「新しい戦前」ではなく「新しい戦後」へ――辻田真佐憲が問い直す戦後81年の物語

この『戦後とはなんだったか』を問おうと思った一番の問題意識ってどこにあるんでしょうか？ 現代に通じる歴史の中では一番、ある意味重要な時代であるにもかかわらず、放置されていると。

戦前と戦後は分かれているという考え方があるわけですよね。例えば戦後社会のいろんなものをちょっと見直しましょう、例えば憲法とか改正した方がより良くなるんじゃないですか、みたいなことを言うと、戦前に戻ろうとしているって言われちゃうわけですよ。戦前と戦後の二択しかないと、本当に思い込んじゃっているわけですよ。

今まで「新しい戦前」、これタモリさんが言った言葉ですかね。そうですね。私はむしろ別の言い方をするべきだと思っていて、「新しい戦後」って言い方なんですよ。戦後のいいところは継承しましょうと。どう変えるべきなんだってことを、歴史を学びながら考えていきましょう。

新しい戦後とエネルギー。やっぱりまだホルムズ海峡かと思ったんですよね。もう第一次オイルショックの時から言われているんですよね。あの頃から、あそこに依存するとまずいと。日本は第二次オイルショック、あんまりダメージを受けていないんです。技術革新によって乗り越えるってことをやれたわけですよ。第二次オイルショックの時の、日本のイノベーションによって乗り越えるっていうところ。ここは今に参考になると思うんですね。

皆さんこんにちは。PIVOTの佐々木です。今回のPIVOT TALKは「戦後とは何だったのか」をテーマにお話を伺います。ゲストにお越しいただきましたのは近現代史研究者の辻田真佐憲さんです。お願いします。お願いします。よろしくお願いします。

辻田さんは以前にも出ていただいて、過去では『「戦前」の正体』『「あの戦争」は何だったのか』。もうこれ、両方ベストセラーですけど、そして今回『戦後とはなんだったか』ということで、これ全部シリーズ的に続いている面があると思うんですけど、今この戦後とは何だったのかを問おうと思った、一番の問題意識ってどこにあるんでしょうか？

そうですね。やっぱり戦後80年、昨年それなりに話題になりましたけど、一方で石破さんのメッセージとかもちょっと時期がずれちゃったりとか、節目の割にはそんなに話題にならなかったなと思っている方も多いと思うんですよね。確かに言われてみればそうかもしれませんね。

おそらくその原因の一つが、だんだん戦前や戦中よりも戦後の方が長くなっているっていう問題があると思うんですよ。つまり明治から敗戦までって77年ですけれども、現在もう戦後81年なわけですよね。そういった意味では、もう戦後の方が長くなってきているわけですよ。なのに、例えば学校でも戦前・戦中すらろくに扱わないのに、戦後はまして全然扱わないわけですよね。

しかも現在に通じる歴史の中では一番、ある意味重要な時代であるにもかかわらず、放置されていると。ここはやっぱり、いよいよ戦後81年の今、取り組まなきゃいけないなと思ったっていうのが大きな動機ですね。

確かにまさしく、これに書いてある通りで、本当に81年にも達しているんですね。そうなんですよ、実はね。言われてみないと逆に気づかないというか、そういうところがありますよね。

今日は二つのパートに分かれて、一つ目はこの戦後の物語って何なのかっていうところを伺って、二つ目に、この新しい戦後というものを今捉え直す時が来ていると思いますので、10の問いを辻田さんに投げかけて。本の中では辻田さんの意見って、あえてあんまり書かないようにしていたところがあると思うんですけど、今どういうふうに考えているのかというところも、見解も含めて伺いたいなと思っています。

戦後の物語、先ほどの話もありましたけど、三つの物語があって、この三つの類型にみんなどれかにちょっと縛られている面があるということだと思うんですけど、これちょっと説明していただいていいですか？

そうですね。まずここで言う物語っていうのは、私がよくキーワードで使うものなんですけれども、戦前に関しては皆さんよく分かっていると思うんですね。天皇中心の国だみたいな設定になっていて、万世一系とか男系男子が大事だとかっていう話は、大体、明治に作られた明治の物語によって規定されているっていう話は、割と学校だったりとか本とかで学ぶと思うんですよね。

これって要するに、いわば建前というか、A面・B面みたいな言い方をするんだったら、A面の歴史観みたいなものなんですよね。半ばちょっと虚構だとも分かりつつ、日本はこういう国だという設定でやっていますっていうのが国民の物語で、時間がたつうちにだんだんそれがネタからベタになっていくっていうんですかね。本当に信じられてしまって、昭和の時代であれば国体のために玉砕してもいいんだみたいな、そういった考えになってしまったというのが戦前の経緯としてあったわけなんです。

戦後の場合は、こういった国民の物語みたいなものは、国民を動員したりとか戦争の原因になるから怖いので、やめましょうっていう話になっていたわけですよね。なんだけれども、じゃあ戦後のこの81年の歴史を見ると、実は戦後にも物語があったんじゃないかっていうのが私の考え方なんですよね。

それがここで示した三つの点なんですけれども、まず戦前と戦後は全く分かれているんだっていう考え方があるわけですよね。つまり戦前にいろいろ問題を起こしちゃったので、あれはあれで、例えば東京裁判で東條英機たちを処刑したと。それでもう一旦きれいになりましたよと。だから戦前の大日本帝国と戦後の日本国は完全に別の国なんですよという体で、日本は戦後社会に復帰したわけですよね。

もちろんこれは、最近だと皆さんご存じだと思うんですが、そんな簡単に切れていないわけですよ。例えば昭和天皇もそのままいたわけですし、旧軍人たちだってほとんど責任を問われずに戦後社会に復帰していたりするわけですよね。だからそれはまさに本音と建前の部分で、建前の部分においては断絶している。つまり戦前か戦後かっていうふうに分かれていると思い込んでいるところがある。これ、一つ国民の物語と言えるのかなと思いますね。

9割以上これな気がしますよね、今の日本人って。イメージだから、こう二つに分かれているっていうのはあくまでネタだったはずなのに、だんだん今になると本気に思っちゃうところがあって。例えば戦後社会のいろんなものをちょっと見直しましょう、例えば憲法とか改正した方がより良くなるんじゃないですか、みたいなことを言うと、戦前に戻ろうとしているって言われちゃうわけですよ。

これはもう思考回路が、戦前と戦後の二択しかないと本当に思い込んじゃっているわけですよ。実際はそうじゃないにもかかわらずですよね。だから我々が戦後この81年を経ていく中で、だんだんと断絶史観っていうんですか、戦前と戦後が完全に分かれていますよっていうのが本気になってしまったという側面があったのかなと思いますよね。

いきなり民主主義がわっと生まれたっていうイメージ、すごく強いですよね。そうですよね。でも戦前だって当然、民主主義をやっているわけですよ。よくアメリカが軍事侵攻して、どこかの国に民主主義国家を無理やり作るみたいなことをやると、大体うまくいかないわけですよ。あれ、何でうまくいかないかっていうと、そういう習慣がないからですよね。

民主主義ってどうやればいいのとか、どうやって議会を運用すればいいのっていうようなものがないから、結局作ってもぐちゃぐちゃっと潰れてしまう。でも日本が何でうまくいったかっていうと、戦前、民主主義をやっていたからですよ。ちゃんと選挙もやって議会を回していた。その時の人材がいるから、戦後民主主義っていうふうに言われた時も対応することができたわけですよ。それはまさに断絶しているんじゃなくて、連続性があったってことの証しと言えるわけですよね。

そうですよね。デモクラシーを学んだりとかしているのに、何で日本人ってアメリカ人に全部民主主義を与えられたっていうような印象が、これだけこびりついているんですかね？

これは多分、最初の物語だったわけですよね。やっぱりあそこで切れて、日本はきれいになりました、無罪になりましたみたいな設定にしないと、責任を問われると日本は戦後社会に復帰できなくなっちゃいますから、そういう設定で国際社会に復帰したと。しかもその当時は冷戦構造下でしたから、日本のことをいじめちゃうと、社会主義側に行っちゃうかもしれないわけですよね。

だからアメリカが、もうしょうがないなと思って、そこそこで復帰を許して、さらにはアメリカ市場を開放する形で日本をバンバン受け入れることで、日本の経済復興にも貢献するということを、冷戦構造でやってきたわけですよ。だから多分、吉田茂とかああいった指導者たちは分かっていたはずなんですよね。こんな物語が嘘だってことはよく分かっていたと。なんだけれども、時代がたつごとにそういった物語が本気になってしまった。

戦後になって新しい国になった、民主的になった、平和になったっていうような物語をベタに信じるようになってしまったという側面があると思うんですね。

断絶史観というのは、日本が政府として、確信犯として広げたという面はあるんですか？ と思いますね。特に国民全員がそう思っていたかは分かりませんが、吉田茂なんかそういうところがあると思うんですよね。よく吉田茂って「吉田ドクトリン」って言葉がありますよね。つまり安保に関してアメリカに任せて、経済に集中することで戦後復興をしようとしたんだと。

この吉田ドクトリンを守るのが本当の保守なんだみたいなことを言う人もいますけど、吉田茂はまず吉田ドクトリンなんて言葉も使っていないですし、さらに晩年になると、経済復興したんだから再軍備した方がいいってことを言っているんですよ。さらには核武装も考えた方がいいなんてことまで、実は言っているんですよね。だからそれは吉田茂にとっては、吉田ドクトリン的なものっていうのは方便だったという一つの証明なのかなと思いますよね。

確かに。あとこの一の史観を広げている人って、団塊の世代とその団塊ジュニアって人口が多いじゃないですか。その方の印象って大きそうですね。私の父は47年とかそこら辺の生まれなので、まさしく終わった後、瞬間に生まれ、その息子世代たちも同じような思想で生きてきた。そこのインパクトって大きくないですか？

と思いますね。やっぱり戦後だけ経験して、そこで教育を受けていると、戦前の連続性っていうのが分からないわけですよね。戦前生まれの人は、嘘の物語を作ったことが体感的に分かるんだけれども、時代がたってしまうとそういう感覚がなくなってしまう。

さっき言った戦前で言うと、明治の人たちは分かっているわけですよ。国体なんて言われても、近代化のために作ったんだろうって分かるんだけれども、昭和になってくるとだんだん本気になっちゃうわけですよね。国体っていうのも絶対的なもので、これを守るためだったら何でもやらなきゃいけないんだというふうになってしまって、かなり無茶な戦争をしてしまうことになったという側面があるわけですよね。

明治生まれの人たちって、戦後に「何で連続性がこんなにあるんだよ」ってことを語らなかったんですか？ 例えば戦争に行った人って帰ってきた後に、戦争の話をほとんどしない親父とかって多かったじゃないですか。あれ、何で語らなかったんですか？

やはり負け戦だったので語りにくいですよね。当然、戦争責任とかも問われかねないですし。しかも、もう経済復興に今向かっている中で余計な足を引っ張られたくないとか、そういった側面があって語らなくなった。語らなくなった結果、本当に下の世代には伝わらなくなってしまったっていう、そういうある種の循環があったと。

これは日本の高度経済成長を支えたという意味では、良かった面もあると思うんですよ。もうさっさと経済復興できましたと。当時、食べ物がなかったわけですから、復興したっていうところは良かったんだけれども、だんだん経済復興が終わって、特にその後、歴史問題とか起きた時に、周辺国から言われるわけですよ。日本は何か都合よく自分たちの罪を忘れていないかっていうツッコミが来るわけですよね。それが下の世代からすると、ちょっと「えっ」って話になってしまう。そういった意味では、戦後の物語にほころびが出ているのが今なんだと思うんですね。

そういうことですね。面白い。二つ目、「戦後は終わらない」。これはどういう考え方ですか？

そうですね。我々は8月ジャーナリズムって言って、8月15日の前後って、とにかく戦争特集をたくさんやるわけですよ。私もそういうふうに乗っかっていろいろしゃべっているんですが、とにかくあそこで言われるのは、あの戦争は悲惨だったと。広島の原爆ドームだったり、東京大空襲の焼け野原になった光景が、我々の頭にこびりついている。それはこの8月ごとのメディアイベントの結果でもあるわけなんですけれども。

実際、あの戦争が悲惨だったことは事実なんですが、あの戦争の悲惨さを強調するあまり、あれほどでかいことが起きなければ時代の切れ目じゃないよっていう刷り込みが生まれていると思うんですよ。確かに。そうしてしまうと、戦後だって実はいろんな切れ目があるんだけれども、さすがに焼け野原になるようなものはないわけですよね。原爆を落とされたりってことはない。

その結果、8月15日が強調されればされるほど、戦後っていうのがいつまでも続くのっぺりとした時代のように見えてしまって、人々があまり興味を持ちにくいというかですね。戦前みたいなダイナミックな動きじゃなくて、のっぺりとしていつまでもだらだらと続くっていうようなイメージができてしまった。それがこの「戦後は終わらない」というような歴史観ですね。

確かに。日本の全部の歴史の中で、敗戦っていうのは一番大きい出来事ですかね。一番ぐらいに、ベスト3には入りますね。ベスト3には入ると思うんですよね。

やっぱりメディアのイメージですよ。映像、音声とか証言がたくさん残っていて、かつ毎年毎年それが繰り返されるわけですよ。しかも、あの戦争が悲惨だった、繰り返したくないっていうことに関しては、右も左も絶対同意するんですよね。どれだけ右左で今意見が対立しても、あの戦争が悲惨だったってことを否定する人はいないはずなので、そういった意味では国民的に共有しやすい物語であることは、もう間違いないのかなということですね。

そうしたら戦後は切れ目がない。これが二番目ですね。三つ目、「失われた30年」。

そうですね。これがどちらかというと90年代以降に言われるようになったものですけれども、日本はとにかく戦後の物語の一つの核心は成長なんですよね。とにかくもう経済的に苦しい状態からスタートしたので、豊かになりたい、成長したいっていう欲求があって、実際、高度経済成長に成功したということなんですが、やはり90年代の後半以降、経済的な不況がやってきて。例えばアメリカやヨーロッパは比較的成長しているのに、日本だけが全然成長していないなと。

それがいつしか失われた10年って言われるようになり、20年、30年と続いてきて、今が40年なのか、もう言わなくなったのか分かりませんが、少なくとも30年までは言われていましたよね。ここで「失われた」って表現をされているのが、すごく私、面白いなと思っていて。失われたってことは取り戻せるって意味じゃないですか。本来は自分たちが持っていたはずのものが、ある種奪われたというか、ロストしてしまったと。だから取り戻そうと。だから安倍さんなんて「日本を取り戻す」ってことを言っていたし、高市首相だって「ジャパン・イズ・バック」とかですね。

そういう、本当だったらいけたはずなのに何かなくなってしまったという喪失感っていうのが、我々、この30年間ぐらいすごく抱いていたと思うんですよね。でもそれは裏返せば、日本っていうのは成長する国で、経済的に伸びていく国なんだっていう、ある意味思い込みがあるわけですよ。でもちょっと考えてみてほしいんですが、高度経済成長なんて日本の歴史の中でそうないんですよね。どんどん収入が上がっていく、物質的に豊かになっていくっていう時代の方が、むしろイレギュラーで。

あの頃はそれこそ労働力も豊富にありましたし、石油ってめちゃくちゃ安く海外から入ってきたわけですよね。さらには冷戦構造でアメリカがすごく優しくしてくれたとか、いろんな条件が重なったおかげであの成長が可能だったので、本当にあの時代を取り戻せるのか。もしくは労働力も今なくなっている状況で、アメリカやヨーロッパみたいに成長できるのかっていうのは、本当にできるのかって問い直してもいいのかなというふうには思いますよね。

そういう意味では、さまざまな幸運な要因が重なって複合的に起きた出来事であると、そういう認識がまず必要ってことですかね。

そうですね。だからこそ、どういう条件で成長したかっていう事実関係ですよね。戦後の詳細をやっぱり知らなければいけないと思うんですよ。何となくぼんやりと、良かった時代だよって思っているかもしれないけれども、労働の話で言えば、戦前の日本で出生率が高かったので、子どもがとにかくたくさんいたんですよ。

日本列島じゃ食えないからこそ、満州とか朝鮮とかに人をどんどん出していたわけですよね。あるいはブラジル移民もそうじゃないですか。戦後、大日本帝国が崩壊してみんな帰ってくるんだけれども、それでもやはり食えないということで、ブラジルには移民を結構ある時期まで出していたわけですよね。それが高度経済成長の時に、東京とか大阪とか大都市で急に労働力が欲しいっていうことになる。そこでまさに農村部にいた余剰人口が都市部に来て労働力になったと。それで日本は経済成長ができた。

これ、ヨーロッパとかだと、やっぱりそれだけの人口、労働力がなかったので、例えばイギリスやフランスであれば旧植民地から人を入れたりとか、ドイツであればトルコ人ですよね。それが今日の移民問題につながっているわけなんですけれども、日本はそういった移民問題を回避しながら経済成長をすることができた。それは労働人口があったから、農村に余剰な労働力があったからですよ。でも今ありますかっていう話なんですね。

そうですよね。そういう意味では、この三つの物語に縛られている人たちって、私も含めて、ある程度いい時代を小さい時にでも経験した世代、例えば40歳以上とか、そういう人たちと、それを経験していない人たちでは、この物語に対する印象は、そもそもどれぐらい固定観念としてあるかっていうところは、かなり差があるんでしょうかね。

と思いますね。私なんて90年代以降に意識が、生まれは84年ですけど、記憶があるのは90年代以降なので、いわゆる失われた時代がデフォルトみたいになっているわけですよ。そうすると昔がすごいって言われても、あんまり感覚的に分からないわけなんですよね。だから私は、不可能な過去を無理やり取り戻して苦労してつらい思いをするよりは、今の日本にもいいところが多々あるはずだと。もちろん戦後史の中から使える部分は引っ張ればいいと思うけれども、とにかく今の日本をまず肯定しましょうと。その後に、今後の未来をどう変えていくかっていうふうに歴史を使っていくべきだと思っていて。

近現代史が好きな人というか、読者の人って、やっぱりちょっと歴史の反省とかっていう話が好きなんですよね。暗い話が多いというか。確かに。それは多分、戦後がいい時代だったから、ちょっと暗い話も聞こうかみたいな需要だと思うんですが、今の日本っていうのは世相自体が暗くなってしまっているので、ちょっと見方というか。

歴史にこれまであまり読者として関わってこなかった人たち、「近現代史って暗いな」とか「反省ばっかりしているな」みたいな人ではなくて、もうちょっと何か知恵を得て、今後の未来の日本を良くしようというような知恵を得たいなみたいな、そういう若い世代というか勤労世代の人たちに対して訴えかけるような本にしたいなと思ったっていうのもありますね。

40歳以下の、この三つの物語に縛られない人たちが増えれば増えるほど、新しい戦後っていうのを見やすくなると思うんですけど、辻田さんの今までの本って、読者層はどんな感じなんですか？

やっぱり歴史の本っていうのは年配の方が多いことは事実なんですよ。実際、日本の人口的にも偏っているっていうのがありますから。ただし私は、その中でも比較的、読者って著者と年齢が近くなるっていう傾向があって、いわゆる30代、40代、50代ぐらいの人たちっていうのが、例えばトークイベントをやると圧倒的に多いんですよ。それは多分、歴史の本の中で珍しいのかもしれませんね。

今、歴史の教科書とかでは近現代史が分厚くなってきているんですか？

最近は近現代史を中心に教えようってことに変わってきてはいますね。それは私、いい傾向だと思うんですよ。大体みんな原始時代から始めて、土器から始まってですね。もちろん日本は歴史が長いのは結構なことなんだけど、でも大体力尽きてしまって、中学校とかだったら近代になる前に終わってしまって、あとは自分で勉強してね。するわけないじゃないですか、歴史が好きな人はいいですけど。

それがちょっと変わりつつあるのは結構だとは思うんですが、その人たちが社会に出てくるまではだいぶラグがあると思うので、そこはやはり民間の書物とか、こういった動画メディアとかが補うべきなのかなと思っていますね。

分かりました。そういったことを前提としながら、先ほどおっしゃったように断絶観と連続観ということで、ベタになってしまった、当たり前みたいな印象になってしまった。だからこそ今まで「新しい戦前」、これタモリさんが言った言葉ですかね。

そうですね。少し前にタモリさんがおっしゃって、ちょうど「戦前回帰」って言葉が好きなんですよ。特に左派系の年配の方がですね。もうちょっとでも今の憲法とか戦後体制を批判的に見たりとか、別に平和を破壊して戦争したいっていう意味じゃないんだけれども、こうした方がより日本の平和を守れるじゃないですかって提案をしているだけなんですが、ちょっとでも戦後を疑うと、もう戦前に戻ろうとしているとか、軍国主義を復活させようとしているみたいな、中国の「新型軍国主義」みたいなことを言う人がいるんですが。

タモリさんがこれをどういう意味で使われたか、よく分からないんですけれども、「来年はどういう時代になりますか」と聞かれて、「新しい戦前になるんじゃないですかね」って言っただけなんですけど、周りの人たちが、自分たちと同じことを言ってくれていると、戦前回帰っていう懸念を共有してくれているんだ、みたいなことを言って、すごくバズったというか、一部で広まったのが「新しい戦前」っていう言葉なんです。

私は、確かに今の時代ってちょっと変わってきていると思うんですよ。戦後の冷戦構造も終わりましたし、そんなに石油が安い時代でもないと。だから何か新しい時代が起きて、変化が起きているなってことは、多分多くの人が実感していると。それを何と名指すかっていう問題だと思うんです。一部の左派の人たちは「新しい戦前」なのかもしれませんけれども、私はむしろ別の言い方をするべきだと思っていて、提案しているのが「新しい戦後」って言い方なんですよ。戦後のいいところは継承しましょうと。

ただし、そのままコピペしている状態だとうまくいきませんよねと。じゃあどう変えるべきなんだってことを、歴史を学びながら、戦後史を学びながら、あるいは場合によったら戦前・戦中のことを学びながら考えていきましょうっていうことで。やっぱりキーワードがあった方が、タモリさんの言葉みたいにすごくバズるというか、世の中の人に問題意識が共有されやすいと思うので、私はこの「新しい戦後」という言葉を使ったということですね。

分かりました。その「新しい戦後」という言葉を前提にしながら、ここから10の問いを投げかけていきたいと思うんですけど、まず一つ目、戦後はいつから始まったのか。本の中でも1990年代のどこかと書かれていましたけど、どこだと思われています？

変化ってやっぱり単年で起きるわけではないんですよ。例えば戦後日本だって、占領期にいろんなことがあったわけですよね。それに敗戦した1945年の8月とか9月とかに、突然がたっと変わったわけではないわけですよ。占領統治があり、その後、冷戦構造が起きて、ちょっと統治の仕方が日本に優しくなり、あるいは朝鮮戦争が起きて経済復興してというような数年の中で、戦後日本の基礎が築かれていったということ。これ、明治維新の時もそうですよね。明治元年にいきなり変わったわけではないと。

だから現在の新しい戦後に関しても、単年でいきなりこの日で変わったっていうわけではないので、本の中では90年代ぐらいという、ある程度グラデーションで捉えようというような、一応言い方をしたんですが、それでもあえて一年を出すんだったら、私は95年かなっていう気がしますね。

その心は？ やはり阪神・淡路大震災がありました。オウムの事件も95年ですよね。あるいは戦後50年で村山談話もあったということで、今の時代を考える上では切り離せない重要な出来事っていうのは、95年ないしその前後にかなり起きているわけですよね。ちょっとずれますけれども、今の衆議院の小選挙区制になったのも、やっぱり90年代だったりするんですよ。さっき言った失われた10年なんて言われ始めたのは90年代の後半ですし、そう考えると、やっぱり90年代はものすごく重要な時代の切れ目なのかなと思いますよね。

それじゃあ経済成長という意味でも、1997年まではまだ日本は成長していましたもんね。そうですね。そこで山一證券破綻とか、ああいう金融ビッグバンみたいなのが起きて、そこから結構デフレに入っていったっていうのがありましたよね。

そうですよね。冷戦も90年代前半に終わっていますから。あと、地方の労働力っていうんですかね、地方の再生産というか、持ってきたと言われるのもやっぱり90年代ぐらいで。かつては戦後の切れ目って70年代説が強かった時代もあったんですよ。つまり高度経済成長が終わって安定成長になったと。だからあそこを切れ目で描いている本っていうのもいくつか出ているんですけれども、私はやはりいろいろ見た結果、90年代の方が切れ目としては大きいのかなとは思っていますね。

そうですよね。バブル崩壊とか、プラザ合意っていう人もいますけど、国民全体が実感したわけじゃないですもんね。やっぱり90年代ではシンボリックに分かりやすいと思うんですよ。オウム事件、阪神・淡路、あとやっぱり山一の破綻の記者会見。そうですよね。だからそういう国民的な、そういった変化を象徴しているのは、私は90年代なのかなというふうな気がしますね。

あの頃、まだトレンディードラマとか流行っていましたよね。そうかもしれない。マスメディアも強かったですよね。メディアは強かったですよね。結局マスコミが弱くなってくるって言われるのは、0年代以降にインターネットが台頭してからですよ。95年ってWindows 95ですから。そうだ、確かにね。インターネットが普及するきっかけですよね。90年代はすごく大きい時代だなと思いますね。

あとJ-POPとかもあったり、意外と経済とか文化とか、勢いはまだありましたもんね。そうなんですよね。大体、政治経済の頂点の部分と文化的な爛熟っていうのは少しずれるっていうか、これはローマ帝国とか中国の王朝とか見ていてもそうですけれども、それまで蓄えてきたいろんな資産が文化の方に流れていくんでしょうね。だから90年代以降っていうのは、ちょっと経済的には落ちていくんだけれども、文化的にはすごく面白いというか、興味深い時代ではありますよね。

分かりました。ここからいろんな問いを投げかけていきたいと思うんですけど、経済のところでいくと、1995年、先ほど申し上げたように1997年ぐらいまで発展していたけど、その後もうデフレになり伸びなくなったっていう意味で、この新しい戦後はもう経済が成熟に入ったというか、もう伸びない時代に入ったっていうふうに定義できるんですかね。

そうですね。今の我々には感覚として分かりにくいと思うんですが、95年ぐらいのデータを本で出していますけれども、あの頃の日本って経済力がすごいんですよ。円も高かったっていうのもあるんですけど、私もこれ、数字が間違っているんじゃないかと何回も確認したんですが、でも事実なんですけれども、当時の中国とインドを足して数倍すると日本と一緒なんですよ。何倍だったかちょっと忘れましたけど、今じゃ考えられないんですよね。中国ってはるかに日本の数倍あるのに、当時は日本が圧倒的に経済大国だったんですよ。

アメリカの7、8割ぐらいありましたもんね。そうなんですよ。ヨーロッパに対してもそうでしたからね。だから本当に、平成になった頭ぐらいに、石原慎太郎さんが『「NO」と言える日本』っていうのを対談本で出していますけれども、そこでも半導体の生産っていうのは日本がもう最先端だったと。だから半導体を押さえて、これを外交交渉に使えばアメリカに対しても強く出られるんだ、みたいなことを言っていて、ちょっと今じゃ考えられないですよね。

今の台湾をさらに強くしたぐらいの勢いがあったわけですよね。そうなんですよ。だからそういった資源を使ってとか、技術を使って外交しようなんて、今ちょっと中国がやっているようなことを先取りしてやっていたっていうか、やっぱり経済的に調子に乗るということはあるんだなっていうのが分かるわけですけれども。その頃の日本はまだ、自分たちは強かったっていう意識があったと。だからちょっとだけ経済的に停滞しても、いずれ絶対復活できるっていう意識だったんだと思うんですよね。

だから公共事業とかやって、それでやって、いつか来るはず、いつか来るはず、いつか来るはずってやったのが、90年代以降の失われた10年、20年、30年で。でもここまでやって伸びていないっていうことを、やっぱり受け止めなきゃいけないですよね。確かに。もちろん成長できるところは成長した方がいいし、成長分野とかはあるとは思うんですが、かつてみたいに国民全体で一斉に豊かになっていくっていうのは、だんだん難しくなってきているのかなと思いますよね。

新しい戦後と経済を考える時に、本当にまさしくそうですけど、改革をいっぱい行ったじゃないですか。改革が失敗したから経済が成長しなかったのか、改革しても同じだったのか、そこは一回、小泉改革とか含めて振り返った方がいい気がしますね。

そうですね。小泉さんってまさに0年代の頭ですけれども、90年代で何か変わって、もうこのままじゃ無理だよっていう時に来たのが、やっぱり小泉さんだったと思うんですよ。その後、民主党政権があったりとか、とにかく日本は0年代に変わらなきゃいけないっていうような動きが起きたんですよね。

でも結果的に、小泉政権の改革はその後いろんな効果を発揮してきますけれども、民主党政権はポシャっちゃうわけですし、10年代以降また安倍政権が続いて、どちらかというと古い政治が戻ったみたいな形になってしまいましたよね。そういった意味では、0年代以降に試みられていたいろんな出来事っていうのが、もしかしたら別の形で効果を発揮すれば、今の日本の現代史っていうのも違った見え方になったのかもしれませんけどね。

そうですよね。小泉改革が、何をもって成功っていうか分からないですけど、うまくいき、ホリエモン事件なんかも象徴でしたよね。ありましたね。ITの起業家みたいな人たちがもっと経済の中心に行って、ホリエモンも豚箱に入らなければ、本当に日本が成長していたのか。そこ、どう思われます？

そういうシナリオは、本当だったらいいですよね。日本だって当時、まだお金もあったし、技術力も優れていたわけですよ。あの時に成長分野に大胆に投資していて、日本が情報化の最先端を切っていれば、あそこまで経済が停滞することは、もしかしたらなかったのかもしれない。アメリカはそういうことをやって成功したわけですから。

もちろんこれも、終わってしまったこと、後の祭りではあるんですけどね。だからこれが難しくて、戦後日本ってあまりにも成功しているので、成功するとやっぱり成功モデルにとらわれるんですよ。こうすれば勝てるっていう勝利の方程式ですよね。それが目の前にあって、しかもそれで成功した人が社会の上の方にいるわけですよね。それを捨てろっていうのはかなり難しいとは思うんですよね。

そういうことですね。そうすると、失われた30年論、ずっと停滞したというイメージより、経済が違うステージに入って、そこへのシフトが遅れたと考えるべきなんですか？

結果的にはそうだったかもしれませんね。どう捉えたらいいのかね。最近であると、日本企業も改革が進んできて、今のAIとかそういった技術に対応して、結構割とオールドな企業がそこで成長したりとか、株価が上がったりみたいなことが起きていますよね。だから日本の企業の力はあった、なんとかには少し時間がかかったことなのかなと思いますね。

確かにね。あと経済って大きかったと思うんですけど、デフレが何か日本人の心もデフレにさせた気がしますよね。変わっちゃったっていうか、この30年で。

そうですね。値段、物の値も変わらないし、給料も上がらないのが当たり前になっちゃいましたよね。だから戦後って、そういった意味では貧しかったんですよ。今に比べてはるかに生活物資も足りていないけど、やっぱり給料がどんどん上がっていくし、新しいものがどんどん買えるっていう、ある種の成長できる、未来が明るいっていう希望がありましたよね。

そうですよね。デフレ社会って江戸の後期とかに似ているんですかね。結局、インフレならどんどん投資とかしていった方がいい、貯金するより投資に行った方がいいってことで、攻めになるじゃないですか。この30年、日本はやっぱり守ってきたので、何か攻める人が、気づいたらあんまりいなくなっていたみたいな感じがするんですけど。

これもやっぱり歴史は、後から言うと「あの戦争、こうやったら勝てた」みたいな話なので。だから私、こういう時に歴史について思うのは、タイムマシンで戻れないので、失敗したかもしれないっていうことを受けた上で、今どう振る舞うかですよね。今、どうやって日本を成長させるためにはどういう分野に投資したらいいのかっていう、やっぱり前向きな議論にしたいんですよ。あの頃そうすれば良かったなって悔しんでいるだけだったら、やっぱり暗い話になっちゃいますからね。

けど、何か振り返った方がいいっていう面はありますよね。それはそうですね。結局、改革、改革って何だったのかって総括されていないので、ずっと未完の改革をしようとしているようなところもあるじゃないですか。そうですね。

だからそういった意味では、今、若い世代っていうのは未来があると思うんですよ。だって日本も成長分野が出てきましたし、変わってきているので。その人たちに対して、やっぱり暗い話、日本はどんどん落ちていくみたいな話じゃなくて、未来を変えていくためのヒントを歴史に求めてほしいなと思います。

そうですよね。分かりました。次、新しい戦後とエネルギー。その話も書かれていましたけど、やっぱりとにかくエネルギーが変わっていくってことが日本に大きい影響を与え、最初は水力発電でしたよね。そこから石油が劇的に安くなり、そこからまた日本の成長が始まったりして、今、日本はまた石油で苦しみ、今後、原子力、そっか、原子力も落ちて、エネルギーをどうするかっていうのがAIの時代においても一番大事になってきていて。これも大きいテーマですよね。

そうですね。AIは電力を食いますからね。今年、チッソ、つまり水俣病の原因企業ですけれども、公式確認からちょうど70年の節目でもあるんですよね。だからチッソの歴史を振り返ろうと。つまり現代日本というか近現代の日本を象徴するのが、ある意味、あの企業で。チッソって戦前からあるわけですけれども、野口遵っていう東大の電気工学を出た人が作った会社、今風に言えばベンチャー企業ですよね。それは最初、水力発電所を作ったんですよね。

九州に、熊本、鹿児島県に。その余った余剰電力で化学の工場を起こした。それが熊本の水俣に作られたというので、チッソが始まったわけですけれども。チッソっていうのは、つまり水力発電をばーんと作って、その安い電力をゲットして、それで電気化学をやるっていうのが成功モデルだったんですよ。それで第二次世界大戦までにすごく企業が大きくなり、朝鮮半島に進出すると。

つまり水力発電所って設置できる場所が限られているので、日本国内だといい場所は押さえられていると。でも植民地の朝鮮半島はまだ開発されていないところがあったので、しかも水も豊富で高低差もあるっていうことで、水力発電所をばーんと作る。それによって得られた電気で化学をやるということで、財閥にまで成長するのがチッソっていう会社なんです。

戦後、結局そういった朝鮮半島の資産とか全部なくなっちゃうわけですよね。水俣に戻ってきて、ここから復帰しなければいけないってことになったんだけれども、やはり戦後って中東産の石油が入ってきて、化学も石油化学に変わるんですよ、だんだんと。石油化学コンビナートみたいなのができて、いわゆるナフサとかの問題ですよね。そういったのが出てくるんだけれども、チッソはやっぱり過去の成功モデルにとらわれていたわけですよ。まず水力発電所を作らなきゃいけない。化学もやっぱり電気化学なんだということをやってしまった。

そういった中で、オクタノールっていう商品が比較的売れたんですけれども、それを作る過程で、いわゆる有機メチル水銀化合物が出てしまって、それを海に流していたので、水俣病が起きるっていうような経緯があるわけですけれども。ここから私が学ぶべき歴史的な話っていうのは、やはり勝利の方程式にとらわれてしまう問題なんです。

チッソもやっぱり、かつては成功したのは事実なんですよね。それでもう財閥にまでなったわけですから。でも戦後、劇的に環境が変わってるんですよ。最終的にはチッソも石油化学の方に進出するんですが、やっぱり他企業に比べて遅れてしまったわけですよね。それが特定の商品にすごく集中してしまうというような結果を招いてしまったというのがあるわけですけれども。だから今の我々も、高度経済成長の時に成功したモデルにこだわりすぎるといけませんよ、という学びがここにあると思うんですね。

いいですね。その意味でも「新しい戦後」っていう、時代が変わったんだっていう物語があると、変えなきゃいけないんだってコンセンサスが、多少できやすいかもしれませんね。

そうなんですよ。だから「失われた」って言うと、いつまでも昔を取り戻そうとなっちゃうから、私、「失われた何十年」って言い方をやめるべきだと思ってるんですよ。1995年で変わったんだと。

そこで変えなきゃいけないんだっていうメッセージになりますね。

そうなんですよ。それをあえて物語にしてバーンと出せば、じゃあこうしよう、ああしよう、新しいことをしなきゃいけないって問題意識になるはずなんですよ。やっぱりキーワードを作ることが大事で、歴史の本って、細かくごちゃごちゃやっちゃうところがあるので、ここが分かりました、ここが分かりました。それも大事なんだけど、一方で、でかい世界観というか、ビューを示すことも大事だと思うんですね。だからそういったのは、私みたいな物書きの人間がやるべきだと思ってるので、こういう「新しい戦後」とか、キーワードを入れるようにはしたんですね。

確かに日本人もそうですし、人間誰しも成功体験にとらわれやすいだけに、こういうワードが大事なんですね。そう考えた時に、今後の新しい戦後のエネルギー戦略、どう考えましょうか。原子力が日本の武器になってたわけですけど、それが福島の時でああいうふうになってしまったけど、また今、原子力は必要だと言われてる。再生可能エネルギーも必要って言われてる。このエネルギーポートフォリオをどう考えるかって、今後の日本の命運だと思うんですけど。どういう発想が大事ですかね。

私、今年イランの戦争とかが起きた時に、やっぱりまだホルムズ海峡かと思ったんですよね。日本は確かにあそこにエネルギーを依存してて問題だと言われ続けていて、これ第一次オイルショックの時から言われてるんですよ。当時、田中の時代ですよ。あの頃から、そこに依存するとまずいと。つまり、あの辺って戦前、第一次、第二次世界大戦の前後に大量の油田が見つかるわけですよね。しかもペルシャ湾岸に、都合がいいことに見つかるわけですよ。そうするとタンカーとかで運び込みやすいからってことで、みんなあそこのペルシャ湾からタンカーでどんどん石油を輸出するってことをし始める。オイルの値段がそれで下がるわけですよ。

世界中がそれに依存して、日本ももちろんそうだったわけですけれども、それが結果として、第一次オイルショックですよね。石油が来なくなるかもしれないということで大慌てして。当時、日本はどっちかというとアメリカ寄り、イスラエル寄りの外交をしてたんですが、ちょっと中東外交を見直さなきゃいけないってことになって、慌てて特使を送ったりとかして。その頃から、要するに日本はアラブ外交に力を入れ始めたりってことをやってたわけです。

あの時、結構したたかでしたよね、日本は。

そうなんですよ。アメリカの圧力に関しても、結構田中は強く出たりとかしてるんですよね。その結果、石油備蓄とかをやったので、今年なんか日本が何とかうまくいけたのは石油備蓄のおかげでもあるわけですけれども。でも、いまだにやっぱりあの場所が問題になってるんですよね。だから、あの場所が地政学的に危ない場所だってことは分かっているはずだし、日本もそこに依存しちゃいけないって言うはずなのに、やっぱり起きたら混乱してしまう。この歴史の繰り返しみたいな感じっていうのは、やはりもうちょっとどうにかしなきゃいけないとは思うんですよね。

そういった意味では、私、第二次オイルショックっていうのも参考になると思っていて、日本は第二次オイルショック、あんまりダメージを受けてないんですよ。

そうですか。

欧米は結構影響を受けたので。なんでかと言うと、まず日本は、そういった第一次オイルショックの結果があったので、とにかく省エネに力を入れる。例えばメイド・イン・ジャパンの車っていうのは、エネルギー効率がすごくいいわけですよ。技術革新によって乗り越えるってことをやれたわけですよ。だから欧米が結構混乱してる中で、日本車とかを輸出して、すごい稼いだりしたわけですよね。日本車は石油が高くなっても燃費がいいからだ、みたいな。だから第二次オイルショックの時の、日本のイノベーションによって乗り越えるっていうところ。ここは今の参考になると思うんですね。

確かに今もそこの延長線上にいますよね。そこからハイブリッドみたいなのが生まれて、いまだに自動車は世界で勝ちまくってる。

そうなんですよ。だから、こういった石油依存に対してどうやるのかって時に、慌てるだけじゃなくて、じゃあどの成長分野に投資するのか、イノベーションを実現していくのかっていうふうに、かつての日本人はやってたんですよ。私はだから戦後を全否定するつもりはなくて、こういったところは学ぶべきだと思うんですね。いいというか、今の参考になるところですね。

そうですよね。そう考えた時に、再生可能エネルギーも進んでますけど、日本はそこまで恵まれてるわけじゃない。また原子力に回帰するのかどうか、小型原発みたいなものに回帰するのかどうかとか、ここは難しい問題ですよね。

そこは、どれが正解かに関して、私は未来から来たわけじゃないので分からないんですけれども。ただ、やっぱり既存のモデルに固執しない方がいいと思うんですよね。

日本は一番ポートフォリオを組んで、過去の教訓も全部生かして、ちゃんと何が起きても一番いい対策ができる国である。例えば自動車の場合はマルチパスウェイって言葉がはやっていて、全部に張ると。水素もやるし、ガソリンもやるし、電気もやるし、みたいな。そういう形で何でも対応できる国にしていくっていうのは、一つありですよね。

それはそうだと思いますね。だから特定の電源が危ないとか、リスクがあるとかでやめてしまうと、そのカードを我々は失うわけですから。特に日本はエネルギーを外国に依存してる国なので、いろんな選択肢、カードを持っておくことは、安全保障上もすごい大事ですよね。

そうだ。エネルギーのマルチパスウェイ戦略みたいなね。そういうのを歴史と絡めて語ってくれるといいですね、トップとかが。

そうですね。火力に頼りすぎた結果が今ですからね。

そうですよね。エネルギーとも絡むところで、やっぱり外交と絡んでくるわけですけど、平和国家。この戦後は日本は平和な国で、戦争は関係ない国として生きてきたわけですけど、これは大事な思想ではある一方で、今、世界がどんどんジャングル化してる中で、平和国家っていう思想を、この新しい戦後にどう生かしていくべきですか。

やっぱり平和国家って考えをアップデートする必要があって、戦争国家になれって言ってるわけじゃないんですよ。ただ、日本の戦後における平和国家っていうのは、軍事アレルギーみたいな感じですよね。つまり安全保障とか言ったら、すぐ右翼だってレッテルとか、そういう兵器とかに詳しい人間っていうのは、おかしいやつだみたいな扱いをされてしまっていた。とにかく軍事とか戦争については考えないのがいい、とにかく反省、反省、それだけがいいんだっていうような、ある意味、空気があったことは事実だと思うんですよね。でも日本は朝鮮戦争とかベトナム戦争とかに関与してますし、戦争では事実上、戦死者が出ているわけなんですよね。

でも、そういったのをうまく隠して、戦後日本は戦死者が出てないんだ、九条のおかげだ、みたいな物語って、すごく強かった。私はそれは「無垢な平和国家」みたいな考え方だと思いますよ。とにかく何も触ってませんっていうような考え方ですよね。でも90年代以降は、それじゃやっぱり難しくなってると思うんですよ。つまり、この北東アジアにおける日本の国力や防衛力っていうのが、相対的に下がってきて、中国は台頭してますと。北朝鮮は核武装してます。ロシアに関しては、いきなり戦争を仕掛けるような国なわけですよね。

日本はそういった国々に囲われている中で、どうやって自国を守るかってなった時に、もう安保なんか考えたくないです、みたいじゃ無理なんですよね。むしろ安保を考えて、抑止というような考え方を学習することを通じて日本の平和を守る。だから私はそういうのを「したたかな平和国家」って呼んでるんですけれども、使えるものは何でも使いながら日本の平和を守る。大事なのは平和を守ることであって、条文を守ることじゃないはずなんですよね。

だから、もし日本の平和にとって本当に必要なのであれば、私は九条も見直すべきだと思う。憲法も変えていくべきだと思うんです。それは戦前に戻りたいからではなくて、今の新しい環境の中で、平和をより効果的に守りたいからなんだということ。だからそういった時に、こういうキーワードが大事になってくるのかなと思いますよね。

この2年の世界情勢の変化によって、「無垢な平和国家」の思想はかなり退潮したところはないですか。

と思います。本当にウクライナ戦争とかが起きた結果、安全保障の専門家たちがメディアにたくさん出るようになった。昔は考えられなかったと思うんですね。ちょっと防衛研究所の人が出まくってるのは、利益相反とかの関係で大丈夫か。日本は空気で右から左に飛びがちなところがあって、ちょっとそれはいささかどうかなと思うところはあるんですが。ただ、多くの国民が安全保障の知識を身につけて学んでることは、すごく大事なことだと思うんですよね。軍事アレルギーみたいなのはだいぶ減ったと思うんですよ。

だからそういったことを通じて、じゃあどういうふうにして平和をよりよく守っていくのか、っていうふうに考え方をシフトさせていくべき。「したたかな平和国家」っていう形で、我々の国をもう一度再定義するってことが大事だと思うんですよね。

その意味では、この新しい戦後、「したたかな平和国家」、現実的な平和国家へのシフトは結構進んできてるとも言えますよね。

そうですね。ただ、やっぱりそうすると、結局一方で、自衛隊は軍隊じゃないことになってるわけですよ、日本では。そこがすごく曖昧な状態で、防衛予算だけが膨れ上がって、その関連経費がどんどん増えてきて、みたいな。ちょっと空気に流されてる感じもするんですよね。それはいささか疑問に思うところもあって、もうちょっと決断するべきだと思うんですよね。

日本はもう、だから「したたかな平和国家」って私の言葉を使わなくてもいいですけど、ちょっと変えるんです、新しい戦後になったのでこうするんですって、ある種の決断や共通の認識があって。私はだから、憲法とか九条とか、むしろ改めた方がいいと思うんですよ。だって自分たちの責任で自衛隊を持ってるわけで、例えばそこで殉職者だって今、出てるわけですよ。それは国民の責任でもあるわけですよね。それに対してどう向き合うのか、追悼とかっていうのを、もっと真剣に捉えるべきだと思うんですよ。

でも今、空気に任されて、どんどん防衛予算だけ増えていって、あちこちで基地が強化されていて、みたいな。それをどこまでちゃんと把握してますかと。これ、我々の国の話だし、我々のお金でやってるわけだし、我々の実力組織なわけですよね。だから、そういったものを主体的に捉えるっていう努力は必要かなと思います。

なし崩し的じゃなくて、ということですね。そういう全共闘みたいな世代の数がどんどん減っていって、世論の影響力も今、下がってきてる中では、自然と進みそうではありますね。

そうなんですよね。ただ、自然とっていうのはやっぱり危険で、昔は自然と左翼なわけですけど。

そっか。自然と左翼でね。

今、他の国もそうですよね。左翼、リベラル政党がどんどん弱くなっている。それは世代交代ですよ。勤労世代は保守的な人とか、自分を保守派だと自認する人が増えてるし、保守って言葉も、ここ10年、20年でいい言葉に劇的に変わりました。昔は保守なんて本当にばかにされてたわけですからね。

リベラルにあらずんば知識人にあらず、みたいなね。

そうですよ。保守派なんて本当にとんでもないと思われたわけですよ。でも劇的に変わった。それはもちろんいいんだけれども、それが空気でいくとまずいですよね。

そうですよね。それをしっかり語るのって、言論人の役割ですか。政治家の役割ですか。

やっぱり政治家は目の前の選挙とか支持率を気にしちゃうので、言論人の役割だし、言葉を作るのが我々の仕事なので、キーワードですよね。なし崩し的に波乗りしていくっていうか、今、SNSの時代、そういう人が多いですけど。そうじゃなくて、ここで時代が変わってますよと捉えて、そこに言葉を与えるっていうのは、言論人の役割なのかなと思いますけどね。

それはかなりできてきてるところがありますよね。平和国家とともに民主主義。これもアメリカに与えられたっていうイメージが強いですけど、ここはどう再定義すべきですか。日本の民主主義ですね。

民主主義は、やっぱり戦前戦後を通じてあったってことを、まず認識しなければいけない。よく右派の人たちにありがちなんですが、今の民主主義とか、戦後に与えられたものは押し付けだから捨てた方がいい、みたいなことを言ってるわけですよ。でも捨てていいものもあるかもしれないけれども、結構大事な価値観もあるわけですよね。個人が尊重されてるとか、私は大事な考えだと思いますし、それこそ男女の両性の平等って考え方も、私はすごく大切なことだと思いますが、押し付けられたから全部捨てましょうって考え方じゃだめなんですよ。

ただ、その時に単に、いいところだから押し付けでも守りましょうっていうのはちょっと弱い。そうじゃなくて、戦前からちゃんと日本人はそういった価値観を持ってましたよと。戦前戦後を通じて日本人は民主主義をやっていたし、家制度みたいなものも新憲法で廃止されたことになってますけれども、実はもう戦前から家制度って問題があったんですよね。これ、もう制度として機能してませんよね、改正した方がいいですよね、民法、みたいな議論って実は大正時代にあったんですよ。

だから実はアメリカに押し付けられただけじゃなくて、もともと日本人がやろうとしたことを、たまたまGHQの下でやっただけなんじゃないですかと。実際そうなんですよね。農地改革とか、日本の官僚がやりたかったけどできなかったことを、占領期にやったって側面があると。だから、そういった、これがむしろ日本の伝統につながってるみたいな考えの方が力強いし、今の保守が強い時代には受け入れられやすい。

明治維新の時もそうでしたよ。実際は西洋化なわけですよ。近代化なんだけども、神武天皇の時代に戻るってことにしたわけですよね。神武創業に戻る。神武天皇の時代も徴兵制でした、みたいな、ちょっと無理があるんですが。ただ、そういった、新しいことをやります、それを分からないやつは、ってやっちゃうと、やっぱり反発が起きるので、これは同時に日本の伝統でもありますっていうような物語を作ることで、より受け入れられやすくできるという側面はあると思うんですね。民主主義もそう言うべきかなと思います。

歴史にイフはない前提で、もし日本が敗戦せずに、うまく国際社会とうまくやったまま、ずっと今まで続いてた時の民主化とか、いろんなもののリベラル化、自由の速度と、アメリカが来てガンと改革してなった現在地点、結構変わってたんですかね。日本って、日本人だけで変えられたんですかね。

結構そういう議論もありますよね。婦人参政権とか、実は検討されてたんですよ。大正時代がやっぱりすごく面白くて、戦前って明治と昭和ばっかり注目しすぎなんですけど、大正時代って、明治の物語がだんだんぐらついてるのを、みんな自覚があるわけですよね。さらには学校で近代科学も学ぶし、マルクス主義とかも入ってくると、その明治の国体観とか言われても古いわけですよ。しかも大正天皇は病気であまり表に出てこないので、この大正時代の日本って、国を新しく作り替えるというか、まさに物語のアップデートが必要だって言われてた時代が大正なんですよね。

その時に、民主主義とか家制度みたいなのも、もう一度作り替えようっていうような議論が実は起きてたんですよ。もちろん歴史にイフはないとはいえ、あの問題意識がより継続していれば、もしかしたら戦後の日本に通じるような国の形っていうのが、戦前の体制の中でできていたかもしれませんよね。

確かに。その意味では、大正時代のこの自由化の流れが、やっぱり総力戦体制によってかなりファシズム的になり、そこが一つの大きい変化点なんですかね。本でも書かれてましたけど、総力戦体制が今まで生きてる、野口悠紀雄さんの議論もありますけど、あれもちょっと強調されすぎなんですかね。

総力戦体制が今にいろんな影響があることは、事実だとは思うんですよね。例えば各県に新聞が大体一つっていうのも、やはり総力戦。

初めて知りました。そうなんですね。

そうなんですよ。それまで新聞社って二つとかあったんですね。二大政党制だったんで、それぞれの息がかかった新聞がそれぞれあったりとか。あと地域ごとに結構いろんな新聞があったんだけれども、総力戦体制下で新聞の統制を強めなきゃいけないとなった時に、検閲するのが大変なんですよ。新聞がいっぱいあると面倒くさいので。だから基本的に一県一紙体制にしましょうと。全国紙はちょっと別枠で、って形で無理やり統合していくんですよ。これ銀行とかもそうなんですけど、あらゆる組織を無理やり県単位にしていくっていうんですかね。

そういうことをやって、それは戦後も解消されずにほとんど残ってるわけなんですよね。だから総力戦体制が今に及ぼしてる影響もあるんですけど、でも同時に、大正時代に起きてたいろんな改革の芽っていうのが、戦後になって芽吹いたっていうのもあるわけですよ。さっき言ったように、アメリカの押し付けだけだったらうまくいかないんですよ。そういった国はいっぱいありますけど。日本がなんでアメリカの押し付けとされるものでうまくいったかと言えば、もともと日本人にこうしたい、自由を求めてたり、みたいなのがあったわけですよね。それがうまく一致したんだと思いますね。

そうですよね。私も音楽家の小林さんにお話を聞いた時に、すごい印象的で。みんな戦禍の話ばっかりするけれども、その直前、数年前まで、結構銀座で三越とかでもいろんな文化が栄えたり、全然自由な時代だったんだよ、みたいな話をしてくれる人って、あんまりなかったですもんね。それがまさしく大正的な名残ってあったわけですよね。

そうなんですよね。それがしゃべりにくかったのは、やっぱり東京の一部とか都市部はよかったっていうのはある。やっぱり農村の貧しさっていうのは戦前の日本にあったので。

確かにそうだ。

それがだんだん地方でも豊かになれるっていうのが、戦後の、ある意味一つのポイントなのかなと思いますよね。

そっか。どこにいたかで、また全然印象が違うわけですね。

そうですね。少し前に令和の米不足とか言って、米が食べられなくなった、ついに日本はそこまで貧しくなった、みたいなことを言ってましたけど、日本人はもともと米を食べられないわけですよ。米って食べたい、食べたいと言いつつ、全員が食べられない国で。だから戦前だったら軍隊に徴兵されて、初めて白いご飯を食べられた、みたいな人もいたわけですよね。それが戦後になって、ようやく減反をしなきゃいけないぐらい米が全員食べられるようになったっていうような感じなので、戦後の豊かさ自体が、逆に歴史上いかに特殊なのかってことも表してますよね。

そうですね。その意味じゃ、民主主義って与えられたものだから日本人には合わない、みたいな、そういう雑な議論はやめた方がいいですね。

全くその通りだと思いますね。むしろ、いいところをいかに伝統とつなげるかですね。だって、いいところをあえて捨てる必要はないわけですからね。

しかも自分たちで作ってきたところも大いにあるわけなんで、それをちゃんと引き継いでいくってことですね。

そうですね。日本にも民主主義は結構向いてる面もあると思いますから。

そこの流れの中で、民主主義っていうことと、この東京対地方。この本の中でも、いろんな地方を回られた時に、今の戦いの本質は左と右じゃなく、東京と地方だって声を何度も聞いたというふうに書かれていて。

私はそれは地方で言われて、はっとしましたね。東京にいると、やっぱり右左の話になるじゃないですか。共産党はいますけれども、地方議会って自民党、共産党、公明党みたいなケースってすごく多いじゃないですか。だから左派の存在感が、そもそもあんまりない。

左派って都会の専売特許なんですかね、ある意味。

なんですかね。リベラルですよね。都会の、左翼はいるのかもしれませんけれども、リベラルっていう価値観が、地方に行くと本当に存在感がないって言われるんですね。

アメリカでもカリフォルニアとかニューヨークとか、そういうところに多いじゃないですか。それって世界的な現象なのかもしれませんね。

かもしれないですよね。

ぜいたくなものなんですかね、リベラルっていうのは。

どうなんですかね。やっぱりちょっとカタカナがよくないのかもしれない。いかにも意識高いというか、都市部の人間が喜んでそうな。名前を変えるってことは結構大事かも。革新とかの方がよかったのかもしれませんけどね。

そういうことですね。

以前は革新派って言われてたわけですからね、ある時期までは。とにかく言われるのは、地方に行くと、東京に全部吸い上げられるということなんですよ。地方の人もすごい頑張ってて、若い人が定着するようないろんな施設を作ったりとか、頑張ってるのはよく分かるんですよ。でもやっぱり就職とか、あるいは進学とかで、一旦出てしまうと、もう戻ってこないと。家も立派にちゃんと整備されてるけど、もう誰も住んでません、ここも夏しか帰ってきません、みたいな、タクシーの運転手さんが一個一個言うわけですよ。

さらには、そのタクシー会社も黒字なのに、もう働く人がいないから、黒字倒産みたいなことが危機としてあるし、実際そういう潰れた同業者がいた、みたいな話を聞くわけですよね。地方のいろんな黒字でうまくいってる企業はあるんだけれども、働き手がいないと。インフラの維持とかもだんだん難しくなってきていて、本当にあとここ数年で限界が来るよってことは、何度も何度も言われたわけなんですよね。だから東京と地方のバランスというか、均衡をどう作っていくのかが大事なんだっていうのは、地方で言われて私もはっとしたところはありましたね。

どうやっていけばいいんでしょうね。けど、戦後の時代の高度経済成長期も、基本的には地方で生まれた人たちが労働力として都会に流れ込んでいって、それが高度成長を生んだわけじゃないですか。だから戦後の物語って、それがずっと続いてますよね。地方から東京が吸い上げる。

そうなんですよ。ある時期までは地方もちゃんと子供を産んでいたし、あと地方にもちゃんとした企業とかがあって、就職ができてたわけですよ。地方の経済圏っていうのもあった。それは地方に対する公共事業をやってたってこともあるわけですけれども。それが90年代ぐらいからだんだん難しくなってくるんですよね。地方でそもそも人口が増えていかないとか、就職口がないって問題が出てきてしまって。それが何年も経った結果、今となっては全部東京に出ていってしまう。さらにしかも地方が再生産しないから、痩せていく一方になってしまってるっていう。これが、この新しい戦後の現象なのかなと思いますよね。

そうですよね。ただ、政治的には地方は強い面もあるので、そこから再分配として、東京とか都市で稼いだお金がそちらに回る、みたいな循環はいまだにあるということですよね。そのやり方もちょっと変えていかなきゃいけないですよね。

人口が減るのは、これはどうしようもないわけですから、ある程度、縮小するっていう考え方は必要になってくるのかなと思いますよね。

これからの東京と地方、どういい補完関係になりますかね。私も地方出身なんで、すごい問題意識があるんですけど、よりこの30年で別の国になってきてません。

そうですね。そういった意味では戦前っぽいという。都市部はものすごいグローバルシティですね、東京に関しては。

戦前もそうだったんですかね。

戦前もやっぱり東京っていうのは、戦後とあまり変わらないような百貨店があって、みたいな感じだったわけですよね。だからモボとかモガが歩いてて、エロ・グロ・ナンセンスで、みたいな時代とかもそうでしたけど。でも地方だったら、本当にそういうのとは全然無縁の生活があったりもしたわけですよね。

そこまで、さすがに戦前の場合、本当に食べるものにも困るような状況だったんで、そこまでにはならないとは思いますけれども、いかに地方の、ある種の奪われてる感っていうのを解消するか。全く東京と一緒にはできませんけれども、見捨てられたみたいな価値観になってしまうと、やっぱりそこにいろんな感情も生まれてしまうし、恨みみたいなのも生まれてしまって、政治的にも私はよくない動きが出てくると思うんですよね。

一方で吸い取られてる感がある一方、東京内の再生産がすごく高まってるじゃないですか。例えば有名大学とかは、もう一都三県出身者ばっかりにどんどんなってきて、慶應とか早稲田とか。地方から吸い上げるすら、なんかなくなってきてるっていうか、地方で完結して、東京に行きたくても出られないみたいなことも生まれてません。

そうすると結局、日本の成長にとってマイナスだと思うんですよね。日本は地方と都市のダイナミズムがあったからこそ、成長できてた側面もあるし、実際、日本って地方がすごい豊かなんですよね。地域ごとにいろんな文化があるし、だから人々も観光で見に行ったりとかもするし。本当に、歴史が好きなんで私もあっちこっち行きますけれども、いろんな記念碑があるわけですよ。江戸時代の何々がいたとか、明治時代にこの人が何とかとかで、そのための記念館がぼこぼこ建ってて。こんなものが整備されてるし、その地域の歴史が大地に刻み込まれてるっていうのは、ある意味、歴史が資源だと思うんですよ、日本の。

これだけ長い歴史があって、同じ言語を使ってきて、我々は古い文章も読めるわけですから。そのよさっていうのを、もうちょっと再評価する必要があると思うんですよね。だから、もう人がいないんだから全部潰してしまえ、みたいなことをやってしまうと、そういう歴史の蓄積って、一旦途切れてしまうと継承できなくなってしまいますから。その価値観っていうのを、どういうふうにして言語化して評価していくのかっていうことが、今後問われてるんだろうと思うんですね。

その意味では副首都案みたいな、各地にまた副首都、中心を作っていって、東京ばっかりに行かないようにするっていうのは、いいかもしれませんね。

一案であるとは思うんですけど、それもやっぱり都市部にどうしてもなってしまうので。結局、大阪とか福岡っていうところは、今でも経済的に繁栄してるわけで。またそこをどういうふうに周辺に波及させていくのかってことが、大切なのかなと思いますよね。

九州も福岡ばっかり行っちゃってますもんね。それで人口が増えてますけど、ほかを吸い取られたらあんまり意味ないですよね。

そうなんですよね。だから、ある種、生き方ですよね。例えば今だったら、インフルエンサーでキラキラしてる人っていうのは、東京とかあの辺の人ばっかりじゃないですか。そうじゃなくて、地方で生きている、でもそれで楽しく暮らしてる人は当然いるはずなんですよ、当たり前ですけど。そういった人たちにもうちょっと注目をするとか、そういった情報発信を支援するとか、あるいはそれに対して何かしら予算的な支援をしてもいいと思うんですけど、そういった人たちがあまりにも今、注目されてないんですよね。だから東京に出ていって、六本木あたりでキラキラしてればいいのかっていう。もちろんそういうことは一つあるかもしれないけど、みんながそれを目指すのは不健全だと思うんですよね。

その意味でも、この新しい戦後とメディア、このテーマも大事ですね。これ、酒井大輔さんが言ってましたけど、戦後、あらゆるメディアが東京に集まっちゃったと。昔、朝日新聞とかも大阪にありましたよね。そこの情報の東京一極集中が、のっぺりしたというか、多様性のない日本、特に言論の意味で多様性のない日本を生んでしまったんじゃないかって言ってたんですけど、ここはどう考えますか。

そう思いますね。地方の古本屋とかに行くと、郷土史の本の豊かさなんですよ。各県に実は地元出版社っていうのがあって、そこがいろんな郷土史の本を出してたんですよね。今も頑張ってますけど、昔の古本屋に並ぶと、こんな本まで出たのかっていう。それは地方の人が、特に高校の先生とかが書き手だったりもするわけですけれども。インターネットとかない時代っていうのは、地方だけれども、そういった文化的な活動がしたいっていう人たちが当然いるので、じゃあ本を出そうとか、みんなで読書会をやろうとか。あと地方で文学ですね。北海道とかだと、その地域ごとの文学の冊子とか作ってたりするんですよ。いまだに本屋とかに並んでたりするんですけど、それはすごい豊かなことですよね。

それが今は、ネットのせいなのかもしれませんけれども、全部一緒になってしまったって側面はあるとは思うんですね。

これ、どうやったら東京一極集中、そのキラキラインフルエンサーとか、全部東京が魅力的だみたいな感じで人を引きつけちゃう構造を変えることができますかね。

私、差異化という意味では、今のネットってとにかく差異化じゃないですか。違ったことをやらなきゃいけない。そうすると、やっぱり地方からの配信とかもちょっと増えてきてると思うんですよ。みんな東京でやって、右左の話、それは飽きるじゃないですか。そうじゃなくて、地方からやって、地方の現場でやってる人を呼んできたりすると、逆にその話が新しかったりすると思うので、この差異化の中で、逆に地方発信っていうものは可能性があると思うんですよね。今、特に論壇系のメディアが増えすぎて、再生数とかも分散気味ですけど。

同じような人ばっかり出てね。

そうですよね。私も今回何回も出るんでね。これ、自分に返ってくるんですが。ただ、その結果として、地方とかでやってる人だったら新しいというか、珍しいじゃないですか。地方と言っても、再生数的にはその地域の数、それなりの数がいるわけですから、それで再生数が伸びるわけですよね。そういった差異化のゲームの中で、地方からの発信が伸びる可能性っていうのは、私はあるかなと思ってるんですけどね。

確かに先ほどおっしゃった、地方紙が一県一紙体制になったのも総力戦体制だとすると、それをもう疑っていくっていうか、壊れた方がいいのかもしれませんね、ある意味。そういうメディアは大事ですけど、それだけだと弱いじゃないですか。そういうのにとらわれないような動画とか新しいメディアが出てきて、情報発信していくと変わっていくかもしれませんね。

そうですね。私の本も、取材によく行くようにしてるんですよ。これまでの本も、とにかく世界も含めて、日本の地方とかもいろいろ行く。今はやらないんですよ。歴史本を書く人って東京にいて、文書館とかで資料を見て、京都とかでやってる人が多いので、あちこち行くっていうのは結構珍しいんですよね。

偉いですね。

私、でもそれもまさに差異化なんですよ。ほかの本と違った特徴を出さないと売れたりしないし、目立てないので、やっぱり私は結構、足で稼ぐってことをやるようにしてるんですよね。そういった中で、地方の魅力というか面白さみたいなのも発信できればなと思って、いろんな記念碑がありますよ、こんな展示がありましたよ、みたいなことは言うようにはしてるんですけどね。

年でどれぐらい旅されるんですか。出張というか。

月に絶対一回は行くようにはしてますね。国内外含めて。多い時は月二回ぐらいやる時もありますし。

辻田さん、今、拠点はどこなんでしたっけ。

東京です。

東京からいろんなところに行くんですね。確かに東京からいろんなところに行く、東京を拠点にしながらもいろんな現場を知る、みたいな構造ってどうやったらできるんでしょうね。昔は東京のエリートも転勤とかあって、いろんなところに暮らしてたじゃないですか。今、それすらみんな拒否して、なくなってきて。これ、どうなるんですかね。

でも旅行でもいいと思うんですよ。

旅行でね、確かに。

旅行に行くと、例えばそこがいい場所だってことで移住する人もいるじゃないですか、たまに。私、やっぱり行かないとよさは分からないと思うんですよ。メディアのイメージだけで、東京に全部あるし便利だしっていう。もちろん便利なのはいいんだけど、でも地方に行ったら全然安くて、めちゃくちゃ広い部屋を借りられて、のびのびと暮らしてて、これもいいじゃんっていう人もいるはずなんですよ。だからまずは観光でいいから行ってみるっていうことですよね。日本はこんなにインフラもすごい便利で、新幹線があり、飛行機もあって、簡単に行けるわけですよ、地方に。

しかもまだ地方の道路とかもちゃんと整備されてるし、まだタクシー会社とかもあるわけですから、運転できなくたって自由に移動することができるわけですから。まずは土日にちょっと足を伸ばしてみるところから始めるか。これ、大事だと思いますけどね。

そっか。日本人がもっと旅行しまくると。

そうですね。日本人だってもともと旅好きで、温泉旅館とかもいっぱいあるわけじゃないですか。だから今だったらワーケーションとかもあるわけですから、例えば平日でもいいですけど、温泉旅館からパソコンで仕事するとかでもいいと思うんですよね。ちょっと休憩で外を歩いてみたら、見たことない景色だったなってなるかもしれませんからね。

確かにそれはいいですね。そういったところを経費化できるようにするとか、今も修学旅行の支援とかやってますけど、そういうところにちょっと補助金を出したりするとか。あと星野リゾートの星野さんがよく言ってるように、連休を分散化させて、もっとみんなが混まずに行けるようにするとか、そういう国内旅行を盛り上げる政策みたいなのがあってもいいですね。

休日の分散は大事で、連休にみんな行きすぎなんですよ。値段も上がるし、混んでるし。それが嫌になる気持ちは分かります。東京駅が混んでる、羽田空港が混んでる。それを全部避けてやってるんで、めちゃくちゃいいですよね。

フランスとかはそれをやってるわけですもんね。

日本も全然やるべきですね。だって分散したら、すごい優れたインフラがガラガラの状態で使えるんですよ。深夜の映画館みたいなもんで。そういった意味では、企業とかもそういうのに協力してくれれば。受け入れる宿の方だって、週末に集まっちゃったら忙しくなっちゃうわけですから。分散したら、すごい豊かな旅行の可能性が全然あると思いますね、日本は。

そっか。東浩紀さんがやってる『観光客の哲学』みたいなところも、国内も同じ話ですね。

視点が得られます。あと海外に行くっていうのも結構大事で、国民の物語っていうことを言うようになったのも、やっぱり海外の歴史博物館を見るようになったからなんですよ。例えば私、最近モンゴルに行ったんですけど、モンゴルってもともと社会主義だったんですよね。その社会主義をやめて、国の形っていうのを作り直してるわけなんですけれども、その時にやっぱりチンギス・ハンをやたら強調するんですよ。

モンゴルの国民の父はチンギス・ハンだっていうことで、社会主義の廟とかを破壊して、そこにチンギス・ハンの像を作ったりとか、空港の名前もチンギス・ハンだったりとか。チンギス・ハンの巨大な騎馬像を作ったりとか。あとチンギス・ハンが民主主義の基礎を作ったとか、世界貿易の基礎を作った、宗教的にも寛容だったっていう、すごい物語が作られてるわけですよね。別にモンゴルだけじゃない。世界中、何らかの形で自分たちの国はこうですよっていうような物語を発信して、場合によって上書きしていってるわけですよ。

日本もやはりそうあるべきで、日本はその自覚があんまり足りないと思うんですよね。国民の物語っていうのは、国民国家を回してる以上、絶対ついて回るので、これはもう関わらざるを得ないものだと認めた上で、どういう、よりよい物語を作っていくかっていうふうに、考え方を変えていくべきなんじゃないかなと思いますけどね。

円安で、より行きにくくなってるがゆえに、もっと大事になってきますよね。

と思いますね。

そういう意味で、本を読むのと旅行っていうのは、教養を鍛える意味でも、視野を広げる上でも、本当に大事じゃないですか。

そうですね。

これが弱っていってるんで、やっぱりうまく支援した方がいいですね。

あと旅行行くと本読みたくなりますからね。例えば、行ったことない国の本をいきなり読むと知らない名詞が出てくるから、なんじゃこりゃってなるんですけど、行けばもうその場所が自分の血肉になりますからね。だから行き帰りの飛行機の中とか、読書がはかどったりもしますから。

そうですね。やっぱり文化国家になるためにもね、フランスとかも若者に対して芸術とかを楽しむための補助金みたいなの出してるじゃないですか。そういうの考えてもいいかもしれませんね。

と思いますよね。日本だと、東京でアート作品作ると家賃とかでお金かかるので、地方で暮らしながら作ってる人とかいますよね。

そうですよね。あと韓国とかも芸術に対して結構税優遇してますよね。

日本はその点、文化に対してはお金出さない国とは言われてるので、もうちょっとその辺は考え方を変えてもいいかもしれませんね。

確かにね。あともう1つ、これもちょっとつながってくるかもしれません。新しい戦後と自由と共同体。この戦後の文化っていうのは、どんどん伝統の軛から離れて自由、個人主義化ですよね。どんどん進めていって、その極みが東京都区みたいなもんかなと思うんですけど、その個人化の流れと、やっぱり一方で共同体大事で。けど、この共同体の核に戦後になったのっていうのは、やっぱり会社だったと思うんですけど、1つには。けど今、会社も共同体として弱くなってきて。この日本人の今後の自由と共同体の塩梅というか、バランスのあり方は、新しい戦後にどう考えていったらいいでしょうかね。

これは戦前が共同体の時代で、戦後が個人の時代っていう考え方を持ってる人いると思うんですけどね。そうじゃないんですよ。

そうじゃないですよね。

個人と共同体って絶対関わりがなきゃいけないんですよ。というか、そうじゃないと自由っていうのは実は確保できない。どういうことかっていうと、独裁国家見てると分かりやすいんですけど、独裁国家っていうのは強力な政府とバラバラの個人しかいないんですよ。中間がいないんですよね。なんで中間ないかっていうと、中間を作るとそこがクーデターの原因になるから。

そうか、そうか。だから集まることすら禁止されるみたいな。

そうなんですよ。だから例えばフランス革命だってコーヒーハウスから生まれたりしたっていう話がありますけれども、勝手に集まって議論とかされるっていうこと自体が国家からすれば脅威なんですよ。だから強力な国家と秘密警察が、個人はもうできるだけバラバラでいろっていうのが究極形なんですよね。だからバラバラの個人っていうのは逆に自由を失うっていうことなんですよ。

だから実はいろんな中間集団があることが大事で、もちろん明治に作られた家っていうのをそのままコピペでやってしまうと、それは今と合わないし、いろんな人々の自由を拘束するんで良くないですけど、中間集団を新しく今の時代に合わせて見直していく。これもいい中間集団、あれもいい中間集団って拡張していくってことは、むしろ個人の自由を担保することにもつながるはずなんですよ。

だから家族だってそういった意味では、家制度で父が強く出てやりすぎですけど、別に同性だって私、認めてもいいと思いますし、いろんな趣味で一緒に暮らしてるシェアハウスだって1つの共同体だと思うし。そういった中間共同体がたくさんあった方が、むしろこれリベラルだからじゃなくて、国家を大事にする保守の人でも、これ、いわゆる国民国家として日本を強靱化することにつながるわけですよ。だって中間集団がたくさんあるってことは国として安定してるってことだし、国民も豊かになれるってことですから、結果的にすごく国のためにもなると思うんですね。この話は右左関係なく、共通の議論としてできるところなのかなと思いますけどね。

その意味で言うと、全部ちょっと弱くなってきてるとこないですか。家制度崩壊後に、家族の形って再定義あんまりされてないとこもあったり、会社は弱くなってる、地域も昔ほど地縁がなくなっている。そうなると、あと宗教が日本、もともと明確な意味では強くないって考えると、これどう考えたらいいですか。そのバランス失われてませんか。

そうなんですよね。だからそれでもやっぱり、共同体となると個人みたいな対立軸、皆さん好きなんですよね。この辺はもうある程度の段階まで行って、やっぱり共同体大事だよねっていうような問題意識を共有するところまで行かないと難しいのかなと思うんですよ。本当にバラバラの個人っていうのは悲惨ですよ。

でもだんだん、孤独みたいな話が話題になってますよね。だからだんだん気づいてるはずなんですよ。でもその時の選択肢が明治になるとこもあるんですよ。今、結局保守の人たちって、選択的夫婦別姓とか、ああいうのにやっぱりこだわるわけですよ。明治の家制度が絶対正しいみたいな。そうじゃなくて、そこの選択肢を、バリエーション増やせば、結構リベラルの人もいいねって話になるはずなんですよ。だから共通の、まず問題意識の共有と、その上でどういう共同体がいいのかっていう言語化ですよね。こういうことを実現していればいいねって、かなり幅広く理解してもらえるようになるんじゃないかなと思ってますけどね。

そっか。共同体の選択肢を増やし、より柔らかくしていくっていうところですかね。

そうですね。

そっか、どれかに入っとけばいいみたいな。推し活っていうのは共同体なんですか、あれは。

推し活は一面ではそうなんですが、一方で吸い取られてる面もあるので、ある種、搾取的な部分もあるので。もちろんビジネス自体は全然否定するつもりないですけど、搾取みたいなビジネスになってるところが多少あるので、ちょっとそこは違和感覚えるところありますけど。ただ趣味の人たちで集まる、趣味共同体みたいなものはいいですよね。みんなで集まって、例えば誰かのアイドルを応援して、帰りに感想戦で飲みに行ったりする。それで年に2回、3回会うみたいなのも、私、1つの中間集団だと思いますけどね。

なんかJリーグなんかも、そんなに外から見ると盛り上がってないように見えるんですけど、それぞれのチームはすごく強くなって、観客動員も良かったり、そういうのもありですよね。スポーツチーム応援とかね。

そうなんですよ。だから共同体っていうとちょっと硬いかもしれませんけど、中間集団ですよね。独裁国家じゃないからこそあるんですよ。それも海外行くとやっぱり分かるんですよね。独裁国家のその中間集団のなさ、殺伐とした感じというか、相互不信感の空気に比べて、日本人は好きにいろんな人たちが集まって、スポーツを応援したり、おしゃべりできてる。これがいかに自由なのかっていうことですよね。

自由化、個人主義化の流れはもうピークアウトしましたかね。もうずっと平成の時代とか、そっちの方に行ったじゃないですか。コンビニ化とかその象徴かもしれませんけど。そこってもう底を打ってきました。ちゃんと皆さん共同体の大事さ認識して、ちょっと戻ってきてる感じしますかね。

これ以上個人化無理でしょ。

これ以上もう行くとこまで行って、ずっとAIと話してる。

そうなんですよ。多分どっかで限界が来ますよね。コンビニにしても何にしても。戦後自体が、そういう電化製品とかの普及がそういうのを支えてたわけですけど、いつかそれは限界が来るんですよ。完全に1人と向き合うとか、もう禅ですよね。そこまで行くと、もう1人で無の空間に向き合うみたいな。そういう人はたまにいるかもしれませんけど、多くの人は多分、誰かとしゃべったりとか集まったりしないと耐えられないと思いますね。

そうですよね。堺屋太一さんも、無言化社会、日本ほど無言になっちゃった社会はないっていうことで警鐘を鳴らしてたんですけど、そこももう底打ちって考えていいですかね。そろそろみんなとの社交も大事なんだみたいな。

実際は社交好きなんじゃないかと思うんですよね。だから結局うまく接点が作れてないだけであって、実際に人から話聞かれるとしゃべるじゃないですか、皆さん。結構居酒屋とかでもそうですけど、実際しゃべりたいんだと思いますけどね。

そっか、そっか。そこら辺もちょっと自由と共同体のいいバランス見つけられる契機が出てくるということも含めて、先ほど選択的夫婦別姓の話ありましたけど、ああいうのをちゃんと認めていくべきだってことですよね、辻田さんとしては。

私はそうですね。そもそも同じ名字を名乗らなきゃいけないっていうのは、戦前の家族国家っていう考え方があって、日本っていうのは個人がバラバラに存在するんじゃなくて、家族単位の国なんだと。天皇が家長で家を統制してるんだみたいな考え方があったんですよ。家の範囲を特定するために同じ名字っていうね、戸籍に登録させるっていうのが。今の戸籍だと親と子供の2世帯しか入らないですけど、昔は孫とかひ孫とか兄弟なんか、もう大量にいられたんですよ。そうするとどっからどこか範囲が分からないので、戸籍で登録して同じ名前を名乗りますよっていうことの名残なんですよね。でも今ってそういう仕組みじゃないわけですよ。個人番号で管理されてるわけですから。だからあんまり戦前の残骸みたいなものにこだわってもなとは思いますけどね。

そうですよね。じゃあ、それ認めるとして、天皇制はどう考えていけばいいんですか。やっぱり天皇って象徴として日本の全体を象徴する、家族を象徴するものであり、全ての柱であると思うんですけど、例えば女性天皇、女系天皇論とかもね、こんだけ盛り上がって、結局は皇室典範で今までの男系男子ってことになりましたけど、ここも含めて新しい戦後を代表させるには、天皇制ってどういうふうに考えていくといいんですか。

これは、戦後の物語っていうような問題設定ですけれども、戦後の物語がぐらついた結果、やっぱり明治の物語が復活しちゃってるんですよね。

日本の栄えた時代みたいなね。

そうなんですよね。明治に作られた、特に天皇制に関してはそうですけれども、結局、万世一系、男系男子みたいな話っていうのが、いつから持ってきたんだみたいな話が。でもあれ急速に今よみがえってるわけですし、この前の皇室典範の改正だって、やはり明治の物語にかなり縛られてるわけですよ。でもその一系とか男子なんて概念が法制化されたのは明治以降なんですよね。もちろん基本的には男性が天皇に即位するっていうのは基本原則として認められるんだけれども、でもそれは別に絶対そうしろって書かれてるわけじゃないんですよ。

だから私は逆にそれを再解釈する余地があると思っていて、つまり女子とか女系も天皇になれる、それがむしろ日本の伝統なんだって上書きできるんじゃないかなと思ってるんですよ。例えば天照大神、神宮の内宮に祀られてる神様ですよね。彼女、女性なんですよ。女神なんでね。その女神から始まったのが、実は天皇家の系譜でもあるわけですよ。だからそこに注目して、実は日本は男系男子でも女子でも両方なれますよっていうような物語を作るってことは可能だと思っていて、なぜそうかっていうと、そっちの方が強靱だからです。

重要なのは、天皇制廃止したい人は別ですけれども、続けたいと思ってる以上、当然後継者の数が多い方がいいわけですよ。私、下世話な話をしたいんじゃなくて、もっと幅広く考えた時に、今確かに男性いますけれども、彼が結婚しない可能性あるわけですよ。あるいは結婚しても子供生まれない、男子が生まれない可能性あるわけですよね。そうした時に、もしこの後、女子女系っていうのを認めていかなきゃいけないって議論になる可能性がある。その時に今これだけ女子女系否定してると、その時に絶対差し障りになると思うんですよ。足かせになっちゃうと思うんですね。

旧宮家の人も入ってこない可能性だってあるわけですから、むしろ天皇制を強靱化するためには、そういった女子女系、それはむしろ伝統につながってるんだというような物語を今のうちから用意しておくことがすごく大事だと思うんです。なぜならば明治の頃もまさに井上みたいな人がいて、そういった明治の物語を作ったからですね。万世一系とか家族国家みたいな考え方っていうのを、憲法とか教育勅語とかに入れ込んでいって明治の物語を作ったわけですけれども、今のこの第3の、新しい戦後にふさわしい皇室像っていうのを今のうちから構築していくってことは、私すごく大事なことだと思うんですね。

ここ、なんか十分な議論された感じしなかったですよね、今回。

ちょっと皇室関係の話ってやっぱりマニアックだし、保守の人たちはその辺勉強してるので、わーっと言われちゃうとなかなか反論しづらいっていうところがありますよね。

辻田さんとしては、女子だけじゃなく女系も認めるべきだってことなんですか。

そうですね。そっちの方が結果的には、やっぱり皇室っていうのは長く続くと。皇室ってすごい歴史を守ってるように見えますけど、実は戦後になってすごい大きな変化してるんですよ。何かっていうと、側室制度廃止してるんです。

そうですよね。

大正天皇だって側室の子供なわけだし、戦前までは側室制度っていうのが許容されてたわけですよ。ところが新しい皇室典範、戦後の皇室典範になった時に、この側室やめちゃったんですよね。だから男系じゃなきゃいけない、さらには嫡系じゃなきゃいけない、嫡出じゃなきゃいけないってことになると、選択肢めちゃくちゃ狭いんですよ。しかも今、晩婚化が進んでますよね。だからすごい今、危機的な状態で、できるだけ後継者になるような人を広げていく。しかもそれが伝統的に全く問題ないんだって物語を作っておくってことが、私は長い目で天皇制を維持する上では大事だなと思ってるんですけどね。

それじゃあ天皇っていうのは伝統を体現するものであると同時に、伝統を変えていくことも体現していく存在であるってことですよね。

そうですよね。だって伝統のままだったら、もうなくなってるはずですよね。

そういう物語を描く、なんていうんですかね、右腕というか、そういう人ってもうあんまりなくなっちゃってるんですかね。

昔であれば、そういった法制官僚みたいな人が、井上毅みたいな人がやってたんでしょうけど、今はそういう時代ではないので、国民の中からいろんな議論を出していく。今、誰でも発信できる時代ですから、SNSでもいいし、動画でもいいし、自分なりの意見を世の中に発信していくっていうことで、この物語いいねって話になればいいんじゃないかなと。

けど、そういうこと語る人がまたちょっと層が薄いんですかね。

ですかね。ただね、その男系男子絶対論って、もうここ数十年の話なんですよ。つまり悠仁さまが生まれる前は、結構もう女子女系っていう話になってたわけですね。小泉政権の時は。でもその後、急にやっぱり絶対男子じゃなきゃいけないんだみたいな、もう大プロモーションが行われて、今はそれが当たり前みたいにだんだんなってますけど、それもすごい短い間の期間なので、人が意見を述べることによって変えていく可能性もあるとは思いますけどね。

それは皇室問題も含めて、やっぱり小泉政権っていうのは新しい戦後に移行しようとした、いろんな試みをやったってことですかね。

そうだと思いますね。それ、両面あると思いますね。

それが未完で終わったのと、全部が良かったわけじゃないですし、やらなくてもよかったこともあると思うんですけど、トライはしたってことですね。

そうですね。だからやっぱり90年代から00年代ぐらいっていうのは、すごい大きな時代の切れ目ですよね。

そう見るとやっぱり政治って大事だと思うんですけど、今後求められる政治のリーダー像ってどんな感じなんですかね。やっぱり取り戻すんじゃなく、かつ変なリベラルじゃなく、新しく再定義していって、新しい戦後を作っていくっていうね。

それが分かったら、私が大政党作りますけどね。

そうですよ。そこってどこから生まれてくるんだろうな。

でもね、新しい新興政党の動きを見ていると、やっぱり地方にちゃんと根を張ってますよね。偉いと思うんですよ。本当は自民党とかがやるべきなんでしょうけれども、その辺をやってない部分を、ちゃんと地方を回ることによって草の根で支持集めていってますよね。あれは本来の民主主義の姿でもあるとは思うんですよ。だからやっぱりそういった見捨てられたというふうに思ってる人たちに対して、いや、あなたたちがまさに主人公なんですよ。実際、主権者なわけですからね。そういったことを手当てしてるっていう存在っていうのは、決して侮ってはいけないのかなと思いますけどね。

自民党もやはり地方に強くない政治家って勝てないじゃないですか。大体地方出身者が多いですね。地方に地盤がある人。そこっていうのは、いい伝統が残ってるってことなんですかね。

そうですよね。やっぱり特に首相になるような人っていうのは選挙強いですよね。あれはもうちゃんと地元しっかり回ってるってことだと思うんです。そうすると地方の現実もよく分かってるはずなので、普段東京にいると東京のことしか見えなくなってしまいますけど、やっぱり定期的に週末地元に帰って、地元と東京のギャップみたいなのを感じることは、政治家にとって必須のことなのかなと思いますけどね。

次の候補と言われてる小泉進次郎さんとか、あとコバホーク。コバホークも千葉ですよね。都会派の2人が首相になった時、日本の形ってちょっと世論も含めて変わっちゃうんですかね。

どうなんですかね。特に小泉さんはすごいメディア型の人なので、ちょっと今のSNS政治の話っていうんですかね。今だから、政治の形、つまり私の本でも、中選挙区の時代から小選挙区へって云々みたいな話をしましたけど、やっぱりこう、駆け引きなんですね。一方でメディア型の政治っていうのは常に行われてるわけです。新しいメディア、テレビとかどんどん出てくるので。でも一方でやっぱり地元に根を張るっていう、この両輪なんですよね。

今のSNS政治によってこの両輪が壊れる、やっぱりなんだかんだで維持されるのか、それとも本当に空気だけで行けるようになるのか、ちょっとその辺がまだ見えてこないところではあるんですけど、もし本当にSNSの波だけで勝てるような感じにだんだんなっていくと、地方再生っていう意味ではちょっと道が遠くなるかもしれませんよね。

物語を作っていくっていう意味では、高市さんには期待されてるんですか。

私はあんまり期待してなくてですね。なんでかというと、やっぱり戦後81年の時に、あるいは戦争関係の彼女の発言を聞いていると、自分は戦争世代じゃないと、だから責任負わなくていいんだみたいなこと、過去に言ったらしいんですね。ちなみにそれも100％間違ってると思う。やっぱり国民の物語って、我々って主語を使うってことなんですよ。我々って何かっていうと、先人のいいところもちろん継承するんだけど、悪いところも継承しなきゃ駄目なんですよ。

例えばフィリピンとかに行くと、「許そう、だが忘れない」っていう、日本に対してそういうメッセージがあるわけですよ。日本のやったことは忘れないけど許しますよと。それに対して日本人としてどう答えるかっていうと、「我々も忘れません」しかないんですよ。この我々って何かっていうと、私個人じゃないんですよね。過去の日本人たちを含めた上での我々じゃないですか。それを引き受けることによって初めて外国とそういうふうにコミュニケーションも取れるし、反省もできるし、未来を描けるはずなんですよ。都合の悪いところを切り捨てて、いいところだけ集めて語るってことは、やっぱり政治家やるべきではない。特に保守を自任してる政治家はやるべきではないとは思ってるので、私はやっぱりそういった真の意味で我々っていうのを引き受けてほしいなと思いますね。

その意味で、今って逆に保守の方が強くなっちゃいましたけど、保守って語る必要あるんですかね。自然と「俺は、私は保守だ」とか言わずに、自然と保守であった方がいい気もするんですけど、どうなんでしょうね。

私もそう思うんですけどね。つまり90年代とかって、グローバルとか世界市民とか国境がなくなるとか言われてたわけですよ。でもその後、急速にやっぱり国民国家だってなったと。今も国民国家再考の時代だし、ナショナリズムの時代なんですよ。だから国民国家ベースにどうしても保守的になるので、保守はデフォルトになってるとは思うんですよね。だからあとは問題は、その保守の中でよりまともなものを目指していくっていうような思考がすごく大事だと思っていて、私はその1つのチェック項目として、やっぱりちゃんと歴史を引き受けてるかってことだと思うんです。我々と語るためには過去を引き受けましょうよと。

そうしないとやっぱり日本は周辺国と仲良くしないと生きていけない国なわけですから、外交だってうまくいかなくなってしまうわけですし、そういうのを引き受けるのが本当の意味でまともなんだっていうような言語化っていうのをやっていきたいなと思ってますけどね。

そういう世界の経験もあり、かつ40代ぐらいで、古い日本の戦後の物語にあんまり縛られすぎないような人たちが各部門で、言論人も含めてリーダーになっていくと、なんか変わってきそうですね。

そうですね。そうなってほしいですね。その時にやっぱり過去と同じことのコピペで同じ間違いしたら馬鹿らしいので、過去は多少知っておくことは大事なのかなと思いますね。

あと国民の物語を作る上で、どういったものが生まれてくればいいんですかね。例えば戦後の物語って、やっぱり司馬遼太郎って大きかったと思うんですよね。『坂の上の雲』で。そして40年周期説みたいなもので、日露戦争で頂点行って、その後は彼は昭和をボロボロに書きましたよね。けどその後また日本上がっていってみたいな、そういう物語を載せていかなきゃいけないと思うんですけど、フィクションも含めてですね。これってどういうものになっていくんですかね。アニメだったり、いろんなものがあると思うんですけど。

なかなか難しい問いではあるんですが、1つは自由かなと思っていて。つまり例えば中国が近くにあって、国力的にもかなわない、経済力、技術力的には。でもやっぱり日本は自由があるわけですよ。それは表現の自由、いろんなことを好き勝手言える自由ってことですよね。だから日本はその自由っていうのを1つ基軸にしていいのかなと。それは同時に中間集団みたいなものが豊かにあるってことでもあるわけですよね。だから今日言った話っていうのは、自由っていうのを串刺しにして、いろいろつなげることができるんじゃないかなとは思いますけどね。

その自由さ、多様さっていうのは、アニメ作品とか日本が発信する作品にいっぱい散りばめられてますよね。

そうだと思いますね。今おかげで日本のコンテンツって世界的に評価されていて、日本の見え方、昔のいわゆるオリエンタリズム的なね、腹切り、切腹みたいなね、ハラキリとか富士山みたいな、芸者みたいなのとは違った日本像っていうのが急速に広がっている。これすごくいいことだと思うんですよ。

そういった、日本っていうのは世界に対してこういう国なんですよと発信できるもの。今聞かれてもなかなかしゃべれないと思う。日本ってどういう国なんですかって言われた時に、ぱっと答えるようなものがない。そこでやっぱりA面として、つまり建前としてでもいいから、そういったある種の、日本とはこうなんですよって物語を打ち出していくこと、これすごく大事かなと思いますよね。

じゃあ、文学とかアニメとかそういうの生まれてきそうな感じしますけど、論壇ってどう考えればいいんですか。論壇の中心、動画もあるにせよ、まだ動画って論壇っていうほどじゃないかなって気もして、一方でいわゆる伝統的な論壇誌は弱ってきてるじゃないですか。昔っていろんな学者がそういった物語を発信し合ってたと思うんですけど、そういう場はどういうふうに作られていくんですか、今後。

難しいですよね。やっぱり雑誌が動画にかなり切り替わってることは、事実としてあるとは思うんですよね。やっぱりスピードとして速いじゃないですか、今。時代が速くなってる時代に、すぐ出せるっていうことはやっぱりSNSの優位性であると思うので、そういったところで勝負していかなきゃいけないでしょうし。若い世代はもう今そうなってますよね。いわゆる令和人文主義なんて言葉ありますけれども。

そうですね。彼らみたいな世代の人たちって、やっぱりSNSとか動画の使い方がすごいうまいですよ。だからもうああいう新しい動きをちょっと認めていかなきゃいけないというか、あれを上の世代に比べて云々とか、まさに昔の勝利の方程式があるみたいな話なので。論壇ってそもそも雑誌文化がある時期からすごかったからこそ生まれたものだったわけですよ。あれだって別にそんな歴史、延々と昔からあるわけじゃないので、メディア環境とセットなんですよ。だからそう考えると、今の動画、SNSをベースとした論壇っていうのこそが、むしろ本体なんだっていうふうに、ちょっと頭切り替える必要あるかもしれませんね。

そうやって座談会みたいなフォーマットを雑誌のように開発するとか、そこにいろんな試みが必要なわけですね。

そうですね。私もやっぱり「動画見ました」みたいに読者の人に声かけられること、すごい増えてるんですよ。そこで「これ見て面白かったんで、ちょっと今回お招きしました」みたいな話も聞くので、やっぱりそれは本来、論壇の機能を果たしてるんだろうとは思うんですけどね。

そうすると辻田さんが以前noteでも書かれてたように、本というものを中心に置きながら、これをイベントとか動画とかいろいろ展開していく。今後も本といろんな展開みたいなものが、一番いい論壇活動になるんですかね。

おっしゃる通りで、本がいらなくなるって話じゃないんですよ。

本、大事ですよね。

そうなんですよ。本を書くことによって、やっぱりすごい調べるし調査するし、まさにエッセンスのエッセンスがぎゅっと詰まってるっていうのが本なんですよ。それがあるからこそここでしゃべれるし、これ本書いてないと、もうふわっとした話になる。

弱くなりますよね。

そうなんですよね。だって現場も行かないし、本も読まないし、そのままのフィーリングでしゃべっちゃうから、なんていうのか、こう、だけ。

エスカレートしていって、炎上とかになって再生数狙いとかになると、短期的にね。

そう。だからSNSだけに最適化すると炎上芸になってしまうわけですよ。だからそれを防ぐためには、核心としての本ってやっぱりすごく大事だと思うんですよね。実際、本を読んだ方が多分、情報を得る側としてもすごい効率的だと思うので。ただ例えば車運転中とかだったら、こうやって動画を聞いてもらうっていうのも全然いいんですけど。ただ本が核心部分としてあるんだっていうふうに捉え直すと、本の今の時代の位置づけも明確になるとは思うんですね。

確かにね。そうすると韓国とか、ああいった国でも若い人たちが本どんどん読む文化がまた生まれてるじゃないですか。本ってまた栄えると思います。

そうですね。韓国の動きは羨ましいですけどね。

淘汰されるんですか。今まで多すぎたってありますよね、明らかに作品が。

そうですね。日本はとにかく、かつてがすごすぎたっていうか、90年代とか出版文化が栄えたとも逆に言えるのかもしれませんね。ある程度縮小して適正なサイズに定着すれば、そこからまた再拡大する可能性はあるかなと思ってますし、漫画に関してはもう今、新しい世界になってますよね。電子のおかげで漫画はもうすごい伸びてるわけですから。本に関しても、どっかのタイミングで反転する時期はあるのかなと思いますけどね。

ちょっと現金を得るためにも、どんどん刷らなきゃいけないっていう文化がありますけど、例えば点数半分ぐらいにしてもいいわけですもんね。

と思いますね。あとやっぱり値段も安いですよね、すごい。そうすると著者としては結局、印税率って決まってるわけですから、本体の値段が安いと入ってくる額も減って、そうすると書き手の人も食えないから別の仕事行ってみたいに、悪循環にもちょっとなってしまってるところがあって。そうしないためには、私は本書きつつ動画やったりとか、いろんなnote書いたりとか、こうやるべきだとは言ってるんですけどね。

分かりました。今後は辻田さんの次作も含めて、国民の物語みたいなものを今後は描いていくんですか。

そうですね。これを言う人間があまりいないというか、ちょっと危ないキーワードでもあるので、多分国民の物語なんて延々と言ってるのは私ぐらいじゃないかと思うんですが。

そうですか。今日一番求められてますよね。

だからこそでも私はこれすごい重要だと思ってるので、今後もこれをキーワードにしてやっていきたいなと思ってますね。

分かりました。そしたらまた次回作も出ましたら、ぜひお話伺えればと思います。こちら『戦後とはなんだったか』、ぜひお読みください。ということで、本日は辻田さんありがとうございました。

ありがとうございました。

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