公明党・岡本三成代表、消費税減税は「非効率」、議員定数削減は「雑の極み」と批判

10兆円という金額を使うのであれば、他の手段として仮に給付をすれば、お一人お一人に8万円受け取っていただけるぐらいの金額なんです。

定数を削減するというのは、国民の権利を小さくしていくのと同じですよね。にもかかわらず、いろんな議論がもう雑の極みなんですね。

おはようございます。おはようございます。日曜サロンです。本日のゲストは公明党代表の岡本三成さんです。よろしくお願いいたします。

おはようございます。よろしくお願いいたします。

岡本さんはこの番組に去年5月に公明党の政調会長としてご出演いただきましたが、その後、連立を離脱、そして中道改革連合に合流されまして、その後、党が分裂しました。そして今は公明党の代表ということですが、本当に目まぐるしい日々でしたね。

激動の1年でしたね。10月3日に公明党の代表に就任をいたしまして、代表としてやらなければいけないことが当面2つありまして、1つはやはり、公明党の原点に立ち返って、人間主義の中道政治を政策に具体的に落とし込んでいくと。ただ、この形を作るためには、公明党の最大の力の源泉であるネットワーク、地方議員の皆さんとのネットワークをしっかり強化していくという、この2つが当面すぐやらなければいけないことじゃないかなと思ってます。

与党から野党の切り替えっていうのは、ぱっといきましたか？

いやいや、そういうことはありません。ただ、与党でも野党でも、結局、現場の国民生活に何が必要とされていて、国民の皆さんは何にお困りで、それを政策にどう落とし込んでいくかですから、やってるプロセスは変わらないというふうに思ってるんですね。

ただ、去年の10月10日に連立を離脱し、あのこと自体は、私はやむを得なかったと思ってるんです。やっぱり公明党というのは、公明正大で清潔な政治をするというのが原点の1つなんですね。当時、政治と金の問題で、公明党から自民党に対して、国民の皆様の不信を払拭するために政治資金の改革をいろいろご提案したんですけれども、それが合意できなかったということですから、あの時は不可避だったと思ってるんです。

ただ、自公連立で26年間で、さまざま実現した実績というのは非常に価値があるものがありまして、その経験も踏まえながら、立場は野党の立場で違いますけれども、政策実現に邁進したいと思います。

その後、2月に総選挙がありました。これは結構驚きでしたけど、その直前に中道改革連合の結集。しかし、これ8か月で結局は分裂の形。これはどうですか、今ご覧になってね。何を目指して、何が失敗だったんですか？

連立をした時に、公明党の目指す政治、人間主義の中道政治を実現したいということで、理念の近い仲間を増やしていこうということで、1月には立憲民主党の衆議院の皆さんと中道改革連合を組んだんですね。その時の約束は、2月の衆議院選挙の直後に、衆議院だけでは国会での運営はうまくいきませんので、参議院の立憲と参議院の公明も、3党が合流するというのが事前の公の党の口頭の約束だったんですが、残念ながら立憲民主の方は最後、判断を変えられて、公明党も先行合流するというような、なかなか難しい状況になったんですけれども。

私たちは先ほど申し上げた人間主義の中道を実現するという、この目的は変えたくないので。ただ、手段として3党合意は難しかったがゆえに、形を変えて衆参1つの形になる、公明党に再合流をし、ここに地方議員の方、私たちの一番の力も合流をする。ただ、国会の中での運営をやっぱり進めなければいけないので、民主改革の会とは今、統一会派を組んでるんですけれども、初めに申し上げたように、とにかく目的を変えない中でどういうふうに政策実現していくかということに、今、奔走してるような状況です。

一般の有権者から見ると、今、野党の状況全体、やっぱり非常に難しいですね。

そうですね。

これどうですか。とりあえず来年4月の統一地方選は非常に重要なので、そこまではこの体制でいいけれども、そこを超えた後、もう1回、例えば民主改革の会とか立憲民主党と話し合いをして、再来年の参院選ですか、そこまでまた協力の可能性を探るっていうイメージですか？

選挙の協力どうこうということよりは、まず、当面の来年の4月の統一地方選、これは先ほど申し上げたように、このネットワークの力で現場の課題を共有をし、国で政策にし、それでまた現場にお返ししていくという、この循環を作ってきましたので、この体制作りをさらに強化するっていうのはすごく大切だと思ってるんですね。

ただ、他党との協力というのは、これ政策実現や選挙も含めて、言葉で言うとちょっと薄っぺらいところもあるんですが、是々非々だと思ってるんです。理念を共有する仲間を作っていくという意味においては、政党対政党の議論も必要になってきます。ただ、1つ1つの政策実現においては、政党対政党ではなくても、その政策と合意できるようなものがあれば、例えば理念が必ずしも一致しない政党とでも、私たちが求めるような政策を、他党さん一緒の議論があれば、一緒にやっていくこともあるというふうに思ってるんですね。

公明党代表になって、よくいろんなメディアで、自民党との関係性が、聞いていただくこともあるし、書かれることもあるんですけれども、私、自民党と仲良くすることも、自民党とけんかすることも、どちらも目的ではないんですね。ある時、一緒にできるものがあればそれは一緒に協力するし、そうじゃないところがあればブレーキを踏んでいかなければいけないし。なので、自民党との関係性の中で政治を前に進めたいというふうには全然思ってないので、協力できるところもあるし、そうじゃないところも、それはもう他の野党の皆さんも含めて、全て同じ距離感でやりたいと思ってます。

今の1つの焦点で、定数を削減するって話がありますね。あれ、多分、比例を中心に45という元の案があって、最近、31ぐらいでどうだっていう案が、与党から提案があったとか、ありそうだとかもありますけど、それ何か提案があったんですか？

与野党協議の中で、いろんな案として話されてるというのは耳にしています。ただ、そもそも論として、私はもう違和感しかないのは、定数というのは、議員というのは国民の代表ですよね。ですから、国民の参政権の権利の1つが投票権であり、自分の代表を議会に送るということなんですが、ですから定数を削減するというのは、国民の権利を小さくしていくのと同じですよね。にもかかわらず、いろんな議論がもう雑の極みなんですね。

45というのも、何が45の基準かも分かりませんし、国会で高市総理にお伺いしたら、いや、維新に言われちゃったんで、みたいな答弁を国会でされると。

大体1割ぐらいっていう感じなんですね。

ですよね。1割っていうのも大体でしょ。多分、私は個人的に、日本の国会議員の数が多いというふうには、私は実は思っていないんですね。っていうのは、OECD諸国の中で、人口対比で日本の国会議員の数というのは最も少ない国の1つです。しかも、これだけの大きな経済や人口をリードしてるわけですから、それなりの人数は必要だと思ってるんですが。

ですから、定数削減で例えば45が全部比例だから反対っていうことではなくて、私、あれ仮に、全部選挙区で削りますと、公明党さん議席伸びる可能性ありますよって言っても反対なんですね。雑なんですよ。ちゃんと国民の権利を議論するので、しっかりと国民的な議論の中で前に進めたいと思ってるんですね。

高市政権は来年の4月から消費税の減税に踏み切る方針です。この2年間の物価高対策であるならば、この減税よりも給付の方がいいのではないかという意見も多くありますけれども、どのようにお考えでしょうか？

はい。今の足元の経済状況や国民の皆さんの期待を考えると、今の政府案というのは、今が物価高がきついのに始まるのが来年の4月。しかも2年間で10兆円という大変大きな財源を使うのに、そのどれぐらいが価格に反映されるかも分からない。しかも、それを実現するために、2年間で終わりますので、事業者の方は大変な手間をかけて実現をし、2年後にはまた大変な手間をかけてそれをやめなければいけないし。それで不利益を被るような飲食業とか農業にはまた別途支援をするって、もう大変非効率だというふうに思ってるんですね。

ですから、これはそもそも、私、10兆円という金額を使うのであれば、他の手段として仮に給付をすれば、お一人お一人に8万円受け取っていただけるぐらいの金額なんですね。

これ2年間で8万円。

2年間で8万円。それで1億2000万人で10兆円ですから。ただ、これやっぱり、ちょっと生活に困窮されてる方により多くということであれば、スピーディーにするんだったら、一律例えば6万円受け取りをして、残り2.5兆ぐらい余ったところで、例えば児童手当に上乗せして子育て世代に上乗せするとか、または住民税非課税世帯も自治体にリストありますから、お配りするとかということを、やっぱりスピーディーにやっていきたいと。さらに言うと、10兆円本当に必要なのかっていう議論もあると思ってるんです。

今、マーケットは非常に不安定になってる中で、なぜ今のマクロ状況で10兆円なのかという議論なく。ですから、仮に10兆円使うんだったらこういう対策がありますと、仮に5兆円だったら何ができるかっていう、こういうちゃんとした議論をするべきだと思うんですね。

この番組、去年の5月に出ていただいて、これテレ東BIZでネット配信もしてるんですけど、それのこの画像ですよね。「物価高対策は消費減税が基本」っていうのは見出しになってたんですけど、何が変わったんですか？

まず、前者の2月の時は、私たちは物価高対策として限定的な期間で、その手段として消費税の軽減税率を下げるとは訴えていないんですね。今、インフレの時代になり、エンゲル係数も上がっている中で、消費税のバランスが本則10と8で本当にいいのかというところを国民的な議論していきたくて。やはり先進国で消費税課税を導入している中で、本則の10というのは最も低い国の1つだけれども、8は最も高い国の1つになってしまっているので、社会保障のために必要な財源なんですが、バランスを国民的な議論で、私たちはこの8というのは福祉的観点から財源を見つけて恒久的にゼロにしていきたいと。短期的な物価高対策じゃないんですね。

昨年の5月にお伺いをした時は、私、根本的な物価高対策の解決の手段は、持続可能な、物価の上昇以上に賃金が上昇することだと思っています。そうじゃなければ、その先の政策をいつも考えなければいけないので。去年の5月というのは、実質賃金がマイナス多分2％ぐらいです。要は経済全体もある程度刺激しなければ、賃金が物価以上に伸びるというふうなことが、まだ全然確約されていなかった経済で。今は実質賃金も8か月プラスですから、ということは経済全体を刺激というよりは、直接家計に届くような支援の形でなければ物価高対策になり得ないということだったんですね。

ですから前回は、減税も、減税っていうのはお金を使えばそれだけ減税が受けられますので、例えば消費税減税ですと、経済全体のパイを上げていくことも物価高対策として必要な時期だったと思うんですが、私は完全ではありませんが、今の経済状況は変わってると思ってまして。もう直接的に家計に恩恵があると。途中の事業者の方々に何かしらどんどん大きくなっていくみたいなことじゃないことを担保するのが大事じゃないかなと、今思ってるんですね。

今、国会もやっぱり消費減税の財源ですね、2年間で10兆円どうするかってことに集中してますけど、そのこと自体は多分、高市政権はインフレによる上振れ分が年間6兆円ぐらいあるので、2年分12兆円、あと剰余金とか、何とかなるっていうような感覚で多分答えてるように聞こえますね。ただ、それよりもっと重要なその先ですね。どういう形の税と社会保障を設計するか。

国会の議論を私、見るようにしてるんですけど、7日の代表質問で、岡本代表が、教育、医療、介護、障害福祉などの基本的なサービスに必要な時にアクセスできる社会と、それが我々が目指すベーシックサービスだとおっしゃいました。それが公明党がこれから考える社会保障のあり方ですか？

はい。2つの柱の1つ、社会保障のあり方で、もともとの出発点は、どの世代の方でもみんな将来不安なんですね。私、若い学生の皆さんとお話しして、学生の皆さんなんて未来しかない、そういう世代なのに、もう将来が不安だって方、たくさんいらっしゃいます。であるがゆえに、例えば人生で必ず必要となるような、子育て支援であったり、教育であったり、医療であったり、介護。私の世代も、親の介護になってしまって働き続けられるのかって心配してる人もいっぱいいます。

ですから、やっぱりサービス水準を上げて、将来は安心できると、いざという時にはサービスにアクセスできると。その上で、一人一人の選択肢を皆さんが具現化して選んでいけばいいと思ってるんですけれども、やっぱりサービス水準を上げていく必要、将来不安を解消したいんですね。ただ、これには当然負担も伴います。財源も必要なんです。ですから、これ一緒に議論したいんですね。サービスだけ向上させますと言って財源を議論しなければ、その負担というのは次の世代に来ると思って、若い方はもっと不安になりますから、もう本末転倒なんです。

ですから、ここまでのサービスが必要となるとこれぐらいの財源、ただこれぐらいの負担は駄目なので、こうするとサービスと。公明党が目指すのは高福祉高負担の国ではありません。国民的な議論で、どのサービスの水準まで国民の皆さんが今よりも向上させたいと思ってらっしゃるか、それに合わせて分け合う負担はどこなのかっていう、この議論で日本的なバランスのいいベーシックサービスを実現したいと思ってるんですね。

専門家によると、日本は中福祉で低負担だと。この低負担っていう表現は非常に、多分、国民を刺激する部分である。このバランスですよね、本来。

はい。

野党もずっと、旧民主党政権が給付税額控除とおっしゃってました。それから維新はベーシックインカム、現金給付。それから今、公明党はベーシックサービス。これはだから、現金給付じゃなくてサービスをきちっと担保するってことですね。教育、介護、障害者福祉。

このバランスなんですけど、やっぱり財源の部分ですね。この質問もこの番組でも何回か野党の方にお伺いすると、いや、それはいろんな制度を全部寄せていくので分からないんだと、財源は今、とおっしゃるけど、やっぱりそのイメージですね。欧米型の例えばベーシックサービス、ベーシックインカム、もしくはユニバーサルクレジット。先週出ていただいた林芳正さんは、英国型のユニバーサルクレジットにしたいとおっしゃいました。欧米は20％ぐらいの消費税水準ですね。結局、問題に触れると増税派だとか言われるので、でもここを詰めていかないと議論が深まりませんね。

はい。私たちはもう財源問題は不可欠だと思ってまして、それがない議論というのは若い世代の不安を増長させるだけなんですね。一緒にやっていきます。ベーシックインカムは、デフレの時代は良かったんですよ。全部サービスの値段が毎年下がってますから。今インフレの時代なので、お金でもらっても今年買えるサービスがもう来年買えるかどうか分からないじゃないですか。やっぱりサービスじゃないと不安は解消できないと思ってるんですね。ある程度ひも付けの感覚で議論をしていくことが大切です。

どんぶり勘定になってしまいますと不安になってしまいますから、やっぱり私は全体として税と社会保障の一体改革。若い世代の皆さんが社会保険料の負担がきついと思ってらっしゃるのもよく分かるんですね。保険料の負担を、今の感覚ですと高齢の方が社会保障のサービスを受けて、その負担を若い世代がやってらっしゃるという構図になってると思うんですけれども、私たちは若い世代の社会保障も全世代型でやっていきたいというふうに思ってますので。今も社会保障は保険料だけじゃなくて、4割ぐらいは税も入ってるんですよ。この税をどういうバランスでやっていくか。それはもちろん消費税もあります、所得税もあります、法人税もあります。この一体的な議論をする時じゃないかなと思ってるんですね。

やっぱり個別、非常に難しいので、保険料で取る、だからやっぱり具体論で、本当、野党がこれだ、これだと選んでくれると、有権者は選べますね。

はい。私、現実問題、社会保険料をしっかりと下げていくことが、若い世代の未来の希望になっていくと思ってますんで。

大体、党ともに社会保険料でやっぱりこう、糊塗してきたって反省は出てます。ちょっとやっぱり税を触らないと。

おっしゃる通りです。税のバランスで、税も、消費税は皆さんからご負担いただくので公平だという側面もありますけれども、低所得者の方の方が比率としては負担は重いんですね。負担は重い感覚になるんですね。所得税に関しても累進になっていますけれども、これもいろんな議論があって、私、法人税は国民的な議論をしたいと思ってるんです。それはどういうことかというと、上げた方がいいとか下げた方がいいということではなくて、例えば人的投資とか賃金投資とか、設備投資とか研究開発とか、未来へ投資をすればするほど税の恩恵が大きくなるような仕組みを作りたいと思ってるんですね。

もちろん中小企業の皆さんは、それができる大前提として、例えば価格転嫁ができるような仕組み作りも必要ですけれども、今やっぱり将来が不安なので、企業の方も投資になかなか後ろ向き、慎重なところもあるじゃないですか。そうすると、やっぱり経済全体のパイも、または個人所得も上がりませんので、法人税と、あとは投資、特に人的投資、賃金投資ですね。投資すればするほど税金のメリットがあるっていう仕組み作りもしながら、国全体が、前回もここに出していただいて申し上げたんですが、「日本人は働いてるけど、日本にあるお金は休んでるんです」って申し上げたんですが、お金に仕事させるような仕組みを作りたいと思ってます。

国民民主党の玉木さんも同じように法人税、法人課税の改革とおっしゃってますから、本当ここら辺が詰まってくると、ようやく日本の税、社会保障がもう一歩進む可能性が出ますね。

はい、そう思います。

岡本さん、秋は外交のシーズンで、これからも米中の会談はもうあと2回ぐらいあるんですね。今の世界のこの状況、どうご覧になってますか？

動きが激しいし、明日何が起こるか、なかなか予想しづらいですよね。今は米中ロシアで首脳会談をやるという取り組みさえ行われているということ。やはり日米同盟が基軸というのは変わらないと思うんですが、アメリカ一辺倒というのもかなり危険性があるなと私は思っていて。

そうですね。トランプ政権だとそうですね。

はい。であるがゆえに、アメリカを基軸としながら、いわゆるミドルパワー、日本を中心として、ヨーロッパもASEANも、インドもオーストラリアもカナダも南米も、違う地域で価値観を共有する国との関係性を強めるということが、ひいてはアメリカとの関係においてもいい緊張感になっていきますし、ロシア、他のところを牽制する上でも大切になってくるかなと思ってます。

政府が動きにくいような場合に、やっぱりこれまで議員外交が機能してたのに、最近動きが鈍いなと非常に思ってたんですけど、この夏は結構動きがありまして。例えば中国との関係で言うと、公明党の伊佐進一さんら、それから自民党の橋本岳さん、あれが最初、線をつける形で、その後、村さんの自民党の訪中団、それから岩屋毅さんが行ったりしてますね。この動きはどうですか？

大変評価しています。相手が中国のみならず、アメリカでもヨーロッパでもアジアでも南米でもですね。外交は政府が第一にはリードするべきものですけれども、議員外交として国会議員は大きな責任を負ってますので、私はもう外交をやらないなんて職場放棄だと思ってるんですね。お隣の国、中国で言うと、隣国で大国ですから付き合うしかないですよね。経済的にも非常に密な関係もあります。ただ、中国の言動において、日本としては受け入れ不可能なところもたくさんあります。

それはやっぱり日本からメディアを通じて言うだけではなくて、ちゃんと会って、テーブルについて、しっかりと言うべきことは言うという関係性が大切だと思ってるんですね。ですから、どんな事案であっても、それが交流の事案であっても、前進の事案であっても、相手に対する牽制であっても、または怒りの言葉であっても、やっぱり常に会って言うと。何があっても最後は話し合いで解決するというふうな関係性を作っていくのは非常に重要だと思います。

過去を見ますと、日中関係は結構、公明党が先んじていろんな動きをした実績があると。訪中の予定は今のところないんですか？

はい、今はありませんけれども、どこかでそのような機会があれば、当然中国に限らず、いろんな国を訪問して、いわゆる議員外交は前に進めていきたいと思ってます。

それでは最後に、岡本さんにこれからの政治で大事だと思うことを書いていただきました。見せてくださいますか。

はい。こちらでいいでしょうか。

太陽。

太陽と書きました。公明党は、先ほど申し上げたように、2つの大きな名前の意味があって、公明正大で清潔な政治をする公明党。もう1つは公に明るい。公に明るいっていうのは太陽という意味なんですね。公明党は太陽の党です。

ですから、政党としても地域を隅々まで照らして、そして議員一人一人も地域のお一人お一人を温かく包み込んで、寄り添って政策を前に進めていくという。議員は太陽の議員に、そして政党としては太陽の政党。私、日本全体もやはり前向きで明るい空気感を作っていくことがすごく大切だと思ってますので、公明党の責任を自覚するとともに、公明党の役割を担っていきたいという思いで、太陽と書かせていただきました。

岡本さん、本日はお忙しい中ありがとうございました。

ありがとうございました。

北村さん、岡本代表のお話はいかがでしたか？

はい。前回ご出演いただいてから、本当に激動の1年とおっしゃってましたけれども、党としてのあり方もお立場も変わりましたよね。その中で、与党も野党も経験されてるっていうのは、かなりだと思いますので、政策で与党とも野党ともつながっていく、そういう存在になられることを期待したいと思いました。

冒頭、与党と野党の違いもお伺いしました。本人の意識の中では、日本をどうしたいというのが明確にあるように思いましたし、今日もいろんな提案をされてましたね。野党、今結構苦境にありますけど、これをどういうふうに立て直して日本の政治を変えていくのか、ここを注目したいと思います。

NIKKEI 日曜サロン、来週もぜひご覧ください。