いいたします。よろしくお願いいたします。まず簡単にご経歴を伺ってもよろしいでしょうか？

学生時代に役者になりたくて、日大の芸術学部で演劇をずっと学んでおりまして、役者にはなれずですね。就職活動をしようかなと思った時に、人前で話すっていうのをやってたので、できるということで、新卒担当として人事部に就職したんですよ。そこから一応、人事のキャリアをスタートしたんですが、その会社がものすごくブラック企業で、1年半でその会社は辞め、他の会社も転々としておりまして、29の時にこのままじゃまずいなと思って、職歴を書いたら履歴書の職歴欄が足りないんですよ。何社も転職してるから、もうこれじゃ就職できないなと思って、社労士の勉強をしまして、社会保険労務士になりました。

最初は俳優志望だったところから社労士の資格を取って、今は個人事業主になるんですか？

個人事業主からスタートして、2016年に法人化して、株式会社とかじゃなくて社会保険労務士法人っていう法人格があって、今、法人です。

はい。私、あまりこの社労士のお仕事っていうのがふわっとしていて、専門職にはなると思うんですけれども、実際に業務範囲だったりとか、どういったお仕事をされてるっていうのを。

分かりやすく言えば、税理士さんって経理の仕事してくれるじゃないですか。社労士は人事の仕事するみたいなのが、分かりやすく言うとそんな感じかなっていうところなんですけど。社労士としては、社会保険の事務手続き、会社の中でやる分には全然構わないんですけど、外注で誰かに頼むには社労士の人に頼まなきゃいけないって決まってるんですね。

なので、社会保険の事務手続きとか、入社した時の手続きとか、退職とか、給与計算のアウトソーシングとかっていうのが業務としては多いんですけど、人事の法律に詳しいので、労務相談を受けてることが多いですね。

私の会社でも社労士さんと契約していて、相談も含めてお願いしているので、人との結びつきが強いっていうことですか？

そうですね。いろんな会社さんがありますけど、ちっちゃな会社さんだったら社長と直接お話しして、人の悩みについてはなかなか社内じゃ言えないじゃないですか。なので私たちに相談してもらったりとか、社内に人事部があるような会社さんだと、人事の方のサポートというか、詳しいことについては何でも聞いてくれみたいな感じでサポートしたりとかしますね。

社労士として会社に雇用されてる方もいらっしゃるってことですよね。社内で活躍してる方もいらっしゃいますね。その資格を取るっていうのは、どれぐらいで資格は取得されたんですか？

私、社労士の資格、頑張って本を読んで、頑張って問題を解いて、1年で合格いたしました。結構1年で合格してる人は珍しいので、かかってらっしゃる方は10年頑張ってるとかっていう方もいますし、2、3年で受かってる方も結構いらっしゃるかなっていうところですね。

社会人になってから、その資格を取得するので勉強されるって方も多いってことです。そういう人の方が多いですね。学生で社労士を知ってるっていう人がまずあんまりない。

もしかしたら少ないかもしれないです。そうです。私も働くようになって、実際に社労士さんとのお付き合いっていう中で、そういったお仕事もあるんだっていうのを知ったので。

でも社労士の仕事の性質上、1回どっかの会社に入ってからお仕事をした方がイメージが湧くので。学生時代に取ってる方も結構いて、そのまま社労士事務所に就職して社労士の仕事をするっていうのも、社労士事務所側からすると魅力なんですけど、実際に働いてる現場っていうのがなかなかピンとこないっていうところもあるんじゃないかなと思っていて。社労士の資格は結構、社会人になってから働きながら、この会社おかしいんじゃないかとか、自分の働き方おかしいんじゃないかっていうところからスタートする方が多いですね。

そういった意味では、リスキリングっていう意味でもいいかもしれないですね。lumilyの視聴者っていうのは、ほぼほぼ女性が多いんですけれども、ハラスメントって最近よく聞くと思うんですけれども、具体的にどういった種類だったりとか、どこからがハラスメントになるのかっていうことをちょっと伺いたいんですけれども。

一般的に言われてるハラスメントって、嫌がらせっていう意味らしいんですけど、いろいろあるじゃないですか。パワハラとかセクハラとかマタハラとかのほかにも、例えば今ちょっと話題になってるカスタマーハラスメントっていうのだったりとか。マタハラっていうのもある。

マタハラもありますね。妊娠をすることとか子育てをすることとかに対して、周りの人が嫌がらせをしてしまう。女性の多い職場で、みんな年齢が一緒ぐらいだと、順番に妊娠しようねみたいな不文律があって、入社したばっかりの人が妊娠すると、あなた空気読めないんじゃないのっていうような話があったりとか。あと、育児休業を取ろうとしたら、育児休業を取るなんて、今仕事忙しいのに信じられないみたいな、権利を侵害するようなことを言ってはいけないっていうのがあって、それがマタニティハラスメントって言われてます。

これは結構あるかもしれないですね。多いです。ブラハラって聞いたことあります？ ブラハラ。ブラッドハラスメント。A型は真面目で面白くないとか、B型はちょっとおちゃらけてるとか、血液型によって、うちの会社はA型しか雇わないとか、そういうような人がいたりとかすると、それブラッドハラスメントだよねとか言われたりとかするんですね。

それ確かに日常でもありますよね。型にはめて、その前提で話してきて、違ったら、あなたは何型なのに意外とこうなんだねみたいな、ちょっと悪いように話されてしまう。

はい。あと、ハラハラ。ハラスメントハラスメントですね。要は何を言っても、それってハラスメントですって言う人いるじゃないですか。例えば会社だとしたら、怒ってるわけでもなく、ちょっと注意しただけで、あの人にハラスメントされましたっていうふうに、受け取り側が。受け取り側が、されたっていうことを強く言う。そうです。ちょっとしたことで、これハラスメントですよね、会社に言いますよっていうふうに部下からすぐ言われちゃうから、なかなか上司が話をできないとか。本当に何ハラって日々いろいろ出てきてるので。

お話を伺っただけでも、数えきれないぐらいあるっていうことなんですね。そうですね。種類はたくさんあるんですけど。実際にこのハラスメントの相談っていうのは多いんですか？

はい。多いですね。いろいろハラスメントあるよって言ったんですけど、法律上、会社がこれはやらせてはいけないって決まってるハラスメントが3つあって、その3つを会社は職場環境の中で起こらないように止めなきゃいけないっていう義務があるんですよ。それがさっき言ったマタハラも1つだし、パワハラとセクハラの、今その3つなんですね。

なので、その3つに対しては相談をいただくというか、起こってるんだけどどうしようっていうのもありますけれども、パワハラとまでは言えないと思うんだけど、パワハラだって言ってきてるっていうような相談だったりとか。多いのは結構、その防止をしたいからセミナーをやってほしいとか、研修をやってほしいような、そういうご依頼が最近は多いです。

ちなみに、その3つの中ではどれが一番多いんですか？ 私が関わっている会社さんって、社労士にこまめに相談してくれてる会社さんなので、しっかりされてるんですよね。そういうことですよね。その中でもやっぱり、こういうような問題が起きてるんだけどって言われるのは、パワハラが多いですかね。

一番よく聞きますね。上司からだったり、立場が上の方から強く言われてしまう。会社さんからの相談なので、こういうことを言ったらしい、本人がこういうパワハラをされたって言ってきている、どうしようっていうような話が多くて、聞くと微妙なラインが多いんですよね。

法律ではどういう範囲っていうのが明確に決まっている？ すごくそれも曖昧なんですよ。厚生労働省でパワハラ6類型っていうのがあって、6つのパワハラの様式みたいなのがあるんですね。それをやったらパワハラだよっていうふうに出てるのがあるんですけど、それが、精神的な攻撃っていうのが多分皆さん一番思いつくと思うんですけど、上司からきついことを言われるっていうのが1つあるんですけど。じゃあ、どこまでが上司の指導の範囲で、どこからがハラスメントなのかっていうのはケースバイケースなんですよね。

判例まで見てみると、訴えられて裁判になって、これは本当にハラスメントなのかどうか、白黒決着つけましょうまで行っちゃったやつを見ると、思ったよりもパワハラ認められてなくて。こういうふうになったらダメですっていうのが、営業マンがあまりにも数字を達成しないと。あまりにも数字を達成しないので、つい上司がメールでその人に、あなたの給料でパートが何人雇えると思ってるんですか？ やる気がないなら辞めた方がいいと思います、みたいなことをメールで言ってしまったっていう事件があるんですね。これ問題だったのが、そのメールを本人だけじゃなくて社内の結構な人数をCCに入れて送ってしまった。

これがパワハラかどうか、ハローワークみたいなところでやってる一般の方向けのセミナーでアンケートを取ったことがあるんですけど、全員ハラスメントだって言ったんですよ。でもこれ、実は最高裁でギリギリハラスメントかなみたいな、そういう反応だったんですよね。地裁と高裁はハラスメントではない。

注意の仕方っていうところで、言い方含めて。はい。だから、営業の数字がどうして上がらないのかっていうふうに指示、指導するっていうのは、それだけじゃハラスメントになるわけないじゃないですか。このくらいの金額を達成してくださいねっていうこと自体がハラスメントだったら困っちゃいますよね。

そうですね。会社はやはり利益を追求していかなければならないのに。はい。その指導の仕方として、メールで、何とかさん、何件達成してないですよねっていうことぐらいは普通にあると思うんですよ。それは結果ですからね、数字として。結局、最高裁でハラスメントだと認定はされた。

はい。されたんです、最終的には。だから多分、ギリギリハラスメントってどこだって言われると、私この話をいつもするんですけど、多分ここなんですよ。会社を辞めた方がいいと思いますみたいな、上司が退職勧告みたいなことを言っちゃったっていうポイントが1個と、人事権をちらつかせながら恐怖を与えたみたいなところが1つのポイントと、CCに入れてみんなにやることはなかったよね。本人1人だけにちゃんと、どういうふうにやったら達成できるのかっていうのを指導するべきだったよねっていうような内容だったんですよね。

言うつもりはないんですけど、気持ちは分からなくもないんですよね。営業職で数字が取れてないってなると、どうなのかっていうところを話さなければいけない。話し方ですよね。

1つは、一応そのメールの前にすごいたくさん指導してたらしいんですよ。前後があって、いろいろ言ってたけど、それでもやっぱり数字が上がらない、改善されないっていって、多分怒っちゃったんでしょうね。これ結構あるあるって言ったらおかしいですけども、そういうシチュエーションって起こり得るだろうなっていうのは想像がつくというか。難しいですね。本当にケースバイケースで、どうしてそういうことを言っちゃったに至ったかみたいなところも、上司もやっぱり人間なので、1回言っちゃったら全部アウトっていうわけではないようにはなっていたりとかするんですね。

ただ、白黒はっきりつけようと思ったら、意外と会社寄りになったりもするって言いましたけど、例えば言ってることは当たり前なのに言い方が怖い人っているじゃないですか。そういう人の方が、あの人にパワハラされてるんですって言われたりとかするんですけど、どんな事件があったのかって聞くと、全然パワハラじゃなかったりするんですよね。だけどそれって、確かにパワハラじゃないんだけど、マネジメントの問題としてそれでいいのかっていうところが、また1つ、ちょっと別問題としてあると思うんですよね。

怒られるのが本当に苦手な方、増えてると思うんですよ。そうすると、怒ったりとか怖い思いをさせて何とかさせようっていうような、ちょっと一昔前のブラック企業みたいなやり方を今のマネジメントとしてやるのはダメなわけですよね。言っちゃいけないことを言わないようにすればいいというものでもなくて、やっぱり嫌だなって思うと人は辞めちゃうし、ハラスメントだと思われるかどうかの問題と、実際の法律的なハラスメントの問題って、分けて考えないといけないっていうのは強く訴えたいことです。

実際はあるんだけれども、人がどう思うかっていうところがまず1点と、その指導の仕方で伸びるのかっていうところですよね。そう、それもありますね。考えると、ここはもう経営者だったり企業がどういうふうに、教育体制だったりとか、人への伝え方っていうところを日頃から考える必要があるっていうところはありますね。

そうですね。最低限、まずは企業が気をつけるべきことはしっかりとお伝えしたいなと思いましたし、今、起業がしやすい世の中になってると思うんですけれども、起業する方とか経営者をこれから目指したい方は、しっかり学ぶ必要がありますね。

本当にやってしまう方は、言われても、そんなこと言ったら儲からないよみたいな話だったりとか、自分は悪くないっていう話に絶対に行っちゃうんですよね。あとはハラスメント研修あるあるなんですけど。

ハラスメント研修っていうのは、市川さんが実際、企業のスタッフさんに向けて、こういった事例があるとか、こういったことを気をつけた方がいいっていうのを教えてくださる。そうですね。

最近は、管理職の方はこういうのがハラスメントに当たるからやらないでねっていう話と合わせて、管理職じゃない方に向けて、この程度はハラスメントじゃないから自分で頑張ろうねみたいな話もセットでしてくれって言われることがすごく多くて。やっぱり指導は指導として、あなたを攻撃するために否定的なことを言ってるわけじゃないから、仕事と指導はちゃんと受け取ろうっていうような話もすることが最近増えたなというところはありますかね。

すごい大切なことですね。本当に環境整備っていうのもそうですし、そういったことをしっかり取り組まれてる会社の方が、結果、社内関係もいいと思いますし、伸びていく、そんな気もします。人間関係が良ければ楽しく働きますからね。

自分が今後管理職になるかもしれないってことを踏まえると、こういう知識だったりとかっていうのは皆さん持っていかなきゃいけないなと思ったんですけれども。実際に自分がハラスメントを受けてしまった。なかなか言うことができなかったりとか、この程度だったら自分の思いかなと言いにくいとか、気まずいとかあると思うんですね。そういう時はどういった対応をするのが正しいんですか？

まずはやっぱり会社に相談窓口があるはずなんですね。なので、社内相談窓口にまずは相談するっていうのが第一歩。そこで解決しない場合は、外部に相談するしかないと思うんですけど、一番多分聞き馴染みがあるのは労働基準監督署だと思うんですけど、労働基準監督署だけではなくて、労働局で雇用環境・均等っていうのがあるんです。労働に関する相談コーナーみたいなのがあるんですよ。そこがハラスメント系は相談に乗ってくれますね。そこはもう電話をすればいいっていうこと。確か電話だったと思います。

本当に少ない、小規模の会社であったら、法律上では相談窓口を置いておかなければならないっていう決まりはあるかもしれないですけれど、少ない企業だったりメンバーだったら、もう誰に言っていいか分からないし、むしろそういう態度も出せないんだったりとか、言ったことによってさらにまずくなる。すると相談すらできないみたいな環境にいる方もいると思うんですよね。

多いと思いますね。実際には都道府県の労働局のホームページに相談センターみたいなのがあるので、そこが相談に乗ってくれる役所みたいな形にはなってますね。

そこはしっかり相談に乗ってもらえるんですか？ はい。本当にその相談内容によるんですよ。さっき言ったように、それは指導じゃないかなみたいな話だってやっぱりあったりもするので、全部が全部必ず解決してくれるかって言われると分からないですけど、指導してくれる、会社に調査をやってくれたりとか。結構、社長がやってるみたいなケースもどうしてもあるじゃないですか。役員の方とか経営者の方がやる場合って、絶対解決できないですよね。そういうところで相談してみるといいのかなと思います。

相談していいか分からなくて悩んでしまって、精神だったりとかが壊れてしまう方も多いのかなと思うので、そこはしっかりと専門家の方に相談すると。

そうですね。私の会社なんかだと、今10人しかいないんですね。そういうような会社って意外と多くて、そうするとワンフロアで、もし何かがあったとしても異動ができないんですよね。あの人が一緒にいると体調が悪くなるんで別の部屋にしてくださいと言われても、別の部屋にできないんですよね。物理的に事業部で異動させたりとか、最近だと在宅オーケーにするとか、いろんなやり方はあるかもしれませんけど、でもどうしても、その人のために事業の継続ができないとかっていうふうになっちゃうわけにはいかないじゃないですか。

なので、ここに相談すれば絶対に大丈夫っていうのは、残念ながら正直難しいかなとは思っていて、これはやられたら嫌ですっていうような、言えるような強さと環境っていうのを会社が作るのが一番重要じゃないかなと思うんですよね。

大体ハラスメントしてる人って、ハラスメントするぞと思ってやってる人はいないわけですよ。それ私嫌なんですけどって言ったら、やめる人がほとんどなはずなんですね。もしかしたら何回か、そんなつもりじゃなかったのにとか、冗談だよとかって言うかもしれませんけど、それが嫌だと思ってやってたわけじゃなかったりとかするので、やられてることが嫌だってちゃんと言える環境ができると、職場環境のハラスメント問題が減るんかなとは思ってます。

理想はそうですよね。しっかり嫌なことは自分で伝える。実際は、その企業ですね、経営者の方が特に気をつけた方がいいってことってありますか？

指導がきつくなりすぎちゃうっていうのは、怒りに任せてやらないようにするっていうのが解決方法なんじゃないかなと思うんですけど、結構よくあるのが、みんなの前で怒っちゃう。昔の会社はあったと思いますけれども、部長の席に呼びつけて、成績が振るわない人をその場で怒鳴りつけてるとか。部長としては、みんなにこういうことをしちゃいけないんだぞっていうことも知らせたいみたいなのがあったりとか、あと逆に2人になっちゃうと腹が立ってどうしていいか分かんなくなっちゃうかもしれないとか、そういう理由とかもあるみたいなんですけど。

でも、とにかく人が見ているところで誰かを怒る。その人に注意しなきゃいけないのに、それをみんなに見せびらかす意味はないんですよね。それはだから、やりすぎっていうふうに言われてる。

指導するのであれば、しっかりとその方と空間だったり環境を作るように。そうです。そうです。作ってからお話しする。はい。ただ2人になって話し込んで、ずっとそれについて話してるのは長すぎるというところですね。ちゃんとその物事に対してお話をする。

弁護士さんに聞いたんですけど、1時間がギリギリじゃないかなって。指導しても、言っても分かってるのか分からない時とかって、長くなっちゃう人っていうのもどうしてもいると。なるほどね。熱が入ってしまったりとか、分かるように説明しようとすると長くなったりとか、丁寧に指導するあまりに何時間にもなっちゃうとか。長ければいいっていうものでもないですし、あっさりしすぎても伝わらないのかなと。

逆に言うと、これ仕事だけではなくて、日常生活の関係、あとは親子関係だったりとかでも、上下の関係がある立場だったりとか、何かお願いする時もそうだと思うんですけど。はい。やっちゃいけないことをやったよねとか、このミスはどうして起こったのかっていうのって、多分5分もかからないじゃないですか。どういうふうに次起こらないようにするかっていう話をしてる時間は、きっとケースバイケースだと思うんですよね。

本人がちゃんと次回に生かそうと思って聞いてるんだったら、もしかしたらその指導、教育が2時間、3時間になっても別に悪い空間じゃないかもしれないですけど、ひたすら自分が怒られてるって思い込んでる状態だと、15分でもすごい辛かったみたいになる可能性もあるじゃないですか。起きてしまったことを責め続けるのは、どんな時間だったとしても苦痛ですよ。

はい。気をつけなきゃいけないのは、指導に熱が入りすぎて、その人自体を否定する。厚生労働省のホームページにハラスメントのホームページがあるんです。その中に、このくらいだったらパワハラじゃないですみたいなのが書いてあるところがちょっとあって。例えば、取引先への訪問に部下が遅刻してきましたと。出てきた時にカッとなって、お前何やってるんだって怒鳴ってしまった。このくらいだったらパワハラにはなりませんって書いてあって。

ただその後に、だからお前はダメなんだとか、お前には期待ができないから帰れとか、その人自身を攻撃することとか、1回のミスだけで不当に仕事を取り上げるとか、そういうことはハラスメントになる可能性がありますって書いてあるんです。結構具体的に書かれてるんですね。

はい。なので、やってしまったミスに対しては、ある程度指導するとか叱るとかっていうことはあるかもしれないけど、それの原因として、お前の根性が足りないんだとか、人格を否定するようなことを言わないようにするっていうのが一番のポイントかなと。これ、癖で言ってしまう方多いかもしれないですね。

厚生労働省の「明るい職場応援団」っていうサイトがあるんですよ。ハラスメントに関するいろんなこと。悩んでる方向けのページもあるし、やらないようにしようっていう管理職向けの方のページもあるし。これはすごく勉強になりますね。はい。これすごくいいので、ぜひ見ていただければ。

分かりやすいですね。何かトラブルがあってから問題になることが多いじゃないですか。事前にこういうことを注意しましょうって、なかなか浸透してない気もするので、ぜひ皆さんもチェックしてみてください。はい。

退職ですね。よく街を歩いてると派手なトラックが走ってるっていうことが、マイナスのイメージにはもちろん見えないですし、業者の力を借りて退職するということも明るく発信されてるような感じを受けるんですけれども、実際に退職代行を使う方っていうのは増えてる？

はい。退職代行から連絡が来たっていうご相談とかは増えてますよ。でも前から弁護士さんとかに頼んでやる人は、やってたんだと思うんですけど、でも大々的に、退職したいけどできない人は代わりに言ってあげるよみたいなサービスをやり始めたのは、多分この数年だと思います。

ここまで広がるっていうことは、需要ももちろんあるからなんでしょうけれども、実際に退職代行を使った辞め方が、あり、なしっていう、よくネットでもそういう討論みたいな、意見は分かれると思うんですけれども。社労士の立場、市川さんから考える、この退職代行を使った辞め方っていうのをどう考える？

退職代行を使って辞められる会社が悪いっていうような意見ってよく見るんですけど、普通に退職願を出せば、そんなに引き止められずにすっと辞められる会社さんでも退職代行は来てるんですよ。っていうところが、現場にいると本当によくありまして。最近たまに聞くのが、入社して研修中に退職代行が来た。研修中だったから会社に1回も出てこないのに、退職代行で辞めたっていうような話を聞いたりもします。それって、自分で辞めたいですって会社に1回も言わずに退職代行を使ってるってことですよね。1回は会社に言ってほしいと思います。

感情的に、退職代行の電話を受けた会社さんって、大体の人はものすごいショックを受けるんです。まず退職されるっていうこと自体、結構ショックなんですけど、言ってもらえないような人間関係だったんだなとか、言ったら自分が攻撃すると思われちゃったんだなとか、ちゃんと言ってもらいたかったっていう感情がまず真っ先に来るわけですよ。だから会社さんで多分、退職代行を使うのいいよねっていう会社は、多分ないと思うんですよね。

なので退職代行がありかなしかと言われたら、本当にどうしても退職したいんですって伝えて、退職できない状態だったら、それでもやっぱり法律で、辞めようと思ったら辞められるようになってるんですよ。極端な話、私は何月何日をもって辞めますって一文送って、あとは会社と縁を切る方がまだましだと私は思ってます。

本当に、じゃあもうブラック企業だったりとか、もう精神がおかしくなって、まだ辞められないっていう方も中にはいらっしゃると思うので、そういう方にとっては、もしかしたら本当に人生を変えるきっかけになったって方も、なくはないと思いますし。使い方っていうところもしっかり考えなければいけないものですね。

そう。使ってしまったら癖になるんじゃないかなと思うんです。そういう感もありますよね。本当にその方の長い人生を考えた時に、また就職されて働くってなった場合に、辞めたいだったりとか、退職を考えることってあると思うので。その時に確かに、また退職代行を使えばいいやっていう考えになってしまうと、もったいない気もしますよね。

もったいないですね。その日にいきなり辞めて大丈夫な仕事しかできなくなっちゃうと思うんですよね。キャリアをするっていうふうに考えると、私が見てる感じ、長年働いた人がどうしようもなくて退職代行っていうケースってあんまりなくて、退職代行から連絡が来たんですよねって言われても、入社してすぐの人の方が使う人が多くて。ちゃんとしたポジションにいる方は、いきなり辞めるっていう話になるとしても、自分で言ってくる方が多いよなっていうような気はしたりはしますね。

そう考えると、使って慣れちゃうと良くないんじゃないかなとは思ってますし、次の仕事を探そうと思って就職活動して、そろそろ退職代行を使ったことってありますかって面接で聞かれるようになるんじゃないかなと思うんですよ。はいって言ったら、多分やめようって思う会社が増えるんじゃないかなと思うんですよね。でも退職代行を使ったっていうことを隠さなきゃいけないんだなって、みんな思うと思うんですけど、それってやっぱり使わない方がいいものだと私は思うんですよね。

本当にどうしようもない場合、労基に相談してもどうしようもないみたいな、脅されてるとか、もうそこまで行ったら警察じゃないですか。はい。本当に追い詰められてるみたいなのだったら、もしかしたら救いになるサービスなのかなとも思いますけど、まず1回、会社に退職したいですって言ってみて、どうしてもダメだったらっていうふうにはしてほしいなとは思います。っていうところですよね。はい。

法律的に、弁護士法に違反していると言われておりまして、退職するって雇用契約を終了させることなわけですよね。契約で言うと、雇用契約をして、退職する時に契約が終了されるわけですよ。契約の交渉って、弁護士さんじゃなきゃできないことになってるんです。なのに弁護士じゃない人がやるっていうことがいいのか悪いのかっていうと、代わりに言ってもらうぐらいはいいってことには一応なってまして、一応そこだからやっていいっていうふうに言ってるんですね。

でもそれって、退職代行会社さんが、あの人辞めたいって言ってるんですよねって代わりに言ってくれたとして、会社が、そんなのダメに決まってるじゃないですかって言われた時に、法律的にこうなってるから辞めさせてもらわないとおかしいじゃないですかみたいなことを言ったら、これは交渉なんじゃないかと思うんですよね。それは弁護士さんじゃなきゃできないはずなんですよ。

最近あるのが、有給休暇を全部取って辞めたいから、何日残ってるのか教えてほしいとか。それは使者の範囲でやってよろしいのであろうかっていうところは、私もちょっとどうなのかなとは思ってますし。

本当にそれが自分の人生にとってプラスになってるのかとか、いろんな観点から考えると、これはすごく難しい問題だとは思うんですけれども、これをどう使うかだったりとか、そういったところはしっかりと考えるってことです。

はい。便利に使えるものがあるから使っちゃう人が多いのは当然だと思うし、だけど本当にこれを使ったことによって、どれだけ人を傷つけてるのかも知ってほしいともちょっと思います。

本当に自分の人生をどういうかっていうところにつながってくると思うんですけれども、あとはそのハラスメントも広い視野を持って考えるっていうことが大事ですね。法律はあるけれどもっていうところですよね。人がどう思うかっていうところはまた別だと思いますし、改めてしっかりと考える必要があるなっていうのは感じました。

社労士っていうお仕事、最初もちょっと伺ったんですけれども、なかなか身近ではないので、どういったことをされてるかっていうのがピンと来にくい方、私も社労士さんにお願いしてる部分もあるんですけれども、改めて聞くと、本当に大事な部分のご相談をされてるんだなっていう。

一般の方が社労士に相談する機会ってあんまりなくて、やっぱり顧問契約って会社さんと契約することが多いので、普通に話せる人に、これっておかしくないですかねとか、何か気楽に話してみたいなとか、相談してみたいなっていうのがあったら、社会保険労務士会の、各都道府県に会があるので、そこのホームページを見てみると無料相談とかやってたりしますので。

そうなると、個人でも相談いただけるっていう。個人の相談はぜひ、そちらに行ったらいいんじゃないかなと思います。友達に相談するにしても、なかなか話しにくい内容だと思いますし、愚痴で終わってしまったりとか、解決ができないことも多いと思うんで、専門家の方に相談してっていうのがいいかもしれないですね。

はい。これは皆さん見ていきたいなと思いました。では本日のゲストの社労士の市川恵さんでした。大変勉強になりました。ありがとうございました。ありがとうございました。ありがとうございます。