泉健太氏が語る簗農相問題、民主改革の会に加わらなかった理由、そして野党再編

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楽待をご覧の皆さん、こんにちは。今野忍です。本日はW MCで山本期日前さんと務めさせていただきます。そして本日のゲストは、衆院議員で元立憲民主党代表の泉健太さんです。泉さん、よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

いや、なんかこの組みも慣れないんですよ、このね。

そうなんだ。W MCって。確かに、泉さんを呼び込むのも初めてかもしれないですね。

確かにそうだよね。変な感じで。いつも一緒にやってるんですけど。

どういう役割分担なの？

もう分かんないです。それはもうざっくばらんに。今日、予算委員会やっていて、今日の夕方、多分4時までか5時までですよね。そうすると、その後におそらく出る頃には決着ついてるかもしれませんが、簗農水大臣の進退の問題が出てると思うんですが。

泉さんといえば、あまりこれに追及の時間を使うなと言って、某ドクターナイフさんとなんか戦ってましたけど、X上で。どうなんですか？ 僕なんかも、週刊誌片手に野党が質問するのは、なかなかもう今のビジネスモデルとしてきついなと思う反面、これに関しては、予算を削った、削らないっていう道路予算の話だから、別に予算委員会で堂々と追及すりゃいいんじゃないかと思った派なんですけど。

僕はちょっと、ある意味先取りしすぎたかもしれないけど、相場観っていうのをやっぱり政治家として持ってるので、この簗大臣の発言はもうはなからひどい発言で。実際にやってなくても嘘をついていたという話。やっていても、やってなければ「俺が削ってやったんだ」と、ほら吹いちゃったことになる。なので両方でアウトなので、これは簡単に言えば国会で追及しなくても辞めさせる案件だし、自分から辞めるべき案件なんです。

あとは高市さんなりがどこまで引っ張るかという話なので、僕はこれは国会でそんなに長く追及しなくても、もうジ・エンドだろうなと最初から予想していました。偉そうに思われるかもしれませんけど、でもそれは相場観って、やっぱり国会議員でいれば持っているので。

その上で追及でしょ。僕がXでつぶやいたのは、追及を国会質問で何度も何度も繰り返す必要はないと言ってるわけです。追及っていうのは簗さんに対する追及です。でも簗さんは早く辞めるべきというか、辞任になるだろうと僕は思っていたので、簗さんが辞めたら、あとは政府としてとか、接触のルール作りの話をしましょうという提案をすればいいと思うんです。

だって今回の問題って、もし簗氏が本当にやってたとしても、他の議員たちにとってはそれがスタンダードではないので、政府を一生懸命追及しても、曖昧にされて終わるわけですよ。

例えば京都3区はずっと泉さんで、京都3区内がすごい予算減らされてるなとか、そういうのはないっていう。

これね、北海道の石川香織前衆議院議員が調べてくれたんですよ。

調べたんですか、石川さん。

そう。ちゃんとデータを各選挙区から、あるいは役所から集めて。

すごい、石川さん。

小選挙区で民主党系の国会議員が受かったところが、予算減らされたのかっていうデータを調べたら、減らされなかったんです。減らされてなかったんです。だからそんなことはないっていうことの証明は、もう数字と調査結果としては出ているので。

ただ今回の簗の場合は、いじめとして、現職で受かった国会議員が予算を減らせと言ったかもしれないという話なので、新手といえば新手だし。それはうるさい国会議員が何度も何度も言ってきた場合に、政府が全く絶対それをやりませんっていうふうになるかどうかは、僕らも分からないとしか言いようがなくて。

そうですね。

高市さんは、なんとなくもうやってないんだからって言い方を、昨日も国会答弁で繰り返したんだけど、ないとも言えないぐらいしか言えないわけですよ。

あと、ちょっとバスの問題出てきちゃった。一応、簗さんの問題は栃木3区、4市と2つの町があって、きれいに簗さんを応援した方の予算が増えて、あと1個だけ対象外ありますけど、応援しなかった、保守分裂の渡辺真太朗さんの、渡辺さんを応援した方が減ってるっていうふうに外形的に見えるんですけど。一応、簗さんが問い合わせた2つの市と町、そこの予算は、予算としては減ってるけど、予算を足すと増えてるっていう事実もあるから、一概に簗さんを、もしくは自民党だからと言って、減ったか増えたかは言えないっていうね。

そう。簗さんが言った数字と実際の数字も違うみたいな、いろいろと出てくるんですけどね。その問い合わせっていうのも不思議な問い合わせでね、地元の有権者からという答弁なんだけど、どんな問い合わせなんですかと。

そうですね。その有権者は誰かは言えてないんですよ。

減ってるっていう問い合わせは普通ないし。

そうですね。

大相撲で昔、かわいがりっていうのがあったけども、弟子をしごくのをかわいがりって言ったけど、問い合わせっていうのも、なんか随分と丸くした表現だなっていうふうにも思うけど、問い合わせって何やねんと。選挙終わって直後の、2月に選挙があって、どこの自治体で自分が勝ったか負けたかも全部分かった直後に、わざわざ官房長に何の問い合わせをしたのかと。

そこは覚えてないってわけです。

覚えてないし、なぜか官房長側もメモがないっていうね。不思議。

だけど、そのバスを出した時のおじいちゃんが大変でって話は、妙に詳しかったりするわけですよ。

そう。確かにね。忘れようとしてるんだろうな。

バスの問題もちょっとね、あれは何？ 詳しいでしょうけど、あれ、選挙違反になるんですか、ならないんですか？

基本的にバスはNGというか。

バスはNGなんですか？

選管のホームページにも書いてるんですよ。ただ、そもそも会場の近くの臨時の駐車場で、そもそも演説会に自力で来てる人をそこで運んでて、これは会場の中の1つなんじゃないかっていうふうに言われてるんで、これは多分、判例がないんじゃないかなっていう。

判例集に書いてないの？

ない。基本、バスで送るのはまず駄目ですよっていう。

あれね、昨日の国会で山岡達丸さんが、午前中に簗さんが答えた、栃木県選管に秘書が問い合わせてくれたけど、実際問い合わせてなかったと。一般論として聞いたらアウトだみたいに言われたみたいなこと言ってたけど、あれはまた何か違うの、解釈としては？

基本、多分選管も攻めた回答しないんで、このルールだったら行けますよみたいな感じのことは多分言わない。基本的にシャトルバスとかに関しては、そこを踏み込むのはまず危ない行為なんで、多分選管が言ってないっていうのは、僕はこれも完全に推測なんですけど、普通の選管だったら一般論としては多分言わないだろうな。

言わないよ。あれ、なんで言ったんだろう、栃木県選管ね。

今日午前、あれですよね。簗さんも結局、自分が確認したわけじゃなく、秘書から聞いたって話なんだけど、秘書もよく覚えてないって話に。しかも秘書も、前なのか、収支報告書の。

山岡さんの質問で、一般論じゃないけど、言ったら駄目だみたいに言われたってなかったっけ？

大丈夫だとは言えない。

大丈夫だとは言えない。

そう、大丈夫だとは言えない。それはそう。選管って大体そういう答えで、昨日も総務省も、個別案件には答えませんだよね。僕がもしあの場で質問していたら、「じゃあ総務省さんにお伺いしますけど、栃木県選管の今日述べている、バスの仕立てはアウトですというものは変えなきゃいけないんですか？ それとも変える必要はないんですか？ 答えてください」っていう言い方はできるね。

なるほどね。そういう言い方をしてくるんですね。

だってね、栃木県選管が間違った情報を流布させていてはいけないわけだけど、じゃあ間違ってるのかと言ったら、やっぱりそれは間違ってないはずですよ。

なるほど。バスは駄目なんですよ。バスは駄目です。バスは駄目なんです。バスは駄目だと。

基本的には、実際なんか案内して、やっぱりちょっとやめますって言った人とかも。

公道を走ってっていうのが、山岡さんも言ってたんだけど、やっぱりね、じゃあどこどこ集合っていう、家の前は駄目だけども、どこどこ集合だったらオッケーだなんて話ではないので、やっぱりバスもアウトなんでしょうね。

そうか。こうやって、いろいろとやっぱり取材陣っていうのは各議員のことをためてるんですね。

それは感じますね。

感じますか？ 大丈夫ですか？ 大臣にならなかったら出なかったって話もよく聞きますよね。

そう。録音とかそうでしょうね。どこかで大臣になるタイミングか、何かスポットライトを浴びるタイミングを待ってたってことですよね。

僕も代表になった時とか、やっぱり一斉に僕に捜査が来ましたよ。捜査っていうのは、マスコミが身辺を洗いに来るわけね。「うちの店にも来たぞ」とかね、なんか飲んでる噂がないかとかっていう、散々来たけど。

飲んでるんですか？

飲んでないですね。僕はね、ちょっと選挙じゃないってのもある。

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クイックに質問しようと思ってですね。もうイエス、ノーで答えてください。どうしても答えづらいものは黙ってもいいんですけどね。まず即答コーナー、大体10問ぐらい。まず、民主改革の会に入らなかったこと、後悔はゼロ？

はい、ゼロ。

はい、イエス。小川淳也さんとは今、サシで飲めますか？

飲めます。

飲めます。玉木さんともサシで飲めますか？

飲める。

飲める。有志の会、年内に3人目は来ますか？

来る。

来る。簗大臣は辞めるべきか？

辞めるべき。

辞めるべき。高市さん、正直手ごわい？

手ごわい。

手ごわい。次の衆院選も無所属で出ますか？

不明。

不明。ここは不明ね、三角。10年以内に総理大臣目指しますか？

目指します。

目指します。そう、目指しますね。泉さんって、自分で言ったらどっち？ いい人か渋い人か、どっちか選べって言われたらどっちですか？

いい人か渋い人かって、なんか全然対照してないんだけど。

違うけど。

渋い人。

渋い人。もう10問行った？

大体。もう1問ぐらい考えよう。

聞いたことないじゃん。

いや、このクイックに質問さ、こっちがクイックじゃない。こっちがスロー。

でもあれですね、ちょっと僕が気になったのが、年内に3人目来るっていう。これは、ちょっと予想してもいいですか？

予想して、はい。

そもそも論なんですけどね、今、無所属。中道で出て、新党で民主改革の会ってみんな作って出たわけですよね。会派、中道も作りました。2つあって、1つはまず、なんで新党に入らなかったのか。入らなくても、同じ入らなかった大島さんは会派に入ったんですよ。

そうですね。

どっちも選ばなかった。有志の会って別の、小川さんと組んだからっていうのもあるんでしょうけど、まず新党、民主改革の会に参加しなかった。これはなんでなんですか？

シンプルに、僕は最初、民主改革の会を結党するための会議には出てたんですよ。だから別に最初から行かないと決めてたわけではなくて、行くことも十分ある中で議論に参加してたのだけども、途中から、中道の前の執行部で話し合った中身が報告されるようになるわけですね、僕らに。その時に政党交付金のことが課題になったわけですよ。

そして政党交付金については、今年分は受け取りますと。受け取る方法は、中道に1人を残してみんな離党する方法ですと。それは、まだ支払いが済んでないものがあるからですという説明があって。支払いが済んでいない。それであれば、もともと金額が確定しているのはもう4月段階なので、金額が確定しているものについては受け取って返済に充てる。それは1つしょうがないというか、申し訳ない。本当に国民の皆さんに申し訳ないけれども、それは確かに済ます必要はあるなと。僕はそこはある程度仕方がないなというふうには思って。

だけども、その後の説明で、来年以降の受け取りについて明言はしていないんだけれども、こういう方向になっていくんじゃないかっていうことが、なんとなく示された時があって。ちょっと待てと。借金を返すために、借金というか支払いを済ませるために受け取るというところまでは、僕は納得できたのだけれども、来年分については、まだちょっとそれじゃ納得できないという感じで僕はいたんですね。だけども、とにかくもう入党手続きをいついつまでに済ませてくださいということだったんで、率直に言えば、納得できないので入れません。

これ、あれですか？ 支払い以外のお金もちょっと受け取ろうとして、例えば中道の支部長の方とかもいらっしゃったじゃないですか。そういった方のために受け取ろうみたいな、そういった話があったっていう。

正直言って、中道の中の財政状況を、所属議員がつぶさに知ってるわけじゃないんですよ。だから総支部長にどれぐらいの資金を活動資金として渡していたかというのも、実は数字を持っていない議員が多いと思います。役員以外は。

そう、それが人によってばらばらでしょ。

そう。総額でいくらっていうのも分からないし、何月に最終的に届けたのかっていうのも僕ら知らないんですよ。だから財政の全体状況が見えない中で、いわゆる支払いが済んでいないものに対する支払いは、それはしなきゃいかんわねということは理解するし、その支払いが終わって何か残ったものがあるんだったら、返還も考えたいっていう話もちらっと聞いた。でもそれは不確定な話。

加えて、来年以降の交付金の受け取り方っていうことについても、今ある1人だけ残っている中道を来年どうするのか、そこと民主改革の会はどういう関係になるのかによって、受け取る額も変わってくるわけだけども、そういうことについての国民に対する説明は、まだ全くなされてないので。それはやっぱり僕は違うんじゃないのという思いでしたね。

だから確認すると、今、中道というのから公明党は復党。「今日は離婚して実家に帰ります」。立憲系、21人かな、こっち28人は実家に帰ったんですね。公明は戻ったから。中道の中に立憲系だけは残るわけじゃないですか。その人たちがそのまま中道を維持するんじゃなくて、1人残すのは、中道を解党しちゃうと政党交付金をもらえなくなっちゃうから。そこにはまだ借金残ってますと、10億円。それをもらうのはいいってことですね、泉さん。ただ来年以降どうするのかっていう話になると、ちょっと違うんじゃないの。終わったら解党するなりなんなりするのが筋だ、そういうことですか？

どうするか決まってはいないわけですよね。

決まってないようです。

ただ、僕の時点では決まってない状況でしたし。

多分、本来だったらこれはあれでしょ。そもそも新党なんか作らないで、中道に残ってればよかったですよね。

そういう選択肢もあったと思うんだけども、どうも聞くと、やはり公明系、立憲系、どちらかが中道を離れたっていうことにはしたくなかったっていうのが、執行部の合意事項だったらしくって。なので1人を残して全員離党させるということになったってことね。でもそういうのも含めて、分かりにくいわけですよ。それはその政党の中の事情はそうかもしれないけど、とにかく分かりにくいし。

小川さんは「新しい形態」っていうふうに、表現は言葉としてはしたけれども、中道そのものだった頃に比べて今の姿は大きく変わっているわけだから、それはお詫びがなきゃいけないし、お詫びをした上で、「この部分は受け取れますけども、この部分はお返しします」という、やっぱり一定の理屈立った説明があってしかるべきだと思うんですよ。

僕はよく「逃げた」って、ネット上ではたたかれるわけです。

支持者の方から？

たたかれるよ。支持者っていうのか、立憲系の支持者からもかもしれないし、中道の支持者からかもしれないけど、「お前、こういう苦しい時に逃げやがって」って言うんだけど。苦しい思いって、自分たちだけが苦しければいいんだけど、皆さんの交付金を、苦しさって何だろうって考えたら、もっと他の選択肢があるはずだと。別に僕が逃げたから楽なんていう話は全然なくって、むしろ正しい政治資金、政党交付金の扱い方を僕は言ってるつもりなので、みんなこっちに来てくれりゃありがたいと思っていて。

正しいって、借金は返すけど、終わったら解党すると？

これね、解党っていうところまで行くかどうか分からないけど、やっぱり返還するべきものを決めて返還するっていう考え方ですね。来年受け取ることになるものがあるとしても、少なくともその一部は僕は返還すべきじゃないかと思って。

先ほど、公明党だけ抜けるっていう、この状況が、立憲だけが残るっていう状況をなくしたっていう、結構気にして、立憲の方も抜けるって同時にやりましょうっていう、見え方を気にしてたってことなんですけど。そうなると世間からは、そこに関してはよく分からなくて。

分かんないですよね。

世間の見え方みたいなところっていうのは、中で「これやるとさすがにやばいんじゃないか」みたいな、そういう議論って。

正直、僕が指摘するまで、そういう声がどこかから出てきたことは僕は聞いてないですね。僕は指摘したわけですよ。「それはちょっとやっぱりね、自分たちの都合としてのやりくりとしてはあるのかもしれないけれど、国民の皆さんの納得って考えてる？」というのは言いました。

じゃあ、結構、政党として平等ってところを優先しすぎたみたいな。

それだけ内部の協議に一生懸命だったっていうふうに見えたけどね。

内部の、公明との整合性を合わせようとしてて、国民からどう見られるかがあまり意識されず、二の次になっちゃったかなって感じはしますよね。外から僕が見て思うのはね。だって別に中道にそのまま立憲が残って、なんだったら中道を民主改革の会か知らんけど、党名だけ変えればよかっただけの話じゃないですか。そしたら別に器に残るから、そこは批判されることもなかったしね。

渡辺創さんも1人残されてね。別に渡辺創さんも悪いわけじゃないのに、1人残った、なんか受け子だみたいなこと言われちゃったりしてさ、ちょっと気の毒な感じもする。

これ僕ね、今年に関して言えば、今、公明党は得をしてるかっていうと、そんなに得はしてなくてね。要は政党交付金って議員割と得票割っていうのがあって、その得票割はある意味放棄してるんですよ、公明党そのものは。

そう、中道で出てたからね。

公明党は得はしていないし、中道だったメンバーで離党した、僕も含めてだけど、少なくとも今年はもう交付金を僕らはもらえない立場ですね。僕だけじゃなく、実は民主改革のメンバーも、公明党に戻ったメンバーも、いわゆる今年分の政党交付金っていうのは、もう自分たちの手元にはもらえないわけですよ。あくまでそれは、1人残った中道にお金が入り、それが返済に使われるということなので。

僕らは中道のままであれば、政党交付金は下半期ももらえたんだけれども、今はもう中道じゃないのでもらえないので。

11億円ぐらいね。

そう。損得で言えばそれは損なんだけれど、でもそれは政党の形を変えた以上は、僕は仕方がないことだと思ってるんです。これは仕方がない。自分たちで選択した道なのだから、損をして当たり前。じゃあ来年以降どうなんだいと言った時に、今年は損はするけど、来年以降は今年の選挙データ、1044万票分の得票割というものを、新たに民主改革と中道で一緒になったところが全額受け取るっていうのが、僕は正しいとは思えない。

それはなんで？ 公明票も入ってるから？ 学会票が入ってるからってこと？

いや、今18人の政党で、そこまで大きな交付金を得て次の総選挙を目指すということの正当性とか、僕はそこは疑問を感じる。やっぱり選挙に負けて、党も分解して、小規模な政党になったわけですよ。小規模な政党になっても、前回選挙で頂いた1000万票以上の得票割をそこが全部扱って、「それは次の選挙に備えるためです」っていうのは、僕は自己都合に見える。

難しいですね、そこね。

「正当な権利だ」っていう方もおられるしね、「お金がなかったら戦えないじゃないか」っていう方もあるんだけれども。それはやっぱり選挙に負けたら、政党交付金は減るんですよ。痛みってやっぱり僕はあると思うので。それで今、民主改革の会も地方議員もいないし、党員もいないし、政党としては、国会では頑張ってるとしても不完全な状態で。その不完全な政党が、他の同じ規模の政党に比べた時に、じゃあ交付金としてどうなのだということも考えると、僕はやっぱり全額受け取るっていうのはやりすぎじゃないかと。

得票割合ぐらいをもらうんだったらいいけど。

それはまだぎりぎり、僕は説明も必要だと思うけどね。説明はとにかく必要だと思うけども、「どうか、すみません、ご理解ください」っていうことがあって、それがぎりぎり許されるかぐらいじゃないですかと。

だから、本来もらっていい額をもらいすぎる状況になるっていうのは、そこが1つ。これちなみにね、今、誰しも、いずれ渡辺創さんとこの民主改革の会が、途中で合流するっていう形になると思ってるんですけど、サプライズで渡辺さんが泉健太さんと組むっていうパターンってないですか？

どういうパターン？

こっちの、すごい。中には渡辺創さんが党をそのまま解体するとかっていう、妄想を考えてる方もあるけれど。

そう、もう単独の権でやったらどうだって。だけど、さすがにそれはないんじゃないかと思いますけどね。

じゃあ、3人目が渡辺創さんってことはない？

いや、それはないです。それはない。

だけどこれは本当にやっぱり、笑って話せるものではなくてね。国民の皆さんが期待をして投票して、それで得た交付金であって、それは政党として1つの政党で存続するんであれば、もちろんちゃんともらえるし、規定に基づいて分党するんだったら、そのお金もきれいに分かれる話だけども。そうじゃない形を選択した以上は、国民の皆さんに対して説明とけじめと、金銭的にどうするかっていうことはちゃんとしなきゃいけないと。じゃないと、やっぱり僕は、いろんな政策を訴えたり主張したりしても、説得力という意味で、果たして今どうだろうかというふうには率直に思いますよ。

そうだね。中道がちゃんと借金返しを終えて、丁寧に分党して、公明側が公明に戻る。中道Aが公明に戻り、中道Bが民主改革の会であれば、何の問題もなかったんですけどね。実績割の割った分でね。分党手続きだったら。だから、ここに来て突然、公明側がばっと抜けてって、こういうわけ分かんない形になっちゃいましたよね。いろいろあったんでしょうけど、やっぱりちゃんとけじめはつけるべきでしたよね。分党だったら、何もこんなことになってないんですよ。

離党とか入党って、やっぱりばたばたと、これは希望の党の時もそうだったし、中道の時もやっぱりそういうことがあった。やっぱり、じゃあ自分として何度もそれを繰り返してよいのかっていう、一政治家としての思いもありました。やっぱり納得して政党に入るのが当たり前だ。

そんな中でね、さっき聞いた小川さんと玉木さん、サシで飲めますっていうことなんですが、2人がじゃあ飲めるのかなって話をした時、飲めるか聞いたら、2人とも政治家だから飲むって言うんでしょうけど。最近で言うと、小川さんは先週かな、旧民主党の再結集をしたいって言ったんですよね。なんで嫌そうな顔するんですか？

いや、嫌そうなっていうか、それはやっぱりね、絶対ないから。

ないんだ。

僕、それ分かってるんで。

両方に一応詳しいというか、旧国民民主党の玉木代表の下で政調会長だった泉さんだし、その後、玉木さんとは第1党の代表として、第2党の泉代表、玉木代表で向き合ったこともあるし、小川さんともずっと一緒にいたわけですけど。そっか、ない。

ない。だから、旧民主党の再結集じゃなくて、国を思う、その国の将来を憂う野党勢力の再結集であれば、僕はまだまだ、それでも表現としてまだ稚拙だと思うけれども、まだそれは国民の共感は得られそう。

何が入ると違うんです？ 旧民主党の再結集っていうのは、小川さんたち、泉さんたち、玉木さんたちが一緒になること。民主党の再結集だけど、これが「国を思う」があると。

やっぱり民主党の再結集ってことは、さっきおっしゃった人たち、もうみんなっていう話になるし、それは、いろいろな理由で、しかも自己都合で別れた人たちが、もう1度集まりましょうっていうふうに聞こえてしまうわけですよ。「いや、それあんたたちが別れただけでしょ」っていうふうに、国民は冷めた目で見ているわけで。「国のために一生懸命働く野党勢力をどう糾合するかを考えたい」であれば、それはもう少しミッションがはっきりしてくると。

言い方の問題なのかな？ どうですか？

言い方かな。結局、結集の路線みたいなのが、どういうふうに人数が多くなってくるのかって、なかなかちょっと見えてこない。だからそこが具体的に、あんまりイメージが湧かないっていう。

単なるってつけてあれだけど、やっぱり結集って、僕はみんなの思いが1つになってできることであって、玉木さんはそこにないですよ、思いはね。ちゃんと自分たちの政党の政策に合うメンバーで、野党第1党になりたいっていうのが姿勢だし、僕はそれは間違ってないと思うし。他の政党もそう思ってていいんですよ。参政党もチームみらいも、自分たちの政策で集まる人たちを増やしたいという、当然のことだと思うんです。

だからそれを飛ばして結集って言うと、じゃあ政策の違いはと、これまでの人間関係はと、そういうのを全部チャラにするっていうことですかってなると、政策をチャラにするっていうのはやっぱりおかしいわけで。結集するっていうのは、やっぱり矛盾があるんでしょうね。

そしたら多分、視聴者の方も思うのは、泉さんも国民に行きゃいいじゃんと思うんですけど、なんで国民民主に行かないで、小川さんと2人会派にしたのかっていうのは、どうなんですか？

僕は民主改革の会の結党、結成の会議には出ていたのであって、それは政党交付金のことが、もしきれいにちゃんとできていれば入っていたかもしれないわけで、別に他党と交渉してたわけじゃないので。だから交渉もないのに、またどこかの政党の門をいきなりたたくっていうのも変だろうというふうには、僕は思ってますけどね。

ただ一方で、もう野党が細かくなりすぎてると。少しでもまとまった方がいいじゃないかと。また有志の会って、期待したいけど、ある意味増えちゃっただけ。

党じゃなくて会派ですからね。

衆院は自民党が315議席も、野党で新しく2人会派ができたり、18人ぐらいできたり、もう何をやってるのかなって。国民から見たら、1個1個説明したら「ああ、そういうことか」って分かっても、国民はもっとまとまった感じでニュースで「何やってんだ」と見えちゃうんですか。そこはどうなのか。

でもね、本当に「何やってんの、野党」っていうのは、野党全体にかかってくることなので。もう野党にいるみんなそれぞれが、僕も含めて、責任を持ってどうやって対抗軸を作っていくかってことを、これからもやっていかなきゃいけない。

泉さん、立憲の中でもともとグループあったじゃないですか。今、田名部さんがトップやられてると思うんですけど、そこを手放すっていうのは、そこに対しての悩みだったりとか、むしろ一緒に仲間としてやっていくみたいな、そういった思いみたいなところってあった？

それは僕自身は仲間としてやっていきたいし、仲間から怒られましたよ。やっぱり自分、ある意味単独行動で、今回この民主改革の会に入らなかったので、仲間たちみんなにも言ってないんですね。なのでやっぱり仲間としては、立憲にいる参議院の仲間たちなんかも、一緒にやるということをイメージしながら、僕が合流しなかったということについては、怒りの言葉をもらってますね。

だけども、じゃあ政党交付金のことを僕自身が問わずに一緒になれたかって言えば、やっぱりなれないので。これはもう申し訳ないと。時期が迫ってたんで、申し訳なかったっていうのは今、説明してますね。

ちなみに、同じ民主改革の会に入らなかった大島さんもいらっしゃったと思うんですけど、大島さんは中道の会派に入ったじゃないですか。そこを有志の会に一緒にみたいな、そういう話し合いはなかったんですか？

今回、僕は誘いませんでした。誰かを誘ったってことをしなかったですね。1人で抜けた。それは、この民主改革の会の議論の中で、やっぱり1人1人がどう考えるかっていうことになるし、僕自身、分派をしたいという思いを持っていたわけじゃないので。みんなに気づいてほしいし、できれば全体に改めてほしいと今も思っているので。僕の方の選択の方が正論じゃないか。「正論を1人で吐きやがって」というんであれば、ぜひみんなに正論の側に来てほしいと、今でもやっぱり思いますよ。

結果はね、分派したわけじゃないです。分派的になってはしまったんですけど。小川さんと組んだのはどういうあれなんです？ 小川さんは先輩、後輩？

一応、年は小川さんの方が上ですよ。国会に来たのは僕の方が先だから。

向こう、泉さんって呼んでますもんね。

そうね。小川さんとはもちろん民主党の頃から交流もあるし、小川さんが5人会派の有志の会だった時も、その有志の会には、今、自民党に行ったけども、北神圭朗さんっていう、僕の選挙区の隣の人もいて、みんな仲良くしてたので、小川さんと付き合いはずっとあって。

僕が民主改革の会に入らないことを決めた後に、無所属1人の先輩である小川さんに、「僕は入らないことにしました。無所属1人っていうのはどんなものか、いろいろ教えてください」という話を聞きたくって、小川さんに連絡をしました。その時に、かつて有志の会を5人でやっていたこともあるので、2人でやるっていうこともどうですかという話があって。

あれ、有志の会のメンバーって、みんな落選しちゃったんでしたっけ？

北神さんは自民党に行った。

自民党に入ったんです。そうですわ。

そうですね。仁木さんも自民党に行った。

そっか、そっか。

2人落選した。吉良さんと福島さんが。

そっか、福島さんね。みんな選挙にいたんですけどね。

さっきも言ったけど、別に僕が民主改革の会を離れることで、自民党に行く気満々じゃないかっていうことを流す人もいるんだけど、全くそんな交渉もしてないし、別にそういう道を歩もうとも思ってないわけで。僕はこの20年来、自民党は自民党ですごいところもいっぱいあるけれど、やっぱり1つの政党じゃ駄目だと思って、なんとか本格野党を作りたいという思いで来たので、それを今はまだ捨てられてないですね。

これまでオファーあったことあるんですか？ ちなみに、自民党に来ないかみたいな。

そういうのって、やっぱり結構あるもんですよ。現職の。正式なやつじゃないやつが。地元でも言われるし、地元の自治体議員さんから言われることもあれば、自民党の国会議員が「うちどうよ」みたいなことを、ノリで言ってるっていう話はいっぱいある。

なるほどね。もともとここの選挙区は、楽待にもよく出てくる宮崎けんちゃんがいたし。あの時のタイミングってあり得ますよね。自民党が空くわけだから。

そうね、ありました。

あの時、補選出ましたもんね。

出ました。

補選で、泉さんと前原さんの後ろに俺、すぐいたんですよ。取材で。なぜか俺に気づかずに、前原さんが「共産党の選挙カー乗っちゃったよ」って、福山さんが「マジっすか、マジっすか」って横で言ってるっていう、懐かしい時代。

泉健太さん、前原誠司さん、福山さんで3人並んでて、俺、記者で後ろにいるのに気づかないで始めちゃって、前原さんが共産党の選挙カー。

これは政治オタク的な話になるかもしれないけど、京都って、ある意味、民主党的なもののすごい勢いがあった時があって。先行メンバーは前原さん、福山さん、山井さん。この3人が政経塾三羽ガラスで、京都で当選したわけですね。そこに、年で言うと松井孝治さんが2001年当選。

今、京都市長ね。

はい。参議院で。泉健太が2003年当選、北神圭朗が2005年当選で、6人の民主党衆議院議員が。

民主党国会議員ですよね。

そう、そのメンバーだね。今、それが全員違う党なんですよ。北神さんが自民党でしょ。松井さんは市長になったでしょ。前原さんは維新でしょ。僕は有志の会、無所属でしょ。福山さんは立憲でしょ。山井さんは、今、中道の支部を解体中っていうぐらいなので、本当に。

そうだね。だって、つい10年前は、今言った人は同じ船に乗ってたわけですもんね。政権交代を目指そうとしてたわけなんです。それぞれ強いのに。10年の野党の激動が、今の京都のあれで分かる。凝縮されてますね。すごいよね。

そんなことで、これから有志の会の活躍に期待するとともに、1個、速報で今日入ってきたニュースがありますよね。北海道新聞の記者さんが、まさかのスパイ容疑でロシアに拘束されるという。

朝、Xをチェックしようと思って見てたら、急に動画が出てきて。最初は報道機関の動画じゃなかったので、あれ、これ何か釣りというか、フェイクの動画かなと思ったら。その後、他のメディアで同じ動画が出てきたんで、ああ、これ本当のことかと。

なるほどね。

私も北海道新聞がロシアの極東地域に支局を持ってるってことは知ってたので。たまたま私も取材で関わったことのある記者が行ってたんですよ。まさに今回拘束されたと聞いて。

知ってる記者さんですね。政治部だったってことですか？

そうですね。

ニュースをね、今日12時、正午過ぎの最新のニュースで、「ロシアが北海道新聞記者をスパイで拘束、長期化の懸念も」っていうのがあって。ロシアの治安機関ですね、北海道新聞のユジノサハリンスクの日本人の男性記者をスパイ容疑で拘束したと発表しました。治安機関がさらに捜査を進めるとしていることから、拘束が長期化する懸念もありますということなんです。これ、北海道新聞、そもそもユジノサハリンスクにあるんですね。

はい。関係が悪くなかった頃は、やっぱり交流がかなりあって。

もともとサハリン州ですもんね。

そう。中古自動車の輸出とかもあれば、ウラジオストクとユジノサハリンスクは、いろいろと民間交流もあったんで。

樺太ですもんね。

そう。ずっと昔だけども、サハリンで大やけどした子供が、日本の病院に運ばれてきて、日本で治療して帰ったっていう、すごい美談の時代もあったんですよ。そういうのもあって、いろんな地域交流があったんだけども、だいぶその規模も小さくして、確かにもう関係は厳しくなっていた状況だったんですけどね。

これ、ロシア当局の発表を見ると、その記者である彼が北方地域やサハリン地域からウクライナ戦争に行った軍人たちが、ウクライナから戻ってきて、その人間たちに取材をしていたことがスパイ行為に当たるって言ってるわけだけどね。いや、それは取材でしょという話だ。

明らかに取材ですね。

そう。北海道新聞の記者が日本政府の命を受けてって言ってるわけですよ。

何ですか、それは。ロシアや中国であるかもしれないけど、じゃないじゃないですか、関係。

彼らの発想では、メディアは自分らの受けが。日本においてはないんじゃないですか。北海道新聞も、どれだけ政府の悪口を書いてるかっていうね。それで分かるじゃないですか。

そう。言いがかりに近いなと。

言いがかりだなと僕は思うし、どうもロシア人が世界のところで、ハッカーだとかも含めて拘束されてる事案があってね。日本でもロシア人が拘束されたケースってあるんですよ、国際捜査の中で。やっぱりロシア人ハッカーが。

すごいです。

いや、本当にそう。そういうものに対する報復の可能性もあったりするし、かつてウォール・ストリート・ジャーナルのアメリカの記者が、ロシアに拘束されたことがあったんだけど、これも裁判に乗るために数か月間待たされて、結局1年半ぐらいで、アメリカとの取引で返すってことになったんだけども。もうとにかく理不尽な身柄の拘束なんで、しかも準備がよくて、映像もちゃんと撮ってるし、拘束を見せるため。

そう、ロシア国内に見せるために撮ってるし、しかもあっという間にもうユジノサハリンスクからモスクワに移送してるんですよ。手際が良すぎる話だし。

向こうの狙いはどういうものなのかっていうのは、日本政府としてももう早期に把握をして、身柄の解放に向けて、これは頑張んなきゃいけないということですよね。

ロシアの治安機関FSBですね。連邦保安庁が13日、極東サハリン州で北海道新聞のユジノサハリンスク支局の日本人の男性記者をスパイで拘束。これ仮にですけど、絶対防がなきゃいけないです。有罪になってしまったとした場合の懲役は10年とか20年。

そう、最大20年って言われてくる。何が何でもこれ奪還をしなきゃいけないんですけど。

中国もそうだし、ロシアも。だから、在留邦人の安全っていうことについて、ウクライナ戦争以降、日本政府も考え方をよく変え、修正して、民間企業に対してもかなり強いアラートを出さなきゃいかんのじゃないかなと思います。

この世界って結局、交換じゃないですか。だから、スパイを拘束された日本もロシアのスパイをやっぱり拘束していて、そのスパイ同士の交換じゃないと、おそらく交渉できないと思うんですよね。

いや、僕は日本側の今回の記者がスパイだと僕は思ってないけど、でも、いわゆる人と人の交換をしないと。

そう、僕らも思ってないけど、これはもう向こうがスパイだって言ってしまって、いくらこっちは違うんですって言っても、もう向こうは本当かどうかっていうよりも、その目的はそのためじゃないじゃないですか。

正直言って、東京のロシア大使館のがもう活動していて、日本がギリギリ拘束しようとしてる時に、本国に帰ってるわけですよ。大体帰っちゃうんですよね。

そう。だから、そういうタイミングも含めて、日本はやっぱり厳しく対応するか。今ロシアにいる、今中国にいる在留の邦人に、本当にそうならないような、いろんなアドバイスというか、手立てを打たなきゃいかんのじゃないかなと思いますよね。

そうですね。どうですか？

いや、これ記者ってやっぱり仕事で写真撮らざるを得ないでしょ。

いや、そうです。疑われやすいっていう。

そう、そう。もう難癖つけられるわけです、とにかく。だって目の前に軍事基地だったら写真撮りますからね。

そもそも支局置いていいのかっていう。

そう、そう。でも本当そういう次元になってくる。今の時代で現地記者に変えるとかね。

そう。現地人の助手に実際の取材してもらうとね。それぐらいやらないと本当厳しい。新聞社とかそうですからね。

助手の方、それの方がミサイル攻撃受けてお亡くなりになったってこともあったりするから。

元々かなり優秀な記者さんだ。

いや、優秀だね。ご家族も日本におられるしね。それは不安でしょうがないですよ。

ちょっとだから今後ね、まだこれ、僕はこういうのはあくまで外からの抗議でしかない。政府間の交渉とか、国際間のオフィシャルなというか、裏の交渉、いろいろやって、一方ではもう世界中のジャーナリストが、これは怒っていい、抗議の声を上げていい問題だと思いますけどね。

一応北海道新聞の方では、ロシア連邦保安庁の本紙記者のスパイ容疑の発表の情報を把握してますと。ただ詳細確認中、記者の安全最優先で対応しておりますと、コメントとどまってるんで。一応北海道新聞のホームページ確認すると、ロシアにはユジノサハリンスクとモスクワの2つに支局、海外駐在の拠点があると。ちゃんと、その拘束された記者さんも別に記者証、普通にロシアから発行されたもの持ってますから。

そう。正当な取材活動していたんですからね。

ちょっとこれ、事態をまた注視していかなきゃいけないんですが、最後、野党の再編どうしていけばいいのかっていうところをお聞きしたいんですけど、これ、どうなんですか？ 国民民主党にも多分行かないし、民主改革の会にも入らない。

今、やっぱりこの士の会で緒方さんとよく話して。これ士の会っていうのは現時点では、士である緒方さんと士を名乗る泉健太、一緒になったというだけで、まだ1つの政党になるということを決めたこともないし。

そう。1人1人が同じ会派でいるという状況なので、こっから僕は、例えばこの日本のどんどん出生率が下がっていくという中で、これをいかに踏みとどまらせて、もう1回、できれば反転させたいと。そのためには抜本的な少子化対策の見直しをしなきゃいけないっていうことを今言っているので、そういうことも掲げながら同志を募る作業をしていくということになる。

緒方さんって、2024年の衆院選のタイミングで、無所属はこれが最後ですっていうところを言って、2020年間に合わなくて、無所属で戦ったってことだったんですけど、やっぱり元々、団体戦っていうところも1つ言われていた中で、その辺り、今回一緒に士の会っていうところ組まれて、その辺りの話とかって。

第1ラウンド的には、それは当然一緒に考えたいとは言ってくれてます。

今後どういうふうに。

政党については一緒に考えたいと。

これどうですかね？ 言うても2人会派だと、別に党首討論出るわけでもないし、予算委員会で質問できるわけでもないし。もしどっか大きいところに行けば、泉さんなんか予算委員会とか立てるわけですけど、あんまり仕事が正直できるお立場じゃないと思いますね、2人の会だと。例えば民主改革、国民民主、士の会で一緒になる絵とかあるんですか？ 統一会派なり何なり。

何らか、全員がっていうのは僕は難しいと思うけれども、やはり脱した身なので、動きは自由ですから、方々と話をして、どういう公約数を生み出せるのかを考えますね。

なるほどね。これ、今の国民民主党との政策面みたいなところに関しては、ここはもう一致できる？

僕はかなり近い。僕自身はかなり近いものはありますよ。僕は立憲自身もある意味、僕は国民民主党から立憲民主党に合流した人間なので、国民民主党で作ってきた政策や路線っていうのは、必ず将来的に立憲の中で力を持てるはずだと思ってやってきたし、事実そういう流れの中で中道にも至ってきたんじゃないかなと思うので。それは間違いじゃなかったと思っているし、十分これからも政策の合ったメンバーが集まれる可能性はあると。

これよく、永田町あるある噂話をあえて聞くんですけど、玉木さんと緒方さんの不仲説。ここはどうなんですか？ 怨は越えられるんですか？

これね、当選同期じゃないですか、あの2人って。両方ともそれなりじゃないですか。

それ、スペック高すぎて。財務省でずっと木原さんと同期で、バリバリ財務省トップ。いや、省庁の財務省のキャリア官僚だった玉木さんと、外務省で当時まだ外交試験だったから、20代のうちに受かって、東大法学部中退して外務省に入るって、1番外務省のエリート。

化け物、化け物2人じゃないですか。ちょっとイケメンな2人だしね。なかなかライバル関係が強いって聞いてるんですけど、どうなんですか、これ。

僕の感触ではやれる。

やれる。もう怨は乗り越えて。

それは常に僕思うの、両方必要なんで。両方があれだけども、そもそも緒方さんとしゃべってる分には、やれるって言ってますね。玉木さんが最近緒方さんについてどうかまでは、僕は聞いてない。

玉木さんは緒方さん自体に関しては評価しか、不仲説は否定されてました。

じゃあ、緒方さんどう思ってるのか分からない。

僕、緒方さんに聞いてる。

聞いてる。じゃあいける。

緒方さんは安倍晋三さんを例に。だからもう安倍さんが何をやったか、守りを固めて左に打って出たと。だから自分のあれだけでやっちゃ駄目なの。もうとにかく広げていくんだと。恩讐とか、そういうのを乗り越えるんだ的な。そうは言ってないけど、そう聞こえた、はっきり言って。

そういう過去のあれとかないし、やっぱり玉木さんも尊敬しますって言って。

泉健太さんが仲介になって。泉さんは2人と仲いいから。いいじゃないですか、これ。泉さんで3人でご飯食べてくださいよ。玉木さん忙しいかもしれないけど。

食べていい。それでも、また2人が入るのかって言われちゃうよね。

じゃあ俺もそこ行くから。本当に仲いいかどうか見ます。それで飲みましょう。5人ぐらいで飲みましょう。会話どれぐらい続くか測って。どんな会話するのか見たいじゃん。

確かに。

いや、多分、不仲説って言っても、2人がどうだろう、言い争いとかしたことあんのかな。ただ単にはないんじゃないですかね。やっぱり玉木さんがどんどんある意味エッジを利かせて党運営をしていく中で、政策路線的に違っていることもあったとか、そういう話かなと思ってますけどね。

これ緒方さんが小選挙区で戦うタイミングは、結構北九州の市議選とか独自候補、立憲も現職とかいる中で独自候補立てたと思うんですけど、次の統一とかって泉さんは多分元々仲間だった方、支援する関係性になるのか。これ京都3区って今どういう感じになってる？

いや、京都3区内はそのまま支援します。今も仲良く一緒にやってますからね。例えば緒方さんのところがどうかまでは、僕ちょっとまだ見てないんで。全国の統一選挙でも、確かに士の会立ち上げて以降、複数の自治体議員さんから連絡が来て、一緒に連合を作りたいっていう話があったりするんだけど。そこに確かに立憲の自治体議員とか、現職がいるかどうかとかは、一応確認はしてますけどもね。

士の会の地方、会までは。

それは今のところ考えて。

野党がもうちょっと強くならないとね。

いや、それはそうです。国民にとっても良くないと思うんでね。昨日今日の予算委員会で、国民の皆さんにも一通り予算委員会、各党各会派の質問も見ていただいてると思うし、そういう中でどういう国会の姿勢が評価されるのかっていうこともまた分かってくるし。

確かに野党同士が次の総選挙で、野党で連合勢力を作って、政権交代選挙だってなるかっていうと、僕は結構厳しいと思いますよ、正直言って。でも、その中で各党が争いながらも徐々に力の差っていうのが出てくると思うし、それがやっぱり時代の流れだから仕方がないですよ。それが正しい民意だから。そういう中で2、3回選挙を経て、野党の中でどこが主導していくことになるのかっていうのが見えてくるんじゃないかな。

泉さん、今もこの2大政党制みたいなところを目指していってるのか。

2大勢力はあり得ると思ってる。2大政党にはこだわってない。

じゃあ基本的に勢力のところ、その中の1つっていうところで政策みたいなところもやれたり。あと冒頭の質問のところで、総理大臣目指しますというふうに言われたんですけど、これどのように描いていってるんですか？

その2大勢力の中で、当然ネクストを作るということになるでしょうから。その時に自分なりの全力を尽くしたいですね。もちろん、お前はここのピースに入れって言われて、全然総理じゃないことになるかもしれないし。でも、野党でネクストを作る時に、それは複数名、目指すっていう人が僕はいてほしいと思うしね。

やっぱりもうずっと、さっき言ったような人たちが民主党って話だったんで、もういい加減に玉木さん、泉さん、あと緒方さんとか、そういう世代にいっていくべきだと思う。

そういったところを今後、野党としてもそうですし、勢力として。

勢力として。僕、立憲の代表の時にミッション型内閣ってずっと言ってたんですよ。

言ってましたね。懐かしいね。ミッション型内閣、懐かしい。言っちゃった。覚えてる。生活安全保障。

そう。これミッション型内閣っていうのは、当時の立憲が掲げる政策だけで政権を目指せる状況じゃなかったので、やはり他とも合意をして。あの時は僕は教育無償化が大きなミッションの1つだっていうことで、それだとみんな集まれるでしょっていうものを作ったんですけど、そういうふうにやっていくことになるんじゃないかなと思いますけどね。

あとは今、野党第1党になりつつある玉木さんが、またどういう政権構想を描くのか。次の選挙、その次の選挙で目指すのか目指さないのかっていうことも、それ問われるだろうし。

なるほどね。結構やっぱり玉木さんの役割というか、今後のスタンスが大きいんじゃないかな。

分かった。やっぱり玉木、泉、緒方、小川で飯食って、定期的に1回ぐらい。

僕も確かに香川の2人がどうなのか。

あの2人も微妙なんですよね。小川さんの映画で、まだ若い2人が一緒にしゃべるシーンはあるけど、その時もちょっと距離は感じない？

財務省と総務省だって、めんどくさい、そこ。

あの4人、3人を泉さんが。役所官僚ではない僕。泉さんが総務省、外務省、財務省ってめんどくさい3人を、同じテーブルでご飯を食べるってこっからじゃないですか。

そうですね。やりましょう。

やりましょう。本日のゲストは泉健太さんで、山本さんと今野忍MCでお送りしました。ありがとうございます。

ありがとうございました。

楽待、楽待、楽待、楽待、楽待、楽待、楽待、楽待、楽待、楽待。

不動産は楽待。

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