フランス財政危機は「第2のギリシャ」になるのか：田中理氏が語る暴動の背景、予算案の行き詰まり、市場が見る分岐点

皆さん、こんにちは。PIVOTの妻島です。本日は「フランス財政危機の本当のリスク」と題してお届けします。今、本当にいろんなニュースでフランスが取り上げられていますが、大きく揺れています。学生の抗議から始まったデモが全国に広がって、一部は暴動になっている。そんなニュースを見た方も多いのではないでしょうか。さらには市場では10年国債の利回り、これが2002年以来初めて5%を超えたというところでも大きなニュースになりました。来年の春の大統領選を前に、フランスで今何が起きているのか、そして市場が今どう見ているのかなど、専門家に伺っていきます。改めて本日も第一ライフ資産運用経済研究所のエコノミスト、田中さんにお越しいただいております。田中さん、どうぞよろしくお願いします。

はい、よろしくお願いいたします。

本当にずっとフランスのニュースが流れているなというイメージがあるんですけれども、特にここ最近のニュース、田中さんはどうご覧になってらっしゃいますか？

そうですね。かなり過激な暴力行為、略奪行為の画像がテレビですとかソーシャルメディアで流れてきますので、そういった社会不安と財政の問題、そしてそれを解決できない政治の問題。この3つが絡み合って、今の混乱を引き起こしているということですね。ですから、いざ混乱を解決しようとすると、どうしても財政上の制約、政治上の制約、そういったものがあるので、非常に解き方が難しい問題に直面しているということだろうと思います。

これをより分かりやすく理解するために、本日は前半のところでフランスの財政の現在地というのを数字などで整理をさせていただいて、後半では、じゃあ今後何が起きるのか。大統領選のこともそうですし、ユーロの危機、ギリシャの再来なんていう声も一部からは出ているというところで、ここのところの本当のリスクの見極め方についてもお伺いしたいなと思っています。よろしくお願いします。

はい、よろしくお願いいたします。

まずはこの暴動のところから少し触れたいなと思うのですが、9月の中旬くらいからですかね。学生さんが「先生がいない、もうちょっと教育だったり、お金を割け」というところの抗議が、全国の暴動にまで広がったというイメージがあるんですけれども、改めてこの本質というのはどう見極めたらいいんでしょうか？

そうですね。確かに学校の教育環境を巡る学生さんの不満があったということは間違いないんですけれども、それに呼応する形で、別の目的で様々な抗議活動が同時に行われたということになるわけですね。じゃあ、どういう目的があるのかというと、やはり物価高が続いていて、非常に生活が苦しいと感じている方。あとは、やはりフランスは財政が良くないので、政府が財政再建を進める中で、様々な公共サービスなどが切り詰められている。

あとは年金生活者の方からすると、もちろん物価高もきついですし、年金の給付などが削減をされるとか、そういったところに対する不満もある。あとはエネルギー価格が上昇して、それを使って様々な仕事を営んでいらっしゃる方からすると、「もうこんなの、たまったもんじゃないよ」というのがいろいろあるんですけれども、根底にあるのは、一番根っこのところにあるのは政治に対する不信。特にマクロン政権のこれまでに対しての不信感っていうのが、やはりあるんだろうなと。

ですから実はマクロン政権、じゃあ国民のために何もしていないかっていうと、そんなことないんですね。2022年、23年、ロシアによるウクライナ侵攻後、エネルギー価格が急騰しましたけれども、その時フランス政府は、エネルギー料金を一律、今の料金から上がらないように公的な補助をあげますよとか、様々な補助金などで生活者に対しての支援などもしています。ですから当時、財政支援の規模としては、EUの中でもフランスは非常に大きかった。

あと実際、物価を見ても、当時ユーロ圏平均の物価上昇率というのはピーク時で10%を超えていましたけれども、フランスの場合は6%。これなぜかというと、さっき申し上げたように、フランス政府が公的な補助を通じてエネルギー価格が上がらないようにして。ただ、そういったものがあんまり国民には伝わらない。そして国民は、隣の国を見て「いや、あっちはもっとやってもらってるよ」とか、そんなふうには思わないわけですね。

やはり今の自分の生活が苦しい。あとは政府に対する不信感。「政府は我々を助けてくれないんじゃないか」。特に生活の苦しい低所得の方とかですね。そういう人からすると、マクロン政権というのはどうしても金持ち優遇ではないかというようなことで不信感も募っていると。だから教育費についても、「先生を削減していますよ」というのが1つ不満の大きな要因なんですけど、教育予算自体は実は増やしています。

あと先生も、代替教員を確保するのが難しくなっているという現実が分かっていますので、政権としては、その方策をやる中で、新しい予算案には、まずは正規の職員は確かに減らしています。1600人余り減らすという予算になっているんですね。これはただ、少子化がフランスでも進んでいて、少子化で減っているのと同じ規模で先生を減らす。他方で増やすんですと。

なぜかっていうと、フランスの先生って実は大学院を、日本で言うところの修士課程を修了してからでないと教員試験を受けられないんですね。非常に高学歴の方が多いんですね。そうなると、高学歴の方だと、それほど高い賃金を得られない教職となると、なかなか教員のなり手がいない。じゃあどうしたらいいのかと言って、学部の卒業の段階で教員の補助教員みたいな形で、まずは新しい制度を作ったんです。

バイトみたいなものってこと？

バイトではないですね。最終的には2年間、先生として働く傍ら、トレーニングも受けてくださいと。2年後に最終的な教員試験を受けるという、そういうプログラムなんですね。

ちょっと日本と似ていますね、そうするとね。

そうですね。ですから、教員になるハードルがすごく高い。だから教員を確保できない。じゃあ、もう少しハードルを下げて、そういう仕組みを導入しましょうと言って、そういう人を3000人増やすって言っているんです。ですから、もちろんこの方々が2年後、最終的に正式な形の教員になることを考えて、要は集まらないので集まりやすいような制度を作って、最終的には差し引きで教員の数が増えるようにしよう。そういう予算案なんですけども、ここは正規の職員が減らされているということに対して怒った。

なるほど。これらの話を全て聞いていても、やっぱり怒りの根っこっていうのは、おっしゃっていたような政治への不信というところ。そして、お金が目の前の自分に届いていない、見えるところで足りていないみたいな不満がどうしても解消できないというところになりますと、じゃあ国のお財布自体というのがどうなっているのかというのも具体的にお伺いしたいんですが、フランスの財政って今どれくらいを見たらいいのか、教えていただけますでしょうか？

そうですね。財政を見る時には通常、1年間の政府の財政収支、これを経済規模との比較、GDP比率で見るわけですね。こちらについてはフランスは今年が5.4%ということで、これが悪いのか悪くないのかと言うと、日本だと2%ぐらい。EUの基準ですと通常3%以内にしてくださいというふうに言われるので、正直良くはないですね。

2倍ぐらい、EUのルールからはあるってことですね。

そうですね。あともう1つは累積の政府の債務。1年間の収支が積み重なった結果、政府の借金がどれだけあるのか。政府債務残高のGDP比、これが今年120%を突破するんではないかと言われています。じゃあ、これがどのくらい悪いのかと言うと、実は日本の200%に比べればましと言えるわけですが、それは様々な債務の構造とか、そういうものがあるので、そこはちょっと置きますけれども、ヨーロッパの中で見るとどうかと。

かつて債務危機に陥ったギリシャ、ピーク時は180%ぐらいありました。それが今、徐々に下がって140%です。ですからフランスっていうのは結構そこに近づいている。ヨーロッパで債務国の最たるもの、昔から長年、財政状況があんまり良くないと言われてきたのがイタリアですね。イタリアはどうなのかっていうと、同じく140%ぐらいです。そのギリシャ、イタリアが140%ぐらいで、その次にヨーロッパの中で悪いのがフランスで120%ということで。

こういう数字もそうなんですけれども、一番の問題は財政の再建自体ができていない。過去数年、ほぼ何もできていないっていう状況なんですね。そこが問題なんですね。政府の債務の水準とか、あるいは単年度の収支がどうこうっていうのは、もちろん最終的には全部つながってくるんですけれども、方向性として財政再建できているかどうか。それができていない。じゃあ、なぜできていないのかっていうと、政治の環境、そして国民の不満みたいなものが噴出しているということで、そこに大きな問題がある。

具体的にはコロナがありました。コロナの時はもう仕方がないんですよね。これは世界各国、やはり国民生活を支えなければいけない。そして企業活動を支えなければ経済が動かない。その間、止めざるを得ないものを、何とかその間をしのいでいただくために政府が支援したということなので、ここについては仕方がなかったんですね。ただ残念ながら、仕方はないものの政府の借金自体は膨れ上がってしまって、どこの国も。そこから徐々に財政再建を進めようとしているんですけれども、フランスの場合、それ以降、単年度の財政赤字っていうのは、大体5%をちょっと超えるぐらいのところでうろうろしていて、ほとんど過去数年進んでいない。

理由はあるんですけれども、1つは、もともと社会保障が非常に手厚い国ですね。社会保障が手厚くて、高齢化が進んでいるので、どうしても徐々に年金の収支とかは悪化しています。あと物価が上昇すると、物価スライドみたいなことをやっているんですね。ですから物価に応じて年金の給付額なんかも調整される。ですから自然体でも財政っていうのは悪化していく感じですね。

加えて、やはり安全保障環境。最近のロシア、ウクライナ、そして中東と、そういったところを考えて、あとトランプ政権が誕生してヨーロッパ諸国に対して「もっと防衛費を増やしなさい」と言われているので、フランスも含めてアメリカにばかり頼ってはいられない。我々として自衛しなければいけないということで、各国、防衛費を拡大すると。EUの規律は守れていない、財政ルールですね。ですからEUからは「駄目だよ、失格だよ」と言われていまして、「財政赤字を減らすように財政再建を進めてね。もしルールをしっかり守れない場合には罰則金を適用しますよ」みたいなことを言われている。

そういう中で財政自体がなかなか再建できない。そもそも議会の構成が、今のマクロン政権、中道系の会派は議会の過半数を持っていないので通せない。過去2年、そういう状況ですね。一昨年は予算案を通そうとして、強引に通そうとしたら内閣不信任案を出されて、政権が倒れちゃったと。

じゃあ去年はどうだったかって言うと、去年は結局、年内には予算を作れずに。普通は年内に作って、翌年度からの予算なので作るわけですけども、年内には結局予算が作れずに、年が明けて、年を越えて、野党のうちの左派に「もう何とか助けてくれ。これ予算を通さないとまずい」と。左派は何を要求したかって言うと、マクロンさんの目玉政策である年金改革、これをもう一時停止しろと。「それだったら助けてやる」ということで。

年金の支給開始年齢を62歳から64歳、高齢化が進んで年金財政を何とかマネージするために引き上げていたんですけども、それを一時停止して、それを条件に予算を通してくれたという状況。ということは、予算自体は通ったんですけれども、結局、譲歩の過程で政府の予算案どおりにはならなかったので、財政がまた膨れ上がる。そして今、金利がさらに上がってきています。金利が上がると国債の利払い負担が徐々に高まるということで、そこも財政再建を難しくしていくと。そんな感じですかね。

そうなると、日本ももちろんそうですし、他の政府もそうだと思うんですが、税金を高くする、そして歳出、お金をできるだけ削るっていう話になると思うんですが、税金はある程度高くしてきたと聞いているんですが、そうすると、じゃあ削らなきゃいけないよなというところで、10月の頭くらいに来年の予算案が出たと聞いたんですが、ここでは結構削る案が出たんですよね。これ具体的にどういうものだったんですか？

そもそもなぜ削らなきゃいけないかっていうと、財政再建を進めるに当たって、1つの方法は増税ですね。でもフランスは税だけじゃなくて社会保障負担、これも先進国で最も高い国の1つです。ですから、ここからさらに増税をしたり社会保障負担を高めるということになると、やはり家計にとっても非常に生活が苦しくなりますし、あと企業の競争力が損なわれる。

そうですね。

フランス、マクロン政権は、フランスの栄光を取り戻すために、競争力を回復するにはどうしたらいいのかっていうところを重点的にやってきたので、それをやってしまうと、今までやってきた改革というのは全てひっくり返ってしまうということで、歳出削減を中心にやった。ですから政府の省庁の、防衛費を除いた省庁予算を、様々なものを削減するとか。あと一部については、年金が自動的に物価に連動しているので、そこについては「もうすみません、年金財政のことを考えると、そこを多少削るということを許してください」というふうに国民にはお願いをしていると思うんです。

ただ、国民からしてみると生活が厳しい。あと財政状況が良くないので、2022年のエネルギー価格が高騰した時には、フランスはかなり積極的に財政出動して、エネルギー価格を抑制したり、補助金を出して生活を支えたんですけど、いよいよ財政状況が厳しくなってきたので、今回は一律にエネルギー価格を抑えるような包括的な政策っていうのはできていなくて、部分的に、より困りそうな人に対してちょこっと支援をするっていうぐらいしかできていない。

そういう意味からしても、国民は「なぜこんなに生活が苦しくなって、エネルギー価格も、また物価も上がってきているのに何もしてくれないんだ。何もしてくれないどころか、様々な予算をカットして国民生活をより厳しくしようとしているんではないか」。

今回10月の頭に出た予算案について軽く触れておきますと、大体540億ユーロくらいの対策を打つことになるような予算案だったということなんですが、いろいろ田中さんのレポートを見ていると、今の見通しから、今後何もしない場合と今回の予算の目標とで、あんまり効果みたいなものが見えないな、みたいなものもちょっと気になってしまうんですが、ここはどう見たらいいんでしょうか？

一生懸命、歳出を削減するということをする割には、そうなんです。今年の見通しの5.4から来年5.0、もうほとんど減っていないじゃない、ということになるわけですけども、それはちょっとさっき申し上げたとおり、防衛費も増やさなければいけないっていうことと、あとはもう自然で増えていってしまう部分っていうのがあるんですね。

それはさっき言ったように、高齢化が進んでいるので、年金を受け手になる、もらう側になる人が徐々に増えていっているわけです。そうなると、これが進むと自然と年金財政は厳しくなりますし、あと物価に連動している部分っていうのは、物価が上がっている局面では歳出の方がどうしても増えてしまう。

あともう1つは利払いですね。利払いが今、足元5%ですけども、その前の段階からフランスの金利っていうのは徐々に上がっていっていたので、そういったものが、新規に発行する国債とか借り換える国債とか、今までは非常に低い金利で調達できていたものが、高い金利を払わなければ借金ができないという状況になってきている。政府としては単に借金を返す原資だけではなく、その借金の利払い負担というものが高まっているということが、もうそれだけで、何もしなくても財政状況が悪化してしまう。

だからこそ何もしないと、5.4から6.6みたいな形で悪化してしまう。それを何とか財政再建をしていますよと。3%にはもう全然届かないんですけれども、少しでも財政再建を進めると。これを放っておくとどんどん発散してしまうので、それを進めようと国民にお願いをしているんですが、なかなか難しいというのが今のフランスの状況と。

ただ、この予算案が通らなければどうなるんだという話にもなりそうですが、先ほどおっしゃっていたように、下院のところは右だったり左だったり中道だったりで、大きく3つに分かれてしまっていて、どこも過半数がないということは以前もお話しされていたと思うんですけれども、具体的にどうやって予算が今後通るのか、また、その審議がどこで詰まってしまっているのかみたいなところ、どう見てらっしゃいますか？

週末の抗議が非常に激しかったので、審議自体が今、始めるのを少し遅らせましょうということで。本来であればもう始まっていい頃なんですが、来週から具体的なものは始まります。これを通常、年内に可決する、予算を作るということなんですけれども、予算を議会で通すには過半数の賛成が必要と。それが今の政権にはないと。

通す方法としては、野党に予算案自体の協力を求める。ただ現状の予算案では、とりわけ今の抗議行動を受けた後、野党勢が協力するとは到底思えない。来年には大統領選挙を控えていますから、各党、不人気な政権に協力するようなことはあんまりしたくない。国民により寄り添うような形の政治的な行動をしたいということになりますので、なかなか協力してくれない。

仮に協力してもらうためには、かなり大幅な譲歩が必要になる。左派の方は、今回削減するわけですけれども、歳出削減はもうとんでもないということで、そこについてかなり踏み込まないと協力してくれない。でも、これ他に方法がなくて歳出削減をしているわけでして、ですから左派の要求をのんだ場合は、さっきの6.何%みたいに、逆に何もしないで膨れ上がるみたいな、そういう予算になっていくわけですね。

仮にそういう形の予算案を通せても、こういう予算案になってしまうと、まずは金融市場でフランスの財政再建能力に対してより不安を示して、金利は5%どころではない話になってくる。あとはEUの財政ルールをもう守れていないというふうに、既に監視対象になっているので、いよいよ「これ財政再建を全くしていないですよ」っていう認定をされて、さらに制裁金の発動とか、そういった事態にもなりかねないということで、左派に協力を求めるのは正直しんどいっていうのが今の状況ですね。

じゃあ他はっていうと、極右なんですね。極右政党はもしかしたら協力してくれるかもしれない。なぜかっていうと、そこにはかなり政治的な打算もあって、極右政党って来年の大統領選挙で今リードしているんですね、世論調査で。フランスの大統領選挙っていうのは2回投票が行われます。初回で50%以上取るとそのまま自然に決まるんですけれども、通常取れないんですね。そうすると初回投票で上位2候補が決選投票として2回目の投票に進んで、そこでの勝者が大統領になると。

マリーヌ・ル・ペンさん、RNのですね。極右と呼ぶかどうかっていうのは、最近はかなり穏健化してきたので、いろいろ意見があると思うんですけれども、RNのマリーヌ・ル・ペンさんは、過去2回の大統領選挙では決選投票には進んだものの、「いや、ちょっとやっぱりRNに投票するのは怖いな」っていう人が多くて、マクロンさんに票が集まって、それで負けていると。

今回どうなのかと言うと、今回こそ勝利したいと。今まで勝利できなかったのは、極端な発言をすることによって、確かに支持してくれる人はいるんだけれども、どうしてもその支持っていうのは30%とか20%とか、そこで止まってしまう。だから大統領選の決選投票で、より勝利を確実にするためには、もう少し中道の票も取っていかなければいけないんだ。「我々は安心して政権を任せられる責任ある政党なんだよ」っていうことを、もうこの何年間、すごくアピールしているんですね。

例えば、これお話ししたと思うんですけど、身なり、話し方、党員に対して徹底的に訓練させています。話し方も、政治家としてみんなから信頼されるような。スーツを着て、それもダークスーツを着て、批判政党から始まっているんですけど、あたかもエスタブリッシュメントの政党かのような感じの身なりやしゃべり方をして、政策議論についてもしっかり勉強して、という形でやっているんですね。

今回RNは独自の財政計画というものを政府に代わって出していまして、それは財政再建を進めると言っているんですよね。それは何を意味するのかって言うと、「我々に政権を任せたら危ないよとか言う人がいるんだけど、全然大丈夫なんだ。我々はしっかり考えて政策を作って、現実的な財政再建もちゃんとやるし」ということをアピールして。それは決選投票をにらんでの、明らかに政治的な意図があってやっている穏健化と。

ですから、RNに協力を求めるということは、ある意味、RNが責任ある政党だということを、政府自らお墨付きを与えているみたいなものなんですね。

ああ、なるほど。

そうなんです。だから大統領選挙においてのRNの勝利確率というものは、むしろそれによって高まる。そこはただ、もう予算を通すには他に方法がないということであれば、RNに協力を求める。RNも無条件では協力してくれないので、左派ほどではないですが、例えば、もう少し今苦しんでいる低所得の人々とか年金生活者、そういった人への給付みたいなものなどを要求してくる。ですから、いずれにせよ政府の予算案対比では、予算を作るためには必ず財政的には予算案は拡張してしまうと。

財政の話と政治の話で1つずつ質問したいんですけど、1つは財政の話で、先ほどから何度も出ているこの10年国債の利回りが5%超えだよねというところの話があったと思うんですが、アメリカも5%ぐらいに結構上がっちゃったりした時、かなり大騒ぎになったと思うんですけれども、これ比べる時には、やっぱりちゃんとEUで比べるみたいなことをしなきゃいけないってことなんでしょうか？

これは何%になったら危ないとか、実はそんな基準があるわけでもなくて。もちろん金利の上昇局面、短期の金利であれば、今はヨーロッパは利上げをしていますから、まず短期の金利から始まって、そこに中長期的な、例えば財政のプレミアムみたいなのが乗って長期の金利っていうのは決まってくるわけですね。ですから短期金利が高ければ、その分高いっていうのはある意味当然のことだ。

問題は、じゃあその財政のプレミアムがどのくらい乗っているのかということで、そこで単純にフランスの国債の利回りが5%ですよっていうんではなくて、域内の安全資産であるドイツ国債とのスプレッドがどうなんでしょうと。利回りの格差ですね。ドイツ国債はヨーロッパの中では最も安全と言われている、かつ流動性の高い国債なわけですね。その利回りと比べた時に、フランスの国債の利回りっていうのは、今150ベーシスを突破して、150ベーシスっていうのは1.5%ポイント。それを突破して、170とか180とか、そういったところまで今上がってきていると。

欧州債務危機の時、フランスに飛び火はしなかったんですけども、フランスも実は一時、もしかしたら最終的にこのままどんどん債務危機が波及していくかもって言ったタイミングだと200ベーシスっていうところですから、そんなに遠いところではないんですけどね、フランスへの波及懸念と比べたら。

もう1つ、5%とかそういう絶対水準にはあまり意味がないって申し上げたんですけど、1つのメルクマールとしては7%というのはあると思います。7%って何なのかって言うと、欧州債務危機の時に、ギリシャ、ポルトガル、アイルランドなどが、自力での国債発行を諦めてEUに財政支援を要請した水準っていうのが7%だったんですね。

7%で国債を発行し続けると、もう利払いだけでアップアップになってしまって、債務の返済どころじゃなくなるよっていう、多分そういう水準感なんですよ。それはもちろん国の債務能力とか債務の水準とかによっても全然違うんですが、1つの尺度としては7%っていうのはありますね。ですからフランスは今5%を超えたりしてきているわけですけれども、まだだいぶ7%までは距離がありますが、その点はこれから徐々に上がってきた時には、少し意識しなければいけない水準ということなんだろうと思います。

そうなると、市場の一部で言われている「フランスは次のギリシャか」という論争についての答えは、田中さんはどう見てらっしゃいますか？

それはちょっとだいぶ遠いなっていうのは、印象としては思っています。まずギリシャ、財政破綻と言っていい状況だったと思うんですけれども、じゃあどうして財政破綻に至ったのか。EUに救済を求めた段階では、まだ財政破綻していなかったと思うんですね。ただ自力での発行は難しくなったので救済は求めた。救済を求めたのは事実ですけど、財政は破綻したかっていうと、そうではなかったです。

むしろこの後ですね。EUの救済下に入った後に、最終的にはEUの救済下に入ってもどんどん借金が膨らんでいって、債務交換とかしたわけですね。ですから「借金の棒引きをしてください」。これはもう明らかに財政破綻と言っていいんだと思うんですね。IMFの支援金についても返済不能な状況に陥りましたし、そういったところまでいくと財政破綻なんですけど。

まずその前段階としての、自力での国債発行を諦める段階にフランスがあるのかって言ったら、全くそれは、さっき言った7%という数字感と今の5%っていうところ、単純な数字で比べてもまだまだという感じですし、国としての稼ぐ力がギリシャとはもう雲泥の差ですね。フランスは大国の1つですから、産業基盤なんかもしっかりしていて、もちろん地盤沈下して昔に比べるとだいぶ力はなくなったとはいえ、G7の一国で産業の裾野も広い。観光業とかに極端に依存していたギリシャとは、稼ぐ力は全く違う。

あとギリシャ危機が起きた背景には、EUとしてその財政危機に対応する仕組みが何1つなかった。ギリシャ危機が起きた時には、本当に何もなかったんですね。財政ルールはあったんですけれども、財政に問題がある国が現れた時に、それを事後的に救済する仕組みっていうのは何1つなかった。それはギリシャを救済し、他の国を救済する過程で、EUは様々なものを整備しているので、今はEUの金融安全網みたいなものがありますし、再発を防止するために様々な不均衡みたいなのを事前に予防する、チェックするような制度なんかも整えています。

あと一番大きいのは、欧州中央銀行がいざとなったら介入してくれる、そういったものもありますと。ですから、こういったことを考えると、ギリシャと同じように財政破綻していくとか、そこはかなりだいぶ距離のある話なんだと思います。ただ、市場のマインドというのは何か1つのことで崩れたり、市場心理が不安定化するってことはありますので、このままフランスの国債の利回りが上がっていって「本当に大丈夫なの？」って思う局面っていうのは出てくる可能性があります。

特にどういう局面でそれが起きるのかというと、「ECBは本当にこの国を助けてくれるんだろうか」。これに疑問が呈された時っていうのは、おそらくフランスに対する不安っていうのはもっと大きなものになる。

1つ思ったのは、インフレが今のところ世界中で抑えきれていないという状況を見ると、ECBとしてはどうしても利上げをしていきたいはずなのに、どうしようっていうところで板挟み状態ってことですよね。

そのとおりなんですけれども、実はそこについてはあんまり私は心配していなくて。というのは、過去にも金融市場の緊張が高まった局面で、やはり一番の責務というのは物価の安定を確保すること。ただし金融システムの安定を確保するのもECBの責務ですと。そういう意味では両方なんですが、それぞれやっぱり違うツールで見ていくわけですね。

ですからフランスの緊張があっても、物価のインフレ圧力がある以上は利上げをする。それは当然のこととしてやっていく。他方でフランスについての手当てとか、金融マーケットの不安心理に対する手当てというのは、また別の形の対応。具体的には2つ、ちょっと専門用語的にはOMTというのとTPIっていうのがあるんですけど、名前はどうでもいいんですが。

要するに、市場の緊張が高まりますと、それはファンダメンタルズを反映していないような形で金利が急騰、それによってECBの金融政策の波及メカニズムが阻害されている。そうするとECBがいざ金融政策運営をしても、それが阻害されてしまっているのを除去するために、「我々は市場を安定化させるために国債などを購入しますよ」という。ですからフランス国債も当然対象にはなる。ただ無条件で買ってくれるわけじゃないんですね。

OMTとTPIと2つあるんですけども、フランスの場合はTPIというのが多分対象になりやすい。TPIのことを念頭に置いた時に、無条件でECBが買ってくれるわけではなくて、その国のファンダメンタルズを反映しない形での金利上昇ですから、政府として財政再建の取り組みをしていなくて金利が上がるんだったら、それはECBが助けるものではないよね。財政再建の取り組みをしているんだけれども、それでも金利が上がってしまう。そういう不安心理の増幅みたいなものに対してはECBが買ってくれますよと。ですから財政再建を全く進めないとなると、今度はECBが買えなくなっちゃうんですよ。

何をどうやってチェックするのかっていうのはいくつかあるんですけれども、例えばEUはフランスに対して、今「EUの財政ルールを守れていませんよね、監視対象ですよ」というふうに言っています。専門用語ではEDP、過剰赤字手続きというものに今入って監視されているわけなんですけれども、今回出した予算案についても、11月に欧州委員会の方から予算案を見て、「果たしてあなたはEUの財政ルールにのっとった形で改善をしていますか」っていうのを診断されるんですね。その診断がバツ、「全然駄目ですよ」ってなったらECBは買ってくれないです。

それ、いつ頃に出るんですか？

11月ですね。11月にそれは出てきます。

なるほど。

その辺りを見ながら、その時に市場の緊張が今よりもう一段高まっていた。あとフランスにとどまらず、他の国々、ベルギーとかイタリアとかスペインとか、今ちょっと波及の兆しが見えていますけれども、そういったものが広がっていけば、今度は理由なく売られているという判断に近づいてきますので、ECBとして何もしないというよりは、少なくとも口先での介入っていうことで、介入の対象になっていくといったことはあるんだろうなと思います。もし市場の緊張がここから年末に向けて高まるんだったら、その時にはまずはECBが動いてくれるか。そこが大きな材料なのかな。

今これ収録時点が金曜日ですが、出る頃、その土曜日にはムーディーズの格付けの見直しのことも多分出ているでしょう。S&Pの格付けの見直しも11月頃にあるということなので、そういった指標を見ながら、どう市場が、または格付け会社が判断するのかというのも、今後の注目点と見ていいんでしょうか？

そうですね。格付けの水準自体で、どうしても投資家の中には「この格付けではこのくらいの投資しかできない」、あるいは「もう投資を引き上げるしかない」とか、そういう基準にしている会社もありますので、間違いなくムーディーズは格下げしてくると思いますし、その後どうなるかというところ次第では、フランス国債からの資金をもっと引き上げようといった動きになってもおかしくはない。欧州債務危機の時にも、市場の緊張というのは国債の格下げを通じて増幅されていった面というのもありますので、そこも1つ大きな注目すべき点だと思います。

分かりました。では最後に、今後、田中さんが注目している日程だったり、注目しているイベントなどがあれば、ぜひ教えてください。

そうですね。財政再建を政府が最終的にできるのかどうかを判断する上では、今後の議会審議と、あと今起きている様々な抗議活動、これがどのくらい広がりを見せていくのか。もう少し政府の対応で納得して、沈静化に向かうのか。そこはまず1つ注目材料と。

あとは先ほど申し上げたEU側から、フランス政府の予算案というものが財政ルール、一応トラックに乗っているというふうなお墨付きをもらえるのかどうか。もらえるのであれば、じゃあECBがいざとなったら買ってくれるという安心感があるわけですね。それがもらえなかった時には、「いざとなってもECBは買ってくれないじゃないか」と言ったら、その時にはもっと売られるわけですね。あとは来年の大統領選挙をにらんだ時の、その後の財政再建がどうなるのか。選挙戦の中でもう少し明らかになってくる部分っていうのもあるでしょうし、その辺りも注目しています。

分かりました。本当にフランスを巡って、そして欧州の様々な動きを巡っては、今後もいろんなアップデートがあると思いますので、引き続きお願いしたいなと思いますのと、あと来週にはイギリスに、より注目をした収録もしたいなと思っておりますので、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。

はい、よろしくお願いいたします。

ありがとうございました。

はい、どうもありがとうございました。

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