石破茂×藻谷浩介 対談：副首都構想と東京一極集中の実態

楽待チャンネルをご覧の皆様、どうもこんにちは。フリーアナウンサーの小野沢春日です。後編では東京の一極集中、そして地方創生について、引き続き石破茂さん、そして藻谷浩介さんにお話を伺います。お二方、どうぞ引き続きよろしくお願いいたします。よろしくお願いします。

本編に入る前に、実は……。「これいい本ですよ」ありがとうございます。「まだ読んでない方はぜひ」「いや、感激しました」活字をみんな読まなくなったよねというお話から、ふと石破さんが出されたのがこちらですね。「私は毎日新聞に藻谷さんが書いてらっしゃる『時代の風』を楽しみにして必ず読んでるんだけど、この本はテーマ別に編集してあるんで実に分かりやすい。『あ、そうなんだ』みたいなね」ありがとうございます。今考えると、みたいな解説もつけてあって、当時はちょっと分かりにくかった意図や裏側なども書いている場合もあります。自分でも読みながらどんどん忘れていくので、その時に流されていくわけですが、改めてこれを買ってくださり本当にありがとうございます。実は全然売れてないんです。「そうなんだ。だからこの番組を見ている人は必ず買ってくださいね」自分が書いたものの中で一番価値があると思っています。本当に特に政治家の人にはみんな読んでほしいんですけどね。「野党の議員でこれ読んだら何回でも質問できるね」そうなんですね。絶対に拝読させていただきます。

7月に副首都法というのが成立いたしました。発足の目的としては大規模災害時に東京圏の機能を代替・整備することを制度化するものですが、石破さん、この構想の優先順位などについても疑問の声はありますが、率直にどう思われますか？

ある人が言っていましたよね。「お家を買います。どんな間取りかも分かりません、いくらかかるのかも分かりません。でも契約してちょうだいね」と言っているのと何が違うのかという話です。一体、日本の法律に「首都圏」という言葉はあっても「首都」という言葉はどこにもないんですよね。そうではあるが、移転するなら何の機能を移転するのか。官庁はどうするのか、国会はどうするのかという話です。仮に機能するときは、東京の機能は壊滅に近い状態になっていることを想定しているのでしょう。でないと意味がないですからね。そうすると国会はどうするのか、機能移転に一体いくらかかるのか。そもそも首都直下地震と南海トラフ巨大地震は似たような確率ですよね。同時に起きたらどうするのか。そういった、ある意味子どもが考えても分かるような話が「全てこれからです」という状態なので、中身が分からない以上、評価のしようがありません。「公約」という議論もありましたが、副首都は公約でしたっけ？ 自民党と日本維新の会の政権合意にはあるでしょうが、我が党の公約にしたというのは知らないですね。

安全保障の観点からどう見えるかというところまで今お答えいただきましたが、こうなったら両方終わりではないかという点ですよね。

ついでにと言ってはいけないけれど、300年に1回富士山は噴火しています。前回は徳川綱吉公の時代で、新井白石が将軍にいろいろ講義などをしていた頃に書いたものを読むと、真っ昼間に蝋燭をつけて教えているんですね。つまり、昼間なのに真っ暗だったわけです。300年前の徳川時代の話ですが、今起こるとまず飛行機は1機も飛ばない、電車も1両も走らない、車も全く走らない。ガス・電気・水道も今は全部コンピューターで制御していますから、電気が止まれば全部止まります。それが同時に起こったらこの国はどうなるのかという話です。東京と大阪という大都市の2つに来るという話で、それが本当に地方創生とどう議論が噛み合うのか、そんな話は全然ありません。維新の会にとっては公約ですから、大阪で勢力を維持しようと思ったら絶対に必要だったのでしょうね。

私は平成28年の熊本地震の時は熊本にいました。あまりに月30回もあちこち通っていたのを反省し、なるべく熊本にいようと思っていたときに地震が起きました。改めて思ったのは、学者さんの言う通りに起きてしまったということです。断層の図というのはアバウトな地図に引いてあるように見えて、何の根拠があるのかなと思っていたのですが、今回動いた断層は学者さんが書いていたアバウトな地図の通りに、スタートから終わりまでその通りでした。真面目に研究して言っていることは正しかったんですよね。Sランクと言っていたら本当に動いてしまったので。

日本のSランク断層は公的機関が地図で出しているのでぜひ見てほしいのですが、生きてる間に動いてもおかしくないというものです。どこを通っているか見てみると、福岡の街中や、大阪の上町台地の真下を通っていますし、京都から奈良にかけても通っています。関東では神奈川県の三浦半島などにもあります。東京の地下には厚い堆積層があるので分からないだけで、金沢にも山形にも全国にあるわけです。話半分に聞いていたけれど、やっぱり動くときは動きます。熊本に引っ越した時は動くことを想定して対策を取っていたので、皿1枚落ちずに助かりました。震度6程度であれば、今のちゃんとした耐震補強やつっぱり棒をやっていれば絶対に大丈夫です。ただ、大阪や東京の場合は震度5弱でも相当な騒ぎになっていましたからね。

そうすると、皆無とは言わないまでも、災害の蓋然性が低いところが候補地に上がるべきだという話になっていきますよね。ロジカルに考えればそうですが、とにかく大阪ありきという話が日本全体にとってどれだけプラスなのか疑問です。

大阪が元気になること自体は賛成ですが、仮に災害に備えたバックアップという議論だとすると、Sランク断層が動いた後であれば安全ですが、地震の専門家が言うには大体2000年に1回しか動かない断層が多いです。例えば神戸の野島断層は動いたので、記録的に考えればあと2000年は動かない。南海トラフの揺れはあっても、神戸直下の断層地震はありません。関西なら神戸のほうが実は大丈夫ですが、京都と大阪は今、断層地震が非常に懸念される危ない場所です。備えていれば大丈夫ですが、バックアップ機能としては疑問です。他方で関東はプレート境界の地震も起きる上に、富士山が噴火しないと断言する人はいません。必ず噴火すると言われています。奈良時代の噴火では青木ヶ原樹海や富士五湖ができるほどの噴火が1300年前に起きています。自民党内ではコンセンサスは取れているのでしょうか？

維新と連立を組む前は「維新許すまじ」という雰囲気で、大阪で自民党と言ったら石が飛んでくるような状況でした。その中で歯を食いしばって頑張っていたわけです。私も大阪の府議選・市議選など何箇所も応援に行きました。自民党の候補者が四面楚歌で頑張っているところがあって、大阪の自民党はつい最近まで維新とは全然良くなかったのが、青天の霹靂で連立になりました。総選挙の前までは維新と組まないと過半数がありませんでしたし、選挙で大敗した自分の責任もありますが、維新なしには成り立たない政権ですから、衆議院で過半数を持っていても参議院がありますからね。基本的に維新頼みというのは変わらないでしょう。政策がどうのこうのという話ではなく、維新の言うことに対して自民党もかなり譲歩はします。政権維持のためにはそんなものです。例えば自衛隊の階級について、統合幕僚長や陸将・海将・空将などを戦前の大将・中将・少将に戻そうという話があります。「なんで上の階級だけ戻すんだ。だったら一等兵・二等兵も戻すのか」と聞くと「それはやりません」と。何なんだろうという話はありますが、連立維持のために譲歩している面はありますね。ただ、大阪市民だけでなく大阪府全体を有権者にしようというような話は、さすがにそれはどうなのかとなっています。

ですから、この問題を地方創生や東京一極集中と結びつけて「これで分権ができる」とするのも、かなり力づくというか無理やりな感じがします。「なんでこれで分権になるわけ？」ということですよね。

石破さんはかつて初代地方創生担当大臣も務められましたが、振り返ってどんなことを目指されていたのか、お話を伺えますでしょうか。

私が高校生の頃に日本列島改造論があり、勤め人の頃に大平正芳さんの田園都市国家構想があり、初当選の頃に竹下登さんのふるさと創生がありました。それぞれ立派な構想ですが、当時は経済も伸びて人口も増えていたというマクロ環境でした。「同じものを安くたくさん作る」というビジネスモデルが日本中にあって、農林水産業は生産性が低くても労働時間が減った分は公共事業で働いてもらい、大量生産の産業で雇用を支えるモデルでした。しかし今は全く違います。それを根本から変えようというのが地方創生だったのです。今までとコンセプトが全く違い、日本の新しい設計図を書き直すという話でした。しかし結局、補助金合戦のようなことになってしまったのは残念でした。「地方創生2.0」をもう一回やり直そうという話もありましたが、1年ではなかなか難しかったです。

当時、藻谷さんも講師として勉強会などを開催されていましたよね。

初代地方創生担当大臣になられた時、平将明副大臣と小泉進次郎政務官がおられて、そのお三方が勉強される場に伺いました。お話を聞いていただいて驚いたのは、石破さんだけでなくお二人も話を非常によく理解されていたことです。その時にお話ししたのは、地域内の経済循環を拡大して、何でも東京にお金が戻ってしまう仕組みを改めること。そして地方で空間的にゆとりのある暮らしをして、子どもを産みたい人が産める場所に若い人が移動できるようにしないと、東京に集中し続ける限り出生率は下がり、日本の縮小と消滅は避けられないということです。少子化を防ぐためにも一極集中を改めるビジョンが必要だとお話ししました。未だに「東京一極集中は少子化の原因ではない」と書く経済学者もいますが、若者が東京に集まった結果、出生率が1を切り、この狭い住宅環境で2になると本当に思っているのかと疑問です。東京の23区の新築・中古マンションの価格は高騰しており、誰が買えるのかという話です。70代まで返すローンを組んで買えば、他の支出を削らざるを得ず、子どもも消費も減ります。空き家がたくさんあるのに、なぜこんなことが起きているのか。病的な状態である以上、地方に行けるようにするべきだと当時から言っていました。

あれから10年以上が経ち、担当大臣が変わってからは呼ばれなくなったので、そうした根本的な話をしに行く機会はありませんでした。当初のように分かっている3人が揃って取り組むような体制にはなっていません。ただ進展もあって、デジタル化が進み、コロナ禍をきっかけにリモートで働ける人が増え、二地域居住を実践する若い人も格段に増えてきました。私が援助しているオホーツクの小さな町でも、最近おしゃれなカフェができて東京からも客が来ています。10数年前には例外だったことが、実際に起き始めています。

点にはなっているけれど、まだ面にはなっていないという感じはしますね。少しずつ前に進んではいますが、鳥取県の人口は52万人台まで減り、年に数千人規模で減っています。私が地方創生担当大臣の時、40代・50代の男性で一生東京にいたいと思っている人は半分程度しかいませんでした。「第2の人生は地方で暮らしたい」と思っている人はたくさんいるのに、なぜ躊躇するのかというと、仕事はあるのか、給料はどれくらいか、子どもの教育や老後の介護・医療は大丈夫か、そして何より配偶者の強い反対があるからです。地方に暮らしたい人はたくさんいるのだから、ためらう理由を1つずつ消していかなければなりません。飛行機でも鉄道でも、空気を運ぶよりマシなのだから運賃を安くして、二地域居住で行き来しやすくすればいいと提案したのですが、当時は全く聞き入れてもらえませんでした。

実は当時との違いとして、今は女性のほうが地方に行きたいという人が確実に増えています。昔の女性が地方に行きたがらなかった理由として、プライドの問題がありました。「せっかく東京にいるのに地方に行くのか」という意識が強かったのですが、今の若い女性は自意識がしっかりしてきて「自分がいる場所が世界の中心」と思える人が増えてきたように思います。また、「女はこうあるべき」という地方の古いしがらみも、地方都市であれば東京と変わりません。私自身も妻と一緒に熊本に移住しましたが、最初は毎月神奈川の実家に戻っていた妻も、今では東京の人混みや30分の満員電車が嫌になり、東京に戻る頻度を減らすようになりました。実際に住んでみると考え方は変わるものです。学生時代ではなく、40代や50代になって社会人として地方に住んでみると、昔思っていた印象とは全然違うことに気づきます。

かつては人口が増加しデフレ基調でしたが、現在は人口減少が進み、物価高やインフレが進んでいます。東京一極集中を止めるために何をすべきか、今のお考えをお聞かせいただけますか？

時代とともに価値観は変わります。明治以降は富国強兵で、国家主導で強い日本を目指しました。敗戦でそれが終わり、今度は経済界主導で豊かな日本を目指してきましたが、それも平成の終わり頃には限界が見え、東日本大震災ではお金を出しても並んでも物が買えない現実を突きつけられました。これからはウェルビーイング、分かりやすく言えば「楽しい日本」を目指すべきです。「楽しい日本」と言ったら批判されましたが、楽しくない日本がいいのでしょうか。生きがいがある、幸せな日本に変えていくという価値観の転換が必要です。そうしないと国が持ちません。しかし今、党の公約には「日本列島を強く豊かに」と掲げてポスターも貼られています。

大変な誤解があると思います。日本が外国から稼いでいる外貨は円建てで見れば史上最高で、産業力も強く、国としては稼いでいます。しかし多くの人が豊かになっておらず、楽しくないと言っている。それは稼いでいないからではなく、過密すぎる空間や、昭和の価値観に囚われすぎているからです。教育一つとっても「東京に良い教育がある」と言いますが、日本語しか話さない環境で受ける教育が本当に子どもの幸せになるのか。幕末にみんなが幕府の学問に合わせようとしていたような景色に見えます。オホーツクの豊かな漁村の高校に行きましたが、人口3000〜4000人の町でも1人当たりの所得が名古屋市や横浜市より高いところがあります。高校生が港で漁師の手伝いをして腕っ節を鍛え、空港から割引で東京に遊びに行くような豊かな暮らしをしています。高校の3年間だけでもそうした暮らしを味わう選択肢があってもいいはずですが、そうした多様性がありません。

「楽しい日本」と言って叩かれる日本はおかしいですよね。株で儲かったりお金に余裕がある人は、セカンドハウスを持って行き来して暮らせばいいのです。私も熊本に移住して東京の高い家賃を払わなくて済むようになり、お金にゆとりができて自由に行き来できるようになりました。一度試してみて、嫌なら戻ればいい。もっと空間を広く使うように価値観が変わるべきですが、東京にコミットしすぎた人たちに限って「田舎はダメだ」と大合唱します。

真実から目を背けたいのかもしれませんね。鳥取に帰るたびに思いますが、東京での勤めを終えて地元に帰ってきた同級生たちは本当に楽しそうにしています。どちらが豊かなのかと言えば、地方のほうが絶対に豊かです。東京が良いという思い込みが強いのでしょう。一度試した上で判断すれば良いのです。政府の政策でも、二地域居住や関係人口の創出は正しい方向性だと思います。

総務省が非常に頑張ったと思います。総務省の官僚は地方に出向しているので実感を持っています。地方に基盤を持つ省庁や議員が頑張っているところがあります。ハイブリッド車が普及しているのにハイブリッド電車がなかなか普及しないのも、管轄する省庁の違いによる縦割りの弊害があります。そうした垣根を越えて工夫すれば、地方で面白いことがもっとできるはずです。

世界中から観光客が来ていますが、ニューヨークから来た友人を案内した際、全国を回って一番心に残ったと言ったのは飛騨古川でした。マンハッタンに住んでいる人が、山奥の町の美しさに感動するわけです。鞆の浦なども素晴らしいですが、日本の地方がどれだけ綺麗で治安が良く、便利であるかという価値に気づいています。

現政権下で「日本列島を強く豊かに」という方針が進み、財政健全化よりも債務対GDP比で予算を考えていこうとする中で、国民の幸せや豊かさは今後どうなっていくとお考えですか？

私たちも衆議院本会議で首班指名に名前を書いた以上、その責任は共有しなければなりません。しかし、現政権の方針が全て正しいと追従することが果たすべき責任ではありません。嫌われようが何しようが、「それはおかしくないか」「本当にこのままでいいのか」と声を上げることです。消費税も、外交政策も、安全保障政策も同じです。「台湾有事は間違いなく存立危機事態だ」と言い切る人がいますが、なぜ間違いなくそうなるのか。断言したほうが世間には受けますが、危機を煽って防衛費を増やすことが本当に正しいのか。キャリアを積んだ議員が国全体のために異を唱えないのであれば、議員など辞めた方がいいと思います。

期待している人は多いですが、石破さんご自身もこの1年、物事を動かす難しさに苦労されたのではないでしょうか。

それでも首相になりたいと言ってなったのですから、誰の責任でもありません。ただ、群れたがる習性と違うものを持っていると排除されやすいのは確かで、首相になれたこと自体が奇跡だったのかもしれません。

最後になりますが、チャンネルの視聴者の皆様へメッセージをいただけますでしょうか。

書かれたものを読みましょう。私もなるべく本を読むようにしていますが、読むべき本の2〜3％しか読めていないと思います。ネット空間だと、どうしても自分の気に入る情報しか入ってこず、世の中を操ろうとする人たちの思う壺になってしまいます。本をちゃんと読んで「あ、そうなんだ」という気づきが1日に何回かあれば、人生はすごく楽しくなると思います。

誰が何を操ろうとしていて、誰が操られているのか分からない時代です。本を読みながら考える訓練をして、「自分が悪者で世の中を操ろうとしたらどうするか」と考える癖をつけると、誰が真面目にやっていて誰が操ろうとしているかが見えてきます。聞いた話を鵜呑みにせず、自分なりに推理し、検証する力を本を読んで身につけてほしいと思います。そうした人が1人ずつ増えていけば、日本もまだ捨てたものではありません。

前編・後編にわたりお話を伺いました。本日は石破茂さん、藻谷浩介さんにお越しいただきました。お二方、本当にありがとうございました。