中間選挙後のトランプ政権は止まるのか――峯村健司と前嶋和弘が見る「民主党勝利でも変わらない米国」と日本の2年間

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楽待チャンネルをご覧の皆さん、こんにちは。MCの高橋彩です。今回のテーマは「中間選挙、政権に危機」です。

11月3日、アメリカで中間選挙の投開票が行われます。熱烈な支持者、MAGA派の中でもトランプ離れが進んでいるという報道もありますが、国民の怒りは今どこに向かっているのか。トランプ政権はこの逆風に耐えられるのか。そして選挙の後、アメリカと日本、そして世界情勢はどう変わるのか。今日はこの方々と一緒に解説していきたいと思います。まずはキヤノングローバル戦略研究所主任研究員の峯村健司さんです。よろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。

そして上智大学教授で、現代アメリカ政治外交がご専門の前嶋和弘教授です。よろしくお願いいたします。

とうとうやってきました、中間選挙ということなんですけれども。トランプ大統領の支持率、だいぶ低迷しているという報道もありますが、共和党、厳しい戦いを強いられていますよね。お二人は今回の中間選挙、現段階でどのようにご覧になっていますか。峯村さん、いかがでしょう。

はい。先に言いたくない方なんですが、まず、このトランプさんの支持率なんですけど、やっぱり衝撃ですよね。31、今ちょっと持ち返して32％というのがありますけれども、私、ワシントンにいた時のトランプ神話というのがあって、トランプさんっていろんなスキャンダルが多いじゃないですか。いろいろやらかすんですけど、何をしてもコアな支持層というのはいると。だから38、37という数字は崩れないとずっと言われていたんですね。だからトランプは強いんだと言われていたのが、こんなにまで下がってしまうんだというのは、正直言うと驚きでした。

それに引きずられる形で、今、選挙戦略も共和党側としては非常に難しくなってきていると。私、先月アメリカに行ってきた時に話を聞いたんですけれども、これまでというのは、トランプさんという、ある意味マスコットですよね。この人はやっぱり人気はあったので、結構選挙を競っているところにトランプさんがボーンと専用機で行って演説をすれば、全部ギリギリのところをひっくり返すという神話があったのが、今行くと逆に負けると。実は下がるんです。

逆効果。

はい。実際、もうキャンセルが出ているところも出てきているというふうには見ていますね。

下院に関して、こないだオンラインで話をした共和党の関係者は、もう諦めている。

下院は共和党側は諦めムード。

もう、あとは上院でいかに競るかという。まさにコイントスって彼らは言うんですけど、コインってこうやったら表が50％。もう本当にそこになっているということを言っていましたね。

ポイントは上院になっていそう。

上院だと。はい。

前嶋先生、いかがでしょう。

峯村さんと全く結論は同じなんだけど、そもそも論で、中間選挙って何かというと、10ポイントぐらい大統領選挙よりも投票率が低い。年によっては15ポイント。誰が行かないか。大統領の応援団が行かない。それが全てなんですよね。

第二次大戦以降、20回の中間選挙があったんだけど、平均して下院435、大統領の党はマイナス26なんですね。上院の方がマイナス4。今どうだったかというと、議会はスタートの時、5議席で共和党がプラス。要するに、上下両院とも共和党で、大統領も共和党だったわけです。5って、めちゃくちゃ歴史の中では薄い多数派。マイナス26なので、普通は減るわけです。さらに言うと、上院ってどうなのか。6議席差、議席の方が多いわけだけど、20回の平均でマイナス4。そうするとギリギリということ。基本的にこの数字、変わっていないんですね。

共和党が途中、ずるして、選挙区割りの早い見直しを下院でやったので、これをプラス10としても、5マイナス26プラス10で、やっぱり下院だと10ぐらいになっているということだと、その通りだと思うんですね。

一つだけ、峯村さんと、意見が多分、現実的には今回の選挙については同じなんだけれども、一つだけ言うと、トランプ支持って、いろんな調査、全体で31がありました。確かに低いですよね。2006年の中間選挙、ブッシュの時、あるいは1940年代のトルーマンの時。だからそれぐらい悪いわけだけど、全体で、CNNだと31が出たのかな。でも国民の3割は共和党支持者だから、同じ調査は75なんですね。民主党支持者は2とか3。

今、手元にあるCBSだったら、つい数日前の調査で全体で39。悪いわけだけど、共和党支持者86、民主党支持者4。問題は、この86とか75とか、そういう人たちは行かないということですよね。だから現実的に今、選挙そのものを見ると大きな変化が出てくる。でも、そこから戻ってくると、実はまだトランプ応援団がいて、ここは選挙には行かないけど、トランプは応援する。

中間選挙って、大統領が行かないだけの選挙だから、あとは全部2年ごとの選挙で、大統領が行くか行かないかが大統領選挙か中間選挙というか、要するに2年ごとに選挙がある中での違いなので、そう考えていくと、大統領の応援団は実は離れていない。ただ、今回、大きな変化は選挙ではある。現実の変化と、これから来る現実って大きく違うふうに見ています。

なるほど。今回のテーマというと何になってきますか。投票行動に一番影響してくるところ。これはインフレになってくるんでしょうか。峯村さん、いかがでしょうか。

もうそうでしょうね。調査でも、有権者の47％が生活費だと。インフレももちろん含まれますけれども、これが最大の判断材料であるというような調査がありますので、ここなんだと思いますね。やはり、今、先生がおっしゃった通りで、トランプの本当のコアな人たちが行くか行かないかというところは結構鍵にはなると思うんですけども、いわゆるトランプ層の、例えば農家の人たちというのも、結構実は苦しんでいるんですね。

動かさなきゃいけない。その軽油、ディーゼルが今ものすごく上がっちゃっているわけですよね。なので私、これ、三つのIだというふうに思っていて、トランプというか、共和党、与党を苦しめている三つのI。アルファベットのIですけども、一つがまずインフレですよね。当然、インフレはもう相当厳しい。

なぜトランプに皆さん期待をしたかというと、バイデンの時のインフレがひどかった、経済がひどかったと。だからトランプなら何とかしてくれると思ったというところがあったけれども、このインフレがむしろかなりまたひどくなっているというのが一つ。あともう一つが、若干シニカルなんですが、ICEですよね。不法移民の取り締まり。

これ、最初は良かったんですけれども、結局この不法移民の取り締まりは、トランプの支持層には結構支持されたんですが、結局これによって労働力がなくなってしまった。特に農家の方とか、あとはレストランのサービスをする方、ウェイトレス、ウェイターの方がいなくなってしまったということで、結局その賃金も上がってしまった。これもまたインフレを助長しているというところで、最後のIが、やっぱり一番大きいと思っていて、イランですよね。

これ、二つつながります。この二つの問題ともつながるんですけども、結局イランが長引いたことによって、これもインフレになってしまった。もともとトランプのコア層も、やはり中東の長い戦争というのは良くないんだということでトランプを支持してきた。ところが、このトランプがその長い戦争をまたやってしまっているということに対して、裏切られたという形でトランプさんの周りから離れていった人は結構いるわけですよね。その三つによって、やはり苦しい状況になっているというのは大きいと思いますね。いずれにしても、やっぱりインフレというのは大きいと思いますね。

そうですよね。2024年に物価高の不満を追い風に、トランプさんは勝利したわけで。しかも、世界の警察はもうしないというのは公言していた中での今ですもんね。

本当に、こないだワシントンに行った時も、やっぱりイラン戦争というところを悔いている方が多かったですよね。政権のコアな方なんかでも。これ、アメリカ人に言っても通じないです。本当に「いらん戦争した」という、英語で訳せないんですけど、そのイメージがぴったりでしたよね。本当に余計なことをしたんだろうなという、皆さん、そこは共通認識でしたね。

今、インフレというお話がありましたけど、前嶋先生、いかがでしょうか。生活者として、もちろん国民の不満というのは、そこのインフレというところに来ると思うんですけど、アメリカの国家としての課題というのは、生活者の不満と、アメリカの国としての課題というのは、また違う面があったりするものでしょうか。

もしかして、また最初の質問のところに戻っちゃうんですけど、要するに今の何が争点かという、それと関係する国家としては、なんですが。これ、今聞いている話って何なのかと。今、三つのI、まさにそうなんだけど、これも重要ね。もちろん当然重要で、まさにそうなんですけど、いわゆるライクリーボーターズ、行く人に聞くわけですね。それはそこなんですよね。

基本的にそれで、あともう一つ、三つのIと、どうでしょうかね。これもIにならないけど、トランプの倫理。倫理で、そこにインベスティゲーションが入るとIかもしれないけど、要するにトランプ一家の倫理問題もあってということもやっぱりあって、四つのIかもしれないけど。

インベスティゲーション、あります。

そうですね。いずれにしても、これは大きな争点です。ただ、今やっぱり感情的分極化という、これ、驚くところは、共和党支持者全体に聞くと、トランプの支持率よりは10ポイントぐらいは下がるけれども、例えばトランプのインフレ政策はどうか。7割5分はいいと思っている。民主党支持者は2とか3。移民狩りは共和党支持者の9割がいいと思っている。民主党支持者は1とか2だという。イランについても7割5分ぐらい、共和党支持者はいいと思っていて、民主党支持者は3とか4だったりする。

その高い数字の人たちは行かない選挙。ライクリーボーターズなんですね。だから、そこだと思うんですね。さっきと同じ話を最初のところに戻すんですけど、終わった後は、現実はだいぶ選挙と違うものが見えてくるかもしれない。実は全く二つの国民の体になっちゃうところがあると思うんですよね。

インフレの話だけ、もう少し説明しますと、バイデン政権の最後、3％台、前年比CPIでスタートした。トランプ政権になって3％。トランプは、物価を半分にするから、これはもう全体的に半分になるんだ。ならなかった。イランの戦争から3.4ぐらい。要するに前政権の最後よりもちょっと上がっちゃった。これは間違っていなくて、だから民主党支持者にとっては、けしからん、嘘だ、やっぱり我々の生活を潰しているのはトランプだ、関税もあるし。これは多分、今回の選挙に行く人の大きな争点で間違いない。

ただ、共和党支持者全体でいくと、トランプが言っている話で、2022年を見て、バイデン政権の時には8％、9％があった。それに比べたらいいだろう。バイデンフレーションよりはいいだろう。共和党支持者の中で7割5分ぐらい、今のインフレ対策はいいと思っているの。これ、我々は首をかしげざるを得ないんだけど、その言説がやっぱり浸透している。今回の選挙には行かないけれど、というここの、我々が見えないところがあると思うんですよね。

今、先生のご指摘は非常に重要で、どうしても中間選挙と大統領選を我々なんとなく同じに見てしまうんですけど、全然やはりその行動様式って違いますし、意外と連動していないところも大きいですよね。

基本的に、逆連動ですよね。大統領選挙の時には、要するにコートテールといって、コートの大きな裾で引っ張り上げて、議会もプラスになる。だから常に最近は、上下両院、大統領の政党が多数派になる。中間選挙でそれが奪われるから、大統領が危うくなるというパターンだったりする。トランプとしては、いつも今言っている話は「俺がそこにいると思って投票してくれ」。要するに、このパターンを変えたい。なかなか変えられないかもしれないけれど。

このパターン、要するに今、大統領が議会の方にプラスの影響をもたらすのが大統領選挙で、2年後はそれが奪われる。その最初の2年で、議会で自分がやりたいことをルールにしてもらって、アメリカの場合、権力分立が日本よりもはっきりしているから、ルールを作るのは議会で、その作ってもらったものを行政、行政命令、要するに大統領令にしていくのが通常のパターン。だから過去の大統領は、中間選挙以降、基本的にはレームダックになってくる。

問題は、このトランプ政権の難しさで、その過去2年どうだったかというと、例えば下院で5人差、上院で6人差というのは史上最も薄くて、最初から、例えばさっきのICEの話もそうですし、イランの攻撃もそう、ベネズエラもそう、関税もそう。あとは結局、無理だったけども、NATO脱退と言いながら、ヨーロッパ各国に軍事費をどんどん出させる話。こういう話とか、基本的に議会を通さないといけないんだけど、通さなかった。

通さずに、要するにICEだったら1798年の大昔の法律を使って、議会を迂回しようとした。関税も70年代のIEEPAという緊急事態法を使った。過去に使ったことがない。そもそも憲法には関税は議会が作ると書いてある。考えていくと、要するに、既にもうレームダックなんですね。レームダックをこちょろまかすために、ごまかすために議会を迂回した。この動きって、多分選挙後は変わらないと私は見ているんですね。その意味では、皆さん、中間選挙に期待しすぎというふうに私は見ています。

ただ、じゃあそうなると、どうなろうとトランプ大統領自体は、その後もあまり変わらないのではないかというところ。やり方だったりとか、今後何をしていくかという動き方についてはあまり変わらないのではないかというところが、前嶋さんの考えるところではありますか。

そうですね。ムードは変わるかもしれませんね。「いや、ちょっとトランプは」って、特にエリートの人たちは思う。ただ、トランプ人気はまだ強い。こういうふうに思います。

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じゃあ、それで、やっぱり上院、下院どうなるかというところは、この後の中間選挙で気になるところだと思うんですけれども、下院、上院、それぞれ民主党はどこまで議席を取れるとお二人はお考えかというところを伺いたくて。下院は今、民主党が優勢と言われていて、先ほど共和党の人たちがもう諦めているという話もありましたけれども、上院まで民主党が過半数を取るというのは、どのように考えていらっしゃいますか。

これ、本当ですけど、本当に今、五分五分。

動きというのを見ていくんですね。お金だけで見ると、資金力でいうと、やっぱり共和党の方がかなり、倍ぐらい。10月15日の数字なんかを見ると、完全なんですね。普通に言ったら結構共和党優勢なんですけれども、今回でいうと必ずしもそうではない。お金があるからといって強いわけでもないというのが一つ。

あともう一つ、さっきの前嶋先生のお話に付け加えるようですけれども、やはり大統領選の世論調査って結構適当なんですよ。適当って、本当に外れるんですよ。

そう。だから2016年、24年と、3回続けて大統領選でトランプ氏の支持が低めに出た。

そうですね。トランプバイアスってやっぱり考えて、私も見ているんですけど、今年の中間選挙に関していうと、先ほど前嶋さんがおっしゃったように、トランプの本当のコアな人って結構行かなかったりするということを考えると、あまりトランプバイアスを入れなくていい。結構、世論調査のままで出るというところがあるんです。それを両方式に入れると、本当にやっぱり上院は五分五分になるなというのが、昨日の夜、私もずっと考えていたんですけども、本当に五分五分です。この激戦を見てきていても微妙ですね。

仮に民主党が勝ったとしても、圧勝なんてことはないです。本当にもう1議席差であろうと。そこでやっぱり一つ考えなきゃいけないのが、トランプ氏がどういうふうにそれを見るかというところでいうと、トランプさんのある意味、技があるんですけども、この選挙を認めないという。

選挙を認めない。

認めない。2020年なんかそうでした。自分の大統領の時、そうでしたけども、三つの法則があると私、言っているんですけど、まず第一段階で世論調査を否定するんですね。「これ、世論調査は違うんだ」ってまず言う。今も世論調査を否定し始めていますよね。次のステップでいくと、開票結果、これが違うんだと。特に郵便投票とかがおかしい。

やっぱり最初、共和党の方が高く出て、郵便投票が民主党の人が多い傾向があるので、「ほら、偽物じゃないか」という。最後は結果を否定するというところでいうと、もう第一段階でトランプ氏は動かしていることを考えると、やはりもう負ける、劣勢だということはトランプ氏自身も見ている。さらに、この選挙結果をそろそろちゃぶ台返しする方に動きつつあるところが、ちょっと気になるところですかね。

確かに過去の3段階、見た記憶があります。

結構、これは当たっているところがあります。

はい。前嶋さん、いかがでしょうか。

平均が下院でマイナス26なので、これを超えるか超えないか。ゲリマンダー、要するに無理やり区割りの早めの見直しとかあったので、15、16。これが平均とすると、要するにこれを割る、上回るか、民主党側が良いと取るかということなのかと思います。下院の方は過去の平均を上回る可能性もあります。

上院の方は、やっぱりそもそもこういうことなんですね。もう一つ法則みたいなのがあって、現職が出ると9割方勝つんですよね。今回どうなのかというと、35議席、上院で22が共和党の議席だった。13が民主党の議席だった。どちらも現職が、例のテキサスが有名になりましたけど、辞めさせちゃった、パクストンという極右になって、これが怪しくなっちゃったとか、こういうことは考えていくんだけど、現職が、改選が多いのはマイナスに思うかもしれないけど、意外と現職が勝つの。そう考えると、意外と共和党はそんなに減らさないという流れはやっぱりあると思うんですね。

もう一つは、さっき峯村さんの言った3段階の中の最初の世論調査。トランプがあれだけ世論調査を敵視しているというところは、一種、今、共和党支持者の中で世論調査には答えない運動というのがあって。

ありますね。

だからライクリーボーターズにもちろん入っていないし、でも、もしかしたら行こうと思って答えていないというのがいるかもしれない。その部分がどれぐらいになるのか。それが上院の方で多少出てくるか。要するに数ポイントぐらい誤差はやっぱりあって、近年、ここ10回ぐらいの大統領選挙と中間選挙とをずっと並べて、共和党側が世論調査にプラス4ぐらいつけると大体正確になると言われています。

今回、それを上回るかどうか。峯村さん、本当によくお調べになっていて、帯にお調べになられていて、なぜか中間選挙の方が誤差が少ないんだけど、でもこれが4を超えてきたら、上院は共和党があり得るという感じだったんですよね。

あと今、前嶋先生のご指摘のところのゲリマンダリングのところって、これも結構重要。今回の選挙では非常に重要で、私が5月に行った時なんか、もうこれで結構、5月の時は共和党が上下で圧勝だみたいな勢いもあったぐらい。自分の党が勝ちやすくなるように、下院の選挙区の境界線を引き直すというのがゲリマンダー。

そうですね。

要は共和党の票をうまく分配できるような区割りをしたことによって、ひっくり返すと勝つという話だったんですが、今これが実はあだになり始めていて、テキサスの下院の選挙なんかを見ていくと、例えば新たに作った四つの選挙区。本当は四つ新たに作って有利にしたから共和党が勝つはずだったんですけども、今、この逆風によって、四つとも負けそうになっているというところもあるんですね。これ、現地メディアなんかはダミーマンダーって呼んだりしているんですけど。

ダミー、頭が悪い。

そうですね。わざわざそうしたのに、そこで負けそうになっていると。要因は、やっぱり私は、今回のインフレとか、その辺の逆風が、あまりにも逆風が突風になってきているというのが私の見立てですね。本来なら計算通りにいったら、きれいに勝てるはずだったんですけども、それがもう逆風がものすごく強くなってきているからこそ、こういうダミーマンダーと呼ばれているようなことが起きているというふうに見ていますね。

これ、計算、高度なんですね。これ、ソフトウェアでやるんです。このソフトウェア、売っているんですよ、選挙産業。テキサス、一つを増やすために、うまく一つを増やして、その一つプラスなのに、下院の選挙全体で共和党が5になるように民主党側を一つとかに集めるということは、よく考えたら共和党側を薄くしているんですよね。ということなんですよ。だから弱くなっちゃっただろうという。

例えば一つの州で五つ選挙区があったら、ここの一つで、例えば100対50で共和党が勝ったとして、他のところで、例えば51対49でも四つ勝てれば議席は四つ取れて、一つ負けるけど、最終的には議席で勝てるよねということなんですよね。

そもそもそういうふうな、かなりうまくコンピューターシミュレーションのソフトウェアがあるんだけど、ソフトウェアを今、高い値段で選挙産業が売り買いしていますけど、それが逆風で逆にやっちゃったから、共和党側の勝利が、薄く勝てそうだ、要するに圧勝じゃなくてうまく勝てそうだったのが、僅差で、いや、もしかしたら危ないというわけです。

危ない。そうすると、あっという間にここが全部崩れてしまって、取れるはずのところだったところが取れずに、じゃあもう最初に捨てていたところも取れなくなってしまうよねということになってしまいますよね。

これ、そもそも今話す話じゃないですけど、このゲリマンダリングとか選挙区の見直しって何かというと、10年に1回、アメリカではゼロがつく年、2020年にやったのを、2022年、24年に選挙区割りを直すんです。どういうことかというと、下院って各州50あるけど、435だけど、最低限1を各州に与えて、あとの残りの部分は全部で割って人口比にして、比較的1票当たりの差が出ないようにさせようとするのが下院なんだけど、それを引き直すんだけど、もう終わっているところに、次の世論調査というか、今の測定値みたいなので、それでやっちゃおうという話だったんだけど。だから、かなり焦って失敗した感じかもしれませんね。まだ分からないけど、失敗する可能性が高くなっていますよね。

今、下院のお話で、例えばお二人が今注目されている州はどの辺りになりますか。上院だと州全体での選挙になるかと思うんですけれども、今、赤い州なども挙がっていますけれども、どの辺りを気にされていますか。

私、多分、峯村さんが言わなかったのを言いましょうか。やっぱりテキサスですね。

テキサスはやっぱり、今テキサスと言おうかなと思ったけど、峯村さんが言われるかもしれない。

最近、本当にテキサスの現地の知り合いにも、私、ずっと、やっぱり一番注目していますよね。民主党のタラリコと共和党のパクストン氏が、これってもう一番トランプ選挙なんですよね。そもそもパクストンさん自体は、もともとの候補じゃなかったものを、トランプさんがわざわざ、いわゆるMAGA派だという、自分に近いということでひっくり返してみた。ところが、あまりパクストンさん自身、魅力がないというふうに言われていて、さっきのお金の法則、やっぱり私、ずっとお金を見ているんですけども、党で見ると共和党の方がお金は全然上なんですよね。

ところが、この候補個人で見ると、パクストンさん、本当にお金がないんです。むしろタラリコさんの方が5倍とか持っていたりする。これ、個人の小口献金、やっぱり人気があるわけですよね。そう見ると、この選挙ってすごく象徴的な選挙だなというところですね。もし仮にですよ、本当に私、テキサスなんて真っ赤っかの州だと思っていて、これまでの選挙取材なんかでは見もしないような選挙だったんですよね。

もうここは赤で決まりだ。

はい。だって1988年以降、共和党は負けたことがなかったわけですから。それがこないだ、ブッシュさんなんか思いっきり共和党の人ですけど、この人がタラリコさんに入れたみたいな話が出ると、これは結構動揺が走っていますよね。なので、テキサスというのは目が離せないですし、今、本当に五分五分の状況に近いと思いますね。

なるほど。いかがですか。

メイン州。これは何かというと、スーザン・コリンズという共和党の穏健派が、民主党側はあまりいい候補じゃないけど、トロイ・ジャクソンという、そこのメイン州の議会の人なんだけど、あまりいい候補じゃないんですよね。極めて政治家としては有能な共和党側のスーザン・コリンズが、今の状況の中で負ける可能性がある。これ、実はいろんな意味で大きくて、スーザン・コリンズって、本当に最後の共和党の穏健派の一人ですね。

マカウスキーというのがアラスカにいて、この二人が民主党と話し合う時の、二人が真ん中に出て話せるんですね。この人を失っちゃうと、別に共和党を応援するわけじゃないけど、どうするんだと。要するにアメリカの分断で、この二人が止めていた部分って結構大きくて、そのうちの一人がいなくなっちゃう。もちろんトランプに常に反対なんだけども、でもこれってやっぱりリベラルな州にいる共和党で、民主党と話せるという、これ、やっぱり大きいかなと思うんです。もしかしたら本当にコリンズ、負けちゃうかもしれない。

意外とこうやって、あと後半、日本の話も出てくると思うんですが、やっぱり日本としては、もうちょっと対立じゃなくて穏健でまとめたいところとか、アメリカ政治がこの人が一人抜けるだけで結構対立も大きくなるし、要するに収拾がつかなくなっちゃう。その意味で大きくなっていますね。

そうですね。コリンズさんが負けてしまいそうというところの要因は大きいですか。

これは、さっき言ったライクリーボーターズ。トランプ応援団が行かない。結構行かない率が高いのが今回の選挙だから、通常は勝ちそうな。本音はメイン州の人たち、いや、絶対コリンズの方がいいんだけど、もし逆に民主党の方が勝ったら、民主党って多数派になるかもしれないねってなっているから、その意味で入れている。それ、ちょっと違うだろうと思うんだけど、要するに全体のことか、候補者の質で、全体の民主党の数字で動いちゃったり。なかなか難しいところですよね。

もともと民主党支持の強い州で、共和党が現職だったというところです。これ、すごく長い話を簡単にすると、南北戦争で共和党は勝ち組で、北部のリベラルな共和党、この流れの最後の人なんですね。今、南部の保守な共和党なんて言いますが、南部の保守は昔は民主党で、それが共和党に変わっていっちゃったのがこの40年で、もう南部の保守な民主党もほぼ絶滅。北部のリベラルな共和党が本当に絶滅するんだなという瞬間ですね。

なるほど。その他どうですか。ここは見ておくべきなのではないかというところは、どこかありますか。せっかくなので。

テキサス、もうちょっとテキサスでいくと、タラリコって、勝ったら1年、1年半ぐらいで上院を辞めて、大統領選挙に行くかもしれないわけですね。なぜかというと、下院が変わったから微妙だけど、40かな、40か41。大統領選挙に40か41ぐらいあるので、270で40あるとすると、それを持っていけたら最初からすごく有利なわけですね。

確かに。

だから、もう民主党がかなり優位というところから、タラリコを出したら民主党優位だよというふうになってくる。それだけじゃなくて、今回、テキサスは州知事選も結構、民主党が勝つかもしれない。州議会ですら民主党が勝つかもしれない。これはいろんな理由があって、テキサスって法人税が安いから、カリフォルニアからわっと動いてきた。日本企業もANAやトヨタが本社機能をテキサスに持ってきた。だいぶ多様な、リベラルなテキサスができて、特に都市部、ダラスの近郊とか、だいぶ変わってきましたね。

そうすると、テキサスが民主党になるというのは、ものすごく共和党側には脅威で、さっき言った、だからお金がわっと来るんだけど、その本人自身、パクストン自身は持っていない。タラリコの方があるかもしれないけど、でも例の、基本的にタラリコ対イーロンだったりするわけですよね。その意見広告としての大きなお金をどんどん出す。意見広告って表現の自由だから、CMを出しまくれるんですね。いくらかは問われないんです。

はい。すごい。やっぱり、この広告のインパクトって本当に大きいですよね。日本とは想像できないぐらい。だからこそお金が重要というところで、タラリコさん個人にある分を、まさに今、前嶋さんがおっしゃったように、このマスクさんのお金で何とか補って対抗。

大金持ちですもんね。

そうなんです。それだけ言うと、パクストン候補がそれだけ人気がやっぱり個人としてはないということ。そのない分をマスクさんの金で埋めているという、これ、非常に面白い選挙ですよね。

だからマスクにとってみれば、自分を守ることでもあって、どういうことかというと、様々な例のDOGE、政府効率化省で、あまりにもおかしかっただろうって、多分、民主党が多数派になると調査が入る。それで多分、もしかしたら何か大きな罪になってくるかもしれないけど、基本的には「あいつ、評判悪いで」というのは、結構企業にとって大きい。

さらに、そもそもイーロン・マスクというのは、自動運転とか宇宙事業とか政府関係なので、ちょっとやりにくくなってくる。自分を守るものでもある。そしてイーロン・マスクって、そもそもテキサスに住んでいる。自分の問題でもあるということですね。

あとは、独立系、無所属の候補というのはいかがでしょうか。今、ネブラスカとサウスダコタとアイダホで、無所属と共和党候補の戦いになっていて、またモンタナにも無所属が存在感を増していると。これって例えば、二大政党制への不満の表れであったり、そこの揺らぎにつながってくるのか。

よく見ると、例えばネブラスカはそうなんだけど、民主党側が乗っちゃっているんですよね。だから決して、民主党では駄目だから新しいという動きでもそんなにないんですよね。民主党側はネブラスカに出さなかったですね。ただ、ちょっとでも勝てそうにない感じで、今の数字だけ見るとね。そういうことが多くて、やっぱりアメリカで第三党は難しくて。

イーロン・マスクがトランプとけんかしていた時に、俺も第三党をやるぞと言ったけど、やっぱり無茶だよねってやめたんですよね。だから我々、どうしても第三党が生まれると思うんだけど、なかなか難しくて。トランプって実に第三政党的で、共和党を食い破ったんですね。民主党も、そもそも無党派のサンダースというのが、2016年、20年、大統領選挙に出てきて、民主党を一部食い破っている。だから、むしろ大政党を食い破る方が良いというパターンなんでしょうかね。

さっきの第三政党的なものがネブラスカにあるけど、それに民主党が乗る。逆に、第三政党が民主党側を応援するみたいなのは、アメリカの歴史、民主党に結構昔からあるんだけど、ただでも大政党じゃないと勝てないんでしょうね。

私も補足させていただくとすると、まさにこの第三の政党ってすぐ思いがちですけど、それよりはむしろ、この二大政党の看板が、ブランド力が下がっているというふうに私は見ていまして。ネブラスカだけじゃなくて、サウスダコタとかアイダホでも、この独立系に民主党が乗っかっているというところもあるんですね。

そもそも共和党も、伝統的な共和党ではもうなくなりつつあって、それこそトランプのMAGA系の人とか、あとはマスクさんのお金が今、頼りなわけで。そもそも、もうかつての共和党、民主党という枠組みじゃなくなってきているというのが、おそらく今回の中間選挙の特徴なんだろうと思いますね。

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アメリカの選挙といえば、あとはイスラエルロビーとの関わりというのも、毎回言われる部分ではあるんですけれども。この前、イスラエルの総選挙が行われたばかりだと思うんですけども、このイスラエルの選挙結果、投票直前のアメリカの有権者には、何か影響してくるところはあるんでしょうか。

結構微妙という表現だと思うんですよね。イスラエルロビーは誰がやっているかというと、「イスラエル、頑張れ」はユダヤ人じゃなくて、人口の2％がユダヤ人だけど、人口の2％のユダヤ人の8割ぐらいは民主党側に入れるんだけど、そうではなくて福音派。人口の25％もいて、その中で選挙に、投票率の問題はありますが、大統領選挙に行ったら8割以上、8割5分とか80％とか、いろんな調査がありますけど、8割以上入れるのが福音派で、だから共和党の大応援団なんですね。

その人たちが、最初のところに戻りますけど、寝ている選挙なんですよね、基本的に今回はね。トランプは、その人たちを連れていけば勝てる。だから「俺がそこにいると思って投票しろ」とずっと言っているわけですよね。2024年という前の選挙を見ると、福音派が共和党に入れた率って過去最高なんですね。要するにトランプに入れた人の6割以上が福音派なわけです。その人たちが寝ていたらやっぱり大変だから、起こしにトランプがかかっている。どこまで起きるか。特にテキサスとか、そうなんですけどもね。

この話に戻していきます。むしろこのイスラエルの話は、要するにイスラエル寄りのことをやったら、トランプ政権はもっとやってくれるだろうと、こう思っている。そうしたら福音派も行くかもしれないと思っているのがトランプなので、イスラエルの選挙で結局ネタニヤフにノーではなかった。完全にノーではなかった。だから、もうトランプは「俺は勝ったんだ」。トランプはネタニヤフを応援していたから、「俺は勝ったんだ。だからイスラエルに強く出ないといけない」というのは頭にあるけど。

かといって、攻撃はどこまで大きくなるか。何回やっても結構、イランを交渉のテーブルにつかせるようなことはできるけれども、でも、つかせるだけであって、何か絶滅させるような、イスラエル側はそれを思っているわけですね。今の現政権を潰そうと思っている。やっぱりそのトランプ政権との差、トランプ政権とイスラエルの新しい政権、まだできていないけど、そこからどれぐらい出てくるのか。どうでしょうかね。

共和党全体から見たら、イランへの攻撃の支持は75％。だったら選挙前に攻撃した方がいいわけですけど、トランプとしても微妙に、今やってもな、みたいな感じになっていたと思うんですよね。

まさにこのイラン攻撃は、本当にトランプさんにとったら非常に難しい。やはりこれをやってしまうと、それこそインフレがもっと加速してしまうというところで、だからトランプさんは、もう中間選挙まではやらないと言っているわけですね。じゃあ、トランプさんも言っていることがあまりよく分からない、ぶれたりするので、何が信じられるかというと、やっぱり軍なんですよ。アメリカ軍の動きを見ていると、もう2隻、二つの空母艦隊が中東には今います。

今、日本の周辺で演習をやっていた空母も、さっさと今切り上げて、中東の方にひょっとしたら行くかもしれない。3隻というのは、これ、ポイントなんですね。3隻というのは、もう本気で戦うぞという意味なんです。2016年の対北朝鮮に対するマキシマム・プレッシャー・キャンペーン、最大限の圧力キャンペーンの時も、この3隻というのはやってきている。

空母が近くに。

はい。と考えると、この選挙まで我慢していたトランプさんと、まさに求心力を高めたいネタニヤフさんが、やっぱりイランにまた攻撃をするとなってくると、そうじゃなくとも今、弾薬がない状況、ミサイルが枯渇している状況で、ますますミサイルがなくなってくる。そうなってくると、それこそアメリカだけじゃなくて、同盟国である日本の力の空白が生まれてしまうという、非常に日本にとって良くない状況になりかねないです。

何かアジアであったら動けない状況になるわけですよね。

結構、特に迎撃ミサイルの不足が深刻で、こないだペンタゴンのある関係者に話を聞くと、本当にイラン前の水準に戻すのに、下手すると十数年かかることもあるというぐらい、やはり使い切っちゃっているのと、それだけ生産能力が落ちているんですね、アメリカの方は。だから「日本、何とか頼む」というふうにおっしゃっていたぐらい、やはり今、苦しい状況ですね。

日本頼みという、ちょっと驚く現象ですよね。

じゃあ、そこで日本を頼ってきている状態。

頼ってきているぐらいだから、逆に言うと、ないということですよね。その弾がなくなってきているというところですね。

なるほど。

このイラン戦争にも大きく関わってくると思うんですが、この選挙後の動きがどうなってくるのかっていうところが、日本からすると非常に気になるところではあるんですが。先ほど、もうすでにレームダック化してるって前嶋さんおっしゃってましたけれど、この民主党が下院をおそらく取る。上院に関してはどうなるか、まだ分かりませんけれども。その後の中間選挙後、トランプ大統領は多分おとなしくならないと先ほどおっしゃってましたけれども、逆に今度、暴走の方に向かってしまうのか。どのようになるとお考えでしょうか。

少し順序立てて話しますね。日本の方々が想像するのは、民主党はこれでトランプを止める法律を作れるだろうと。

言ってますね。

これがなかなか難しい。なぜかというと、下院は過半数で通ったとしましょう。上院は、通ったとしても、上院って法律を通すために100じゃなくて60票必要なんですね。下院は435の真ん中、218で、これで何とかなる。要するに単純過半数で。上院はそんなもんじゃなくて、もっと多くの人が納得しないといけないってことで、60とすると民主党はまずこれ難しい。仮にこの60議席を民主党が超えたとしても、最後、法律を作るにはトランプが署名しないといけないから、作れっこないわけですね。

そもそも、じゃあ何ができるかというと、もう1つ議会がやれることって、大統領を捜査する。大統領政権がやってることを捜査、調査。先ほどのイランのこともそうですが、トランプ一家、かなりいろんな意味で疑惑があったり、スキャンダルがある。これを捜査をやっていって、下院が中心となってまずやっていって、上院の方でもやるんだと思うんですが、下院の方で最終的に半分取ったら弾劾ということに。弾劾を上院に送るって意味なんですけど、弾劾を開始できる。ただ、上院で3分の2にはどう考えても難しいですね。

アメリカの歴史の中で、過去4回、弾劾裁判がありましたが、上院での、1回も通ってない。ニクソンさんは下院で弾劾する前に辞めてる。だから基本的に弾劾したら難しい。さらにこれ、一番最初、私が申し上げたようなことなんですけど、弾劾をしたら、要するにトランプ応援団はいっぱいいるので、むしろ「トランプ頑張れ」になる。共和党側がトランプ支持で固まる。国内の対立は大きくなる。トランプにとって、より過激に出るっていうふうにも見えますし、通常運転はおそらく変わらないんだろうし。我々が変化を求めるんだけど、その変化っていうのはどこまで行くのかって変わるぐらいじゃないかなと思うんですよね。

これ、今、私も前嶋さんの意見に完全同意なんですが、日本では割とマイノリティですよね、この意見は。皆さん、やっぱりこれでも日本の外務省の方と話すと、これでどっちも上下両院が、民主党が勝てば、奪還すればトランプはおとなしくなるだろうって、結構見てる節があるんですけど、全く私もそれは違うだろうと。

これ、なぜかというと、トランプ政権の1期目の時の高官に直接聞いた話なんですが、マジックワードがあったらしいです。暴走するトランプさんを止める時の一番のマジックワードは、何を言っても聞かないです、基本的に。「俺が一番詳しいんだ」って言って聞かないんですけど、一番彼がピリッとくる言葉っていうのは、「いや、大統領、それやったら次の選挙勝てません」。このワードが一番効いたらしいんですね。1期目の時って、中間選挙負けた後も暴走をそんなにしなかったのは何でかというと、自分の再選があったからなんです。ところがですよ、さすがにこれ、3回目トランプさんが出るというのはないとなってくると、もう選挙がない状況なんですよね。

ですよね。

となってくると、このマジックワードが効かないとなると、もう暴走でしかないというところなんです。そもそも先ほどおっしゃったように、もうそもそもレームダックなんですよ。だって関税とかって、全く議会なんか通さないでガンガンやってたわけですから。そもそもあまりこれが足かせになってないっていうトランプを考えると、もっと激しくなるっていうのがまず1つ。

もう1つ忘れてはいけないのは、このアメリカの議会っていうのは、選挙、はい、勝ちました。仮に民主党が勝ちましたとして、翌日11月4日に議会が立ち上がるわけじゃないんですね。来年の1月4日なんで、60日間の空白があるわけです。普通の大統領、ここで負けたらおとなしくなる人が多いかもしれませんが、トランプさんは逆に、だったらもう負ける前にやることやっとこうっていうふうに、私はトランプ氏を10年近く見てきてる人間からすると、むしろそっちの方に動く可能性が高いというふうに見てます。

しかもこの60日間に何があるかというと、重要な外交イベントがたくさんあるんですね。APEC、これ2週間後ですね。今月の、中国・深圳である。さらにG20。これはフロリダ、自分のホームグラウンドでやると。自分の土地でやるわけですね。こうなってくると、もうこの道具も揃ってるってなってくると、ここで何があるのかっていうところですよね。暴走という言葉以外、私は考えられない。大暴走という可能性があるんじゃないかと見てますね。

共和党内の動きは、この後どうなりそうなんですか。共和党内でのトランプ離れ、また共和党内での新しい動きっていうのは、この選挙後どうなってきそうでしょうか。

その話を、前ね、2018年の中間選挙後も、トランプの勢いは共和党の議員から離れるでしょう。離れなかったわけですよね。あの時も、中間選挙大敗なわけですけども。そうして、デサンティスっていうね、フロリダのね、これがいいって言ってたけど、結局そこに行かなかった。党派的分極化、何があってもトランプを応援するっていうのはやっぱりあって、先ほど言った、イランにしろICEにしろ、3つのI、4つのIかな、基本的に全部守ろうとするわけですね。そう考えていくと、世論がこっちだったら動かない方がいいようになってくるんでしょうね。

来年の1月までの、峯村さんがおっしゃった60日、その後も同じように、基本的には変わらないと思うんですよね。だから、ずっと応援するわけです、トランプ。そうしないと、これだけ支持者がまだトランプを応援するんだったら、その議員たちにとっては次の選挙があって、2028年で勝てなくなる、じゃないとまずいんだとなっていく。よりMAGAにならないといけなくなるわけですね。

これも、あとやはり日本で多く言われているのが、仮に次トランプさんがいなくなって、例えばルビオさんとかって、基本的に日米同盟重視してるし、比較的日本には親近感があると言われてるんで、この人が大統領になったりしたら、バンスさんになったとしても今よりはまともだろうと。結構、立て直すんじゃないかみたいな、これがあるんですが、これは私、ノーです。ないです。

何でかっていうと、今トランプ外交を作ってる人間って誰かっていうと、ルビオさんなわけですよ。ルビオさん、国務長官だけならまだしも、修正できるかもしれませんが、安全保障担当の大統領補佐官までやってるわけですね。それが急に自分が大統領になったら、全否定して「ごめんなさい。イランの戦争は間違ってたし、日米同盟も大事」なんて言うわけがないですよね。

全然そうですね。

言った瞬間、もう自分の自己否定になっちゃうわけですから、やらないだろうと。

バンスさんに関して言っても、バンスチームに今いる人たち、私、結構仲がいい人が多いんですけど、チーム・バンスの人たちも今、結構コアなメンバーに入っていたりとか、1期目の時のコアメンバーなんですね。じゃあ、この人たちも急にバンスさんになったからって、トランプ否定みたいなのできるわけがないと。あともう1つ、共和党のある重鎮が言ってきたのが、結局トランプは28年で終わるけれども、院政を敷くと。みんなやっぱりトランプに気を使うから、だからトランプ党は続くんだっていう。私はそっちの方がむしろストンと落ちますよね。

実質、背景、その上にはトランプさんがいて、そこからの影響力が非常に強いことは変わらない。

やはりそこで後継指名的なふうになってしまうと、どうしてもそこは遠慮せざるを得ない。これ、そうじゃないですか。やっぱり、この人に言われたからなって、「トランプどっか行け」とはなかなか、民主主義の国は言えないわけですよね。となってくると、やっぱり変な幻想は抱くべきではないというふうに思いますね。

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トランプの応援団がまだいる。その応援団を敵にしちゃまずいわけですね。自分のところに置いておきたい。だからトランプが院政を敷いてしまうと、こういう感じなんです。全く私も100％同じことを考えています。峯村さんにお聞きしたいところであります。

チーム・バンス、峯村さんも非常に仲がいいと伺ってる。例の、日本にとっては本当に重要なコルビーさんという、国防にいます。この方は日本の重要度も分かってるし、いかに中国の現状変更の動きを止めるのは、日本とアメリカがうまくやるべきなんだ、あるいは他の韓国もそうだけど。コルビーさん頼みみたいなところ、日本外交、韓国外交もあるんですけど、今コルビーさん、本当に見えなくなった。「コルビーどこに行った」「コルビーを探せ」みたいなことをずっと皆さん言ってる。どこにいらっしゃってるんでしょうか。

ちゃんとコルビー、まだいます。

その意味では日本には良かったのかもしれません。

おっしゃる通りで、まさに本当に存在感はなくなってるっていう方いますが、私はうまく本人は消してるっていう要素もあると思うんで。やっぱり本当に賢い。私も彼とはもう何十も議論してますが、賢いですよ。ワシントンの中で、私は彼と議論するのが一番楽しいんですよね。やっぱり戦略もあるし、ロジカルなんですよ。

なので、賢い人間なんで、今あまりトランプさんの政権では、自分の持論を出すことによって逆に潰される、たくさんの人が今もう、屍がいっぱいあるわけですよ。特に安全保障関係で言うと、MAGA系のローラ・ルーマーとか、ああいう人たちに1回狙われたら、もう本当に潰されちゃうんですね。SNSで「こいつらはアンチMAGAだ」とか言われてしまう。だから今、おとなしくしてるっていうのが、おそらく真相なんだと思いますね。やはりそういう意味では、まだバンスさんとの関係って極めて強固ですし、そこは影響力っていうのは残っていますし、どちらかというと、もう次のバンス政権に対して、ある程度意識は向いているんじゃないかというふうに思いますね。

そうすると、トランプ政権の次の2年間と60日は怖いわけですね。逆に言うとね。

となってくると、そこはあまり当てにならないというところになってくると、もうまさにトランプ暴走劇場が、誰も止められないという状況になりかねないですよね。

またもう1つ言うと、やっぱり国防長官がどこに行くか分からない。ヘグセスが、やたら裸になって福音派の入れ墨をしてる人ですけど、イスラエルのこともそうだし、やっぱりヘグセスがどこまでトランプと一緒に暴走するのかっていう。あんまりアジアのこと分かってないんですしね。ヘグセス、いつもアジアのことの話は紙を読んでますもの。

棒読みですね。

だからそれを読むと、多分あれってコルビーさんが書いてるのかなと思う。すごい「日米同盟はとても重要で、中国の現状変更の動きは日本と一緒に頑張って止めます」みたいな。ヘグセスが言ってるんだけど、本当かなって。記者会見で全く違うことを言ってるっていう、やっぱり怖さはあると思いますよね。

今、ヘグセス、これはおそらく下院を民主党が奪還した時の最初の標的は彼ですよね。一方で、ヘグセス、確かにめちゃくちゃして、リストラしまくって、軍の優秀な人たちをどんどん首切ってると。私もよく付き合っている、空軍にある中国の研究所っていうのがあるんで、これ、すごい世界でも最高級の優秀な研究機関を潰すみたいなことをやって、ある意味とんでもないことにしてるようなところもあるんですが。

一方で1つ、プラスの要素で言うと、日本で言うと、小泉・ヘグセス関係なんです。小泉防衛大臣とヘグセスの関係。これはおそらくどこの国よりも固い。

そうですね。なぜかあの2人で腕立て伏せする、不思議ですね。体が重要だから、腕立て伏せを2人でやって競争するって、不思議な関係ですけどね。

これでも、すごいアセットで。小泉大臣の、ある意味人たらし的な、いい意味の方ですね、その能力が支えているところがあって。これ、私はこの間、ペンタゴンの人間にも確認取ったんですが、本当に2人、しょっちゅうSignalっていうアプリでやり取りしてるらしいです。そう考えると、私、そんなに実は心配してなくて、日米同盟に関して言うと、そこまでは心配してない。ただ、いかんせん他の国に関しては、イラン攻撃も含めて、ここに関して言うと、まさにトランプ暴走劇場の、おそらく彼が一番のドライバーになるんじゃないかと見てますね。

でも、ちょっと微妙なのは、先ほどのAPECなりG20、特にAPECで、下手すると北朝鮮とトランプが会うかもしれない。だから、ヘグセスというか、北朝鮮と会って、下手に核保有を認めちゃったりしたら、いくら小泉・ヘグセス関係があっても、そこはちょっと微妙ですよね。

厳しいと思います。これ、逆に言うと、もうトランプさんからしたら、めちゃくちゃラブコールを送って、本当に会いたいらしいんです。

だから下手すると、逆に平壌詣でですもんね。

ただ、ここでも唯一のストッパーは誰かというと、金正恩なんですよ。金正恩があまり、今ラブコール出してるんだけど、乗り気にならない。これって実は、1期目の時の2回目のハノイ会談も同じ構図で、トランプはもういいと、どうせ核持ってんだから認めちゃえっていうふうに言ってるところを、結局、会談がうまくいかなかったのは、北朝鮮側が乗ってこなかったんですね。

それはなぜなんですか。

信用できないからです。やっぱり、ある意味これってマッドマン・セオリーって言うんですけども、かつてのニクソン大統領がやった、かなり予測不能なことをやって、「ちょっとこいつやばいやつだ」って思わせることによって、ああいう独裁国家の人たちを震え上がらせるってやり方なんですが。トランプ氏に関して言うと、ニクソンさんはマッドなふりをしてたんですね。トランプさんの場合で言うと、本当にこの人はマッドなんじゃないかって、彼らは見てるわけです。これが実は最大の抑止であって、金正恩もなかなか乗ってこないところっていうのは、ここだと思うんですね。トランプさんと何かディールしたところで、やっぱり次の日「やめた」って言われる可能性もあるわけですよね。そこが、私はある意味最大のストッパーだと。

もっと北朝鮮の交渉より警戒しなきゃいけないのは、APECの会合における習近平、トランプ、そしてそこに今度プーチンも来るわけです。この3か国会談は、実はこれ、日本にとっては悪夢でしかないと思っていて。この間、共同通信が出した記事で、3か国間で安定する側面もあるみたいなことを書かれて、そんなわけないと。そもそもですよ、プーチンは乗り気です。めちゃくちゃプーチンは乗り気である。なぜかというと、3大国で何となく握ることで、ウクライナを有利にうまく運びたいという思惑があるわけですね。

じゃあ、これ、トランプ氏も乗り気なんです。この間の9月の米中首脳会談の時、トランプ側が発表した、ホワイトハウスが発表したファクトシートには、トランプ氏は米中、そしてロシアと軍備管理をすることを提案したって、わざわざ載っけてるんですね。一番これ、難しい選択肢を迫られてるのは習近平の方で、本来、習近平もいいんですよ。これって、もう大国同士やろうぜ、アメリカと同等の大国で世界を管理しようよってやると、例えば台湾なんかも自分のペースでできる。日米同盟もある意味、くさびを打ち込めるっていう、おいしいことだらけなんですが。

これもさっきのマッドマン・セオリーが働いていて、トランプさん、米中露でやろうって言ってたら、この間何を言ったかというと、「いいよ、やるけれども、非核と核兵器の話するんだったら話してあげるよ」って言ってきた。このくせ球って、デッドボールに近い球なんです、習近平からすると。なぜかというと、3国で話すのはいいんだけれども、核兵器って今、おそらく中国は発表してませんけれども、米露に比べると、おそらくまだ5分の1か6分の1ぐらいしか持っていないわけですね。今、急ピッチで進めてますが、2030年にマックス1000発でも、まだ足りないわけですね。

となってしまうと、かつての第2次世界大戦前の海軍の軍縮交渉みたいに、この少ない段階で「中国、はい、作っちゃ駄目だよ」って抑え込まれる可能性があるということで、ここで、さあ受けるかどうかっていうのは、結構今迷ってるのが習近平の状況なんだろうと思いますね。

自分たちの軍備を増強することがかなわなくなる、この3か国に乗ってしまうと。

そうですね。トランプが何でこれ、非核を言ってるんだろうって、中国はものすごい頭を今悩ませていて、そこで二の足を踏まされて。だから実は世界平和をもたらして、平和というか、日米同盟、日本の安定をもたらしてるのはトランプ氏のマッドマン・セオリーだと。この辺りが意外と、皮肉ですけどね。逆マッドマンで。

そうですね。本来ならば、多分中国としては、イランのことをアメリカがお願いしに来る、「やってやるよ」と言いたい。ロシアもイランと関係するから、イランの話でしょと思ったら、核とトランプは確かに言ってる。ロシアともそもそも、INF、中距離核軍縮のやつも、中国が入ってないから駄目なんだと、ずっとトランプ政権、第1次政権の時から言ってる。だから、これって罠だよねと思うわけですよね、中国としては。ロシアとしてはここをうまく使いたい。中国としてはアメリカと一緒にやっていくG2はやりたい。だけど、っていう感じでしょうかね。

核は嫌ですね。

さっきの北朝鮮のところに戻ると、やっぱりこれはもしかしたら議会の問題も効いてきて、要するに北朝鮮に核保有を認めて、例えばアメリカは攻め込まないことだったら、これは条約にしないといけなくて、上院を通さないといけないですね。っていうことで、民主党が上院取ったら、それは難しいだろうとか、いろんな要素もあるんでしょうね。

この暴走が抑止につながるっていうところが、今、非常に、そんなこともあるんだっていうふうに思ったんですけれども。日本としては、この後どういうふうな準備をしていくべきなのかなというところが非常に気になるんですが。例えば、仮に民主党が議会の多数派を奪還しました。またトランプ政権が暴走する可能性もあります。日米関係ではどのような準備が必要になってくると考えられますか。前嶋さん、いかがでしょうか。

これはもう、まず何が来るのか。1つ、今日まだ言ってない話です。トランプ政権って分かりやすいのは、24年に言った公約を1つ1つやってきた。まだたまたまやってないのが、日本の防衛費増と韓国の防衛費増。その分、在日米軍、在韓米軍を少し減らしていくこと。あとキューバへの攻撃。これはイランの関係で遅くなっちゃってる。っていうことは、まず軍事費増が来る。これ、日本にとってどう捉えるかって思うかもしれませんけど、我々は対応しないといけないっていうのが1つ。要するに実際問題、日本がアメリカを助けないといけない状況になるならば、これをむしろ日本にとってプラスにする必要もあるのかもしれない。

さらにもう1つが、やっぱり北朝鮮の核を認めてしまったら、トランプ政権が。これ、やっぱりそもそもの根本、核の傘がおかしくなっちゃうわけですね。韓国も核が欲しいと言ってる国。ついでに韓国と日本に核を持たせてもいいぞ、みたいなことは、一部のトランプ政権の中が言ってる。マジョリティじゃないけど、そういう議論がある。だからしっかり議論を、トランプ政権に日本の立場、安全保障、絶対北朝鮮の核はまずいですよと言い続けないといけない。

さらにもう少しずつ、日本は各国といろいろやっていきながら、プランBはないですけども、いろんな意味でアメリカ一辺倒でなく、各国の日本に対する世論も今、結構いいので、うまく使っていく。中国に文句を言うために、文句は言える関係には戻していく必要もありますよね。あとはヨーロッパ、アジア、いろんな国が日本に期待してるところも大きいと思うんですよね。

私が見ると、日本にとって地獄しかないというのが。

基本的に地獄だから頑張らなきゃいけないが、私が言った。

そう。今、先生の話を分かりやすく言ったら、地獄しかないというふうに見た方がいいです。やっぱり安易な楽観論が多すぎるんですよね。なので、そこはもっとシビアな現実を見なきゃいけないっていうのは、まずあります。

じゃあ、中でも、もっと戦術的なところで言うと何があるかというと、この地獄を少しでも軽減できるチャンスがまだあります。それは何かというと、私はAPECが主戦場ですね。ここでやっぱり米中露、やられてしまう。さらに言うと、今、中国は新型軍国主義っていうキャンペーンを張っていて、日本は敗戦国のくせに、また軍国主義に戻ろうとしてるっていう。このキャンペーンをやってる中で、米中露の、ある意味、新戦勝国みたいなので世界を決めていこうっていう。これはワシントンの中で「ヤルタ2.0」なんて言われてるんですけども。

こんなことをやらせないために何かあるかというと、今度、その直前にマニラでクアッドの首脳会談っていうのがあるんですね。これはアメリカ、オーストラリア、そしてインド、日本があると。ここで高市さんが行けば、トランプさんと会える可能性が高いわけです。ここでどれだけグイッと、APECで変な妥協をしちゃいけない、日米同盟が得なのか、重要なのか、さらには台湾って重要なんですよってことを打ち込めるかどうかで、おそらくこの地獄がどうなるのかっていうのを左右する1つ、最初で最後の機会じゃないかと言ってもいいところだと思ってますよね。

その打ち込みは、今の日本外交では可能ですか。

比較的そこは危機感が高いと思います。それで言うと、この米中首脳会談って、ろくなことが大体ないんですよ、日本にとってみると。5月は大失敗だったと。これは日本にとってですね。米中首脳会談、何で失敗したかというと、結局トランプ氏に、台湾へのアメリカの武器売却はもうディールのカードだってことまで言わせてしまった。これはある意味、日本がしっかりやってなかったことの証左。

ところが今回9月の時、第2回目の時っていうのは、結構前後で電話会談と対面で会っていて、そこで結構重要なものであるってことを打ち込めた。台湾について打ち込めた。だから変な妥協をしなかったっていう意味で、ここは結構、トランプ・高市関係っていうのは比較的ワークしてきてると。もっと言うと、ワークするっていうよりも、G7の中でまともに今トランプと話ができる、トランプに打ち込みができる首脳って、もうある意味、高市さんしかいないわけですよ。だからこれもG7の責任としても、ここではしっかり打ち込まなきゃいけないということだと思いますね。

なるほど。峯村さん、今のお話を伺って、トランプ大統領、これ微妙だけど、高市さんの名前さえ覚えてないっていうのはあるかもしれないけど、高市さんに対しては悪い印象は持ってない。「俺のファンだ」って言ってた。別に否定的なことじゃなくて、アメリカのお年寄りって大体3音節難しいですよ。

できないですよね。

高市なんか絶対言えないと。それも言語的に。おじいさん、難しいですね。だから「シンゾー」、2音節は可能だし、シンゾーの友達「アソー」、2音節は可能だけど。麻生さんのファーストネームは覚えてないと思うけど。だけど「イシバ」とか「キシダ」とか、呼んでないですね。つらいですよ、やっぱり。アメリカのお年寄りってそうなので、っていう感じだと思います。そもそも「日本スチール」が言えなくて、ずっと「日産、日産」。だからNHKの通訳はしょうがなく「日産」で訳してて、外務省が出してくる文章は全部「日本製鉄」だから、しょうがないですよね。大変ですよね、通訳の方。

本当に、その名前問題って、私はあんまり、本当におっしゃる通りで。特に「エ」って難しいんですよ。これ、アメリカ人が言うっていうのは難しいんですよね。そこよりも、むしろその影には、やはりトランプ氏が一番仲良かった人間って安倍晋三なんですよね。高市さんの影に安倍晋三が見えてる限り、私はここは問題ないだろうと思っています。

ただ、考えなきゃいけないのは、このポスト・トランプですよね。ある意味トランプさんっていうのは、よくも悪くも日本に対しては特別な思いがあった。もちろん、これは安倍さんとの関係もありましたけども。これ、仮にバンスさんになったりとか、あとは民主党になった場合、今、誰が来るかもよく分からない状況で、また立て直しというか、しっかりした関係を作れるかどうかっていうのは、結構重要な局面に入ると思いますね。

分かりました。今までの2年間も相当嵐のようだったと私は思うんですけれども、それが今度また地獄に入ってくるっていうところが、本当に恐ろしいところではあるんですが。でも、これはやっぱり、それを見て対処していくしかやりようがないところがあるかと思うので。

嵐が続くんだけど、ちょうどアジアに来るから地獄になっちゃうわけですね。

そんな感じですよね。日本にとってということですね。今度、暴風域の真ん中が日本に、アジアに来ると、そういうことでしょうね。

今、アジアだけが何となく。それも多分、順番的にたまたまなんです。

じゃあ次はアジアだっていうことですね。

逆に、もうアジアしかない。キューバとアジアしかないっていうところですね。その辺りでどのように立ち回っていくか、またぜひお話をお2人に伺わせていただきたいなと思ってますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。本日は、キヤノングローバル戦略研究所主任研究員の峯村健司さんと、大学教授の前嶋さんと共にお送りしました。お2人ともありがとうございました。

楽待、楽待、楽待、楽待、楽待、楽待、楽待。

不動産投資は楽待。

Ja.