公共建築は誰のものか　山本理顕が語るPFI、デザインビルド、そして「建築家の責任」

という会社やると思います。マンションにしちゃうんですよ。ダメじゃない。もともと国民の財産じゃないですか。盗んだも同然だと思う。

公共性って概念を失わせることによって、お金儲けてる人がたくさんいるっていうことです。それってもはや公共建築じゃないと思いません？

同一労働、同一賃金っていうバカなこと言ってます。それ言ってるのは共産党と自民党です。物のように、これだけの労働力があるっていうふうに初めから決めてしまうわけでしょ。単に人買いですよ。それが今の日本を不景気にしてる最大の原因だと私は思います。

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今年に入って山本さんの発言が一層話題になっています。1月には「東京は富裕層の植民地」という言葉で警告されました。今日はそこからもう1歩進んで、公共のお金で作られる建物そのものについて伺いたいと思います。山本先生、よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

まず、単刀直入に伺います。

はい。

図書館やホール、競技場のような税金で作られる建物が、今、本来の目的からずれてきているということを指摘されています。一言で言うと、今何が起きているんでしょうか？

公共概念が何か変わってきてるっていう気がします。みんなのものですよね、パブリックっていうのは。もう1つはプライベートっていう私的なもの、私のものっていう。公的空間と私的空間っていう言葉が、その意味をなさなくなりつつあるような気がします。

図書館だとか、今、競技場だとか、あるいは美術館だとか、何か私的に作られてるような気がするんですよね。それはどう言っていいか、私はそういう仕事に関わりながら、非常に違和感を持つようになってきました。

工事の発注の仕方が変わってきたっていうのがすごくあります。まずあったのはPFIという仕組み。1999年ですね。「民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律」というふうに言うんだそうですけども、民間のお金を利用して公共施設を作るということが可能になってきました。きっかけになったのが1999年、小渕内閣の時ですね。PFI法ができて、これがかなり大きなインパクトになったと思います。

私もあるところでPFIに参加したことがあります。その時はオリックスと三菱商事がいて、あと日本設計がいて、私がリードデザインとして呼ばれて大学を作ったんですね。それを作った時に、いろんな会社が参加してきましたけども、その時にイニシアティブっていうか、それ全体を取ったのはオリックスですね。

オリックスは、お金を分割で、公共団体はお金を借りて、それを分割で返していくんですから。じゃあどういう建築を作ったらいいかと言うと、お金を出してくれる会社に対して意識が向いていくわけですよね。デザインのコンペティションかって言うとそうではなくて、むしろ大学が作ったプログラムにできるだけ忠実に作りたいと思うわけですね。

私の方は、大学なんだから学生たちはもっと自由に、先生たちがもっと自由な空間を作った方がいいんじゃないかと思って提案するけれども、勝てないわけですよ。みんな勝ちたいから。勝ちたいので、向こうの大学が作ってきてるプログラムにできるだけ忠実に出していく。周辺住民がいたとしたら住民とどういう関わりがあるかとか、あるいは学生たちがどういうふうに教育を受けるかとか、そういうことの意識はほとんどいらないんですよ。学生はもはや当事者ではないです。

もともとPFIはイギリスから始まったんですけども、土木工事的なものから始まったんですよ。ごみ焼却炉とか、そういうような形で、そのものの機能が非常に単一で、そういうものはPFIに向いてるんです。いろんな会社が来たとしても、あんまり変わらないわけですよね、機能は。

大学とか美術館にPFIを適用したのは、やっぱり良くないと思いますね。葉山の美術館がやはりPFIなんです。それで住民のために作るわけですよね。ですから、そういう住民のためにこういう美術館を作りますよっていうので、その美術館を作る。これ公共施設です。ですから住民のためなんだけれども、PFIになると今お話ししたように、お金を出してくれるところ、それから今のオリックスみたいに分割で処理してくれるところだとか、その人たちが損しないようにっていうことで美術館ができてるんです。

実際に葉山の美術館を見ましたけども、かなりひどい。美術館としては、あれだけ豊かな環境にあるにもかかわらず、海との関係がほとんどないんですよ。その美術館を見たので、私はむしろ横須賀美術館を作る時に、こういうことをやったらダメだよなと思って、横須賀の美術館を作ったんですよ。そしたらそれはかなり高く評価されたんですけどもね。そこはPFIじゃなくて、やはりきちんとしたコンペだったもんですから。

PFIは向いてるものと向いてないものがあります。ところがPFI法ができた後は、多くの公共団体はお金がないですから、そういう形でPFIにする建築がどんどん増えていったんです。図書館もPFIになっていくし、美術館、様々な建築がPFIでできるようになっていたので、それはもはや公共建築とは言えないと思います。最終的にはもちろん公共団体が使うんですけども、月々お金を返していくわけですよね。誰のための建築なのかも分からない。

公共性の私化って言ってもいいし、もうちょっと言うと、公共の中の担当部局。国にしても地方公共団体にしても、官僚制的な構造になっているので、発注先はそこなんです。これ原局って言います。ですから、その原局が大体全体の仕組みを作っていくわけです。何が問題かと、まず発注者がそういう公共団体の中の一部局だっていうことが1つ。自分のものであるかのように発注することになります。

それでコンペになるわけですね。コンペにして審査員を外から選ぶ。公共団体の中で審査をしていくと、また同じことが起きていくので、なぜそれが必要かというと、公共の建築であれ民間の建築であれ、そこから離れた専門家が審査員になる。多くの場合は建築だと建築家たち。それで私たちが、その審査員が最終的に判断します。そこには担当しているところは入ってはならないんですよ。そうしないと、自分たちの都合のいいものを選ぼうとするでしょ。

それが崩れていったわけですね。公共団体の中の一部局の私物であるかのように発注されるようになりました。それがかなり大きいかなと思いますね。

もう1つ問題は、東京都がオリンピックの施設を作る時に考え出した方法でもあるんですが、デザインビルドっていうやり方があるんですよね。デザインビルド、何かって言うと、工事会社と設計者がセットになって建築を提案するんです。その最終責任者は工事会社なんです。つまり工事会社はお金持ってるので、何か失敗しても責任取れるだろうと。設計事務所はあのようなせこいところなので、万が一失敗したら責任取れないでしょうって公共側は考えてる。

そんなことないんですよ。私たちは保険も入っているし、保険はあまり効きませんけども、発注者と十分に話をしながら建築家は作っていきますから。建築家は責任を担うんです、十分に。ですから私は、むしろ設計者が全責任を取るように建築は作っていかないと、誰が責任者か分からなくなります。

その時にデザインビルドは工事会社と設計者が一緒になりますよね。それで提案すると何が起きるかって言うと、工事会社は見積もりもするんです。見積もりをする責任は誰にあるかと、工事会社になります。そうすると工事会社はできるだけ高いお金になりたくない。もちろん予算決まってますから、予算の範囲内で当然なんです。それをもっと安くしたい。

デザインビルドは最終責任が工事会社になるので、私はそういうコンペは参加しません。つまり、自分の責任はなくなってしまうんです。その建築を作る時に。そこで優れた建築ができるとはもう全く思わないので、私はデザインビルドは一切反対の表明を出しました。その時に文章にも残ってますけども、東京オリンピックの会場はほとんどデザインビルドでできてます。

設計監修って形で設計者が選ばれる。もう一方で管理会社が選ばれたんです。それは大手が選ばれていて、日建設計ですとか、アラップという構造設備の会社とか。それは別にまたコンペをやったんです。それで設計者と、もう一方、管理を中心とした、構造を中心とした会社、二本立てで工事は進められたんです。ですからザハ・ハディドは立場としては監修なんですよ。もう一方の管理設計会社の方は別の契約で契約されてるんです。

ザハが途中でいなくなりましたけども、あれは安倍政権の時で、安倍総理が鶴の一声でザハ・ハディドは排除されてしまいました。総理大臣が出てきて排除する権限があるのか、私は非常に疑問です。コンペで選ばれて、ザハはもう本当に一生懸命、文科省が中心だったけど、意見を聞いて、高いって言われれば安くして。

あの時は森さんがスポーツ担当か何かで、ザハの案をすごく批判をしたりとかしましたけども、それに対しても応じて、とにかく小さくなりましたよね。本当に一生懸命、彼女はやったと思います。ザハ・ハディドも本当にやりたかったんですよ。自分の名誉のためにやりたかった。国立のオリンピック競技場を作るっていうのは、建築家にとっては大変な名誉なわけですね。ですから、本当に頑張ってやったのを私はよく知ってます。

ザハ・ハディドの案も素晴らしい案だったと思います。批判はあったけども、あれはなんであのような案になったかって言うと、ちょっと詳しく説明すると、すぐ横に中央線と首都高が通ってるんです。それを越えると新宿御苑があるんですよ。かなり大きな緑が。ザハさんはイギリスにいたから、上から地図を見たんでしょう。公園のところと、それから新宿御苑に緑があるんで、緑の帯を作りたかったんです。それで緑の帯のために、ブリッジみたいに中央線と首都高をまたいで提案したんですよ。

そしたら安藤さんは驚いて、日本の行政で違う部局のところをまたいでいくってことはできない。イギリスでは、あの人イギリスの人ですから、そういう提案を受け入れられるんです。つまり都市全体にとって、この提案はより都市に対して優れた提案であるかどうか。敷地の中だけではなくて、海外でのコンペは都市や環境に対してどれだけ提案ができるかどうかにかかってるんですよ。建築であるだけではなくて。

だからザハ・ハディドさんはそういうような仕事に慣れてますから、ものすごく大胆な案を出したんです。そしたらその時の審査員団の審査委員長の安藤さんは驚いて、安藤さんはザハ案を推したかった。なので驚いたことに180度、向きを変えちゃったんですよ。向こうに渡ってるのをやめて、渡らないようにして、あなたが1等ですよっていうことをやったんです。これダメです、こういうことしては、審査委員長。これが1等ですよって写真を見た時はもうひっくり返った。ところがザハさんの案はどっちがどっちか分からないんですよ。全体に一周してるので。

ということが起きたのが東京オリンピックの時の案で、その後ザハさんが、もう一方の方は残って、日建設計だとかアラップだとか。ですから外観だけ変えれば、構造は変えずにできるわけですよ。ほとんど構造計算も全部終わって、おそらく材料の発注も終わってたんじゃないかと思うんですよ。躯体の方はもう変えられないですよ。だからザハさんは首になったけども、こちらの方は首にならないですよ。

隈さんが登場して、そのもともとあったものに関してはいじらないまま、外側だけデザインするような形で、次は隈さんが2回目のコンペで1等賞になったんだけども。もともと隈さんしか出さないはずだった。伊東さんは1回目落ちてしまって、落ちた自分の案が残念でいろいろ提案してたけども、伊東さんは聞き入れられないまま来て、2度目のコンペがありましたよね。その時、伊東さんは出したんですよ。でも伊東さんが選ばれるはずないんです。

何が起きてるかって言うと、これこそまさに私物化って言っていいと思います。公共団体の中のある一部が、私物化するような形で建築が出来上がってるんですね。オリンピックの会場ですよ。国民の税金たくさん使って、ネーミングライツって言って、何か分からない会社の名前になっちゃうっていうのはおかしくありません？ それ記念すべき会場でしょ？

1964年のオリンピック、よく覚えてますよ。会場のこと、私は高校生だったか大学入ったばっかりだったか。それでオリンピックの会場も覚えてますし、いろんなことを会場と一緒に覚えていますけども、あれも壊されちゃったでしょ。つまり記憶ってそういうものだと思うんですよ。単にスポーツの選手の記録だけが記憶されてるわけじゃなくて、その選手が会場で何したか、何が起きたかっていうこととともに覚えてますよね。

そういうような大事な公共建築を、わけ分からない名前の会社に売っちゃったわけですよ。それってもはや公共建築じゃないと思いません。

国鉄の民営化のところから始まってます。公共のものだったものが切り分けられて私化されていく。盗んだも同然だと思う。国鉄っていうのは、国民のものすごく大事な財産だと思います。あれだけ隅々までインフラが通った交通を作っていったのは素晴らしいですよ。世界中見てもそんなにたくさんはないです。どんな田舎の場所でも国鉄は線を通して、乗る人が少なくても電車を通してたわけですよ。電車1本だけお金儲けるかどうかじゃなくて、日本全体のインフラを作るっていうのが国鉄の交通インフラ、役割だったんですよ。

それを驚いたことに民間に売っちゃったんですよ。儲けになるところだけ切り分けて、支線はみんな違う団体に渡して、今何が起きてるかっていうと、みんな廃線になってます。当たり前ですよ。儲かるところだけ自分たちが盗んでいって、儲からないところはもう捨てたみたいなものも同然ですよ。それでその後、電車、線路をやめる。バスになる。バスもやめる。そうすると、もともと素晴らしい線があったのが、もうなくなってしまいましたよね。これは本当にひどいことをやったなと思います。

あと郵政民営化も同じですね。私の家のそばに郵政というか、郵便局の宿舎があるんですよ。それがあって、今それ取り壊されようとしてます。取り壊して何やると思います？ マンションにしちゃうんですよ。ダメじゃない。もともと国民の財産じゃないですか。国民の財産であったものを切り売りされているんです。誰がそういうことやってるかよく分かりませんが、この年表を見ていると、やはり竹中平蔵っていう人がかなり大きな役割を果たしていると思いますね。

この人は派遣法を中心的に作った人なんですが、前回、牧野さんが「不動産の証券化、俺がやった」っていうふうに。マンションは誰のために作るかって言うと、証券を買ってくれる人のために作られるようになってきましたよね。今度は派遣法ですね。派遣法を作ったのは竹中さんで。

もともと派遣法は、優れた技量を持ってる人たちは自由にいろんな場所を選べる能力があるから、ちゃんとお金をもらえるようにして、1つの会社に縛られるのではなくて、低賃金で縛られるよりは、その人たちは特別な人として派遣法を作って、優れた能力のある人たちは自由に高い賃金で雇われるところに行くようにした方がいいんじゃないですかっていうのがもともとだったんです。私はその説明を聞きました。

ところが、どんどん自由化されていって、普通の労働者でも派遣法で雇っていいことにしちゃったんです。労働者の賃金はみんな同じです、ほとんど。そうすると何が起きるかって言うと、単に人買いですよ。人を買って移すだけ。何の努力もしなくてもいいんです。つまり、その人の能力を調べたりする必要はもうなくなったんです。

だから、よく道路工事とかにいて旗を振ってる人が、交通整理する人いますね。交通整理うまくできないような人が交通整理してるでしょう。それも派遣法です。何が今大きな問題かって言うと、公共性っていう概念が失われてるんです。公共性って概念を失わせることによって、お金儲けてる人がたくさんいるっていうことです。大きな不景気になると思うんですよ。

例えば建築現場で、鉄筋工は素晴らしい腕を持ってる人たちで、修行期間がかなり必要なんですよね。溶接工もそうです。そういう人たちに対しても派遣法のようなことが適用されていくとしたら、工事現場もでたらめになってきますよ。そういうことが起き始めてます。工事現場には日本語の分からない人たちも来てる。だから現場所長が朝、朝礼するんですよね、日本語で。でも分からないんですよ、何言ってるか。

ですから工事現場で起きてることは、派遣社員をそういうところで使っていくっていうのは、本来おかしいんです。もともとの派遣法は、そういう時に優れた鉄筋工を選ぶんならいいですよ。この建築は難しいから、派遣の会社によってすごく優れた鉄筋工を呼んでくださいっていう仕組みならいいです。そうじゃないんですよ。賃金は一定してます。同一労働同一賃金っていうバカなこと言ってます。それ言ってるのは共産党と自民党です。おかしいでしょ。

皆さんのような仕事をしてて、同一労働同一賃金なんて成り立ちます？ それが起きていって、労働者と呼ばれてる人たちを、まるで物のように、これだけの労働力があるっていうふうに初めから決めてしまうわけでしょ。1時間1000円、1時間2000円って決めて、誰がやっても同じでしょ。でもおかしいですよね。例えば私と誰か違う人が1時間1000円で設計できるかって言うと、2000円でも3000円でも4000円でもいいです。だけどできませんよ、我々のような仕事は。

そういうことが今、どんどん進んできてしまっているんです。ですから労働者って言われてる人の賃金はどんどん下がっていってしまう。それで物価はどんどん上がっていきますということが起き始めてる。当たり前ですよ。それが今の日本を不景気にしてる最大の原因だと私は思いますね。

私は最近、ほとんど日本の国内コンペは勝てないですよ。私は必要ないんです。先ほど言ったPFIだとかデザインビルドの時は、私はいらない。つまり建築家が自分の責任を取れなくなってるんです。建築家の責任って私が言うのは、建築家だけの問題じゃないんですよね。そういうような建築家の人たちを、そういう立場に置かせている人がいるわけですね。

大きいコンペを今通そうとしたら、やっぱり投資ファンドの言うことを聞かないといけなかったり。

コンペっていうのはほとんどなくなってきてまして、プロポーザルっていうやり方になってるんですよね。プロポーザル、何かっていうと、この1枚に全部書くんです。1枚だけでここに全部書かなくちゃいけない。余計なことを書くなって言われるんですよ。できるだけ簡単なスケッチで、文字だけで。ところが我々は、簡単なスケッチ1枚描くために、きちんと設計した上で簡単なスケッチに見えるように描き換えて、いつも出してるんです。

なぜそんなことをするかと言うと、公共側が都合のいい建築家を選びたいからなんです。私のような建築家を選ぶと面倒くさいんですよ。官僚組織の一部局が発注してきますから。だから、その人たちは一番私のような人を嫌うんですよ。ということが起きているのが現在の日本ですね。かなり深刻な問題だというふうに思ってます。

その中で今の建築家の立場としては、やっぱり板挟みになって、なかなか責任が取れないっていう状況になってます。

そうなってますよ。例えば藤本壮介の批判をしますけど、彼もそういう板挟みだと思いますね。でも藤本さんのような人は、そこできちんと自分の立場を言わなくちゃいけない立場なんです、もうすでに。ところが藤本さんはそれをやらずに、あれは博覧会協会のほとんど注文の通りに作ってたような感じになってしまいましたよね。何度も私は批判してますけども。

建築家っていうのは、そこで最後の砦みたいな役割なんですね。公共団体に対して、それじゃダメですよ、こうやらないとっていうのを。私たちは公共性を担ってる。建築家は公共性を担ってます。私の作るものは住民のためであって、発注している一部局の人のためじゃないってことをよく分かってますから、私たち建築家がそこで最後の砦になっていかなければならないわけですね。それが責任だと思いますけども。

実際問題はかなり大変です。発注する側の言う通りに作った方が全く楽ですよ。そういうような建築家、特に若手はそういうところに置かれざるを得なくなって、今、日本全体がそういう形で、建築家が自分の責任を取ることができないような状態になっているので、日本の建築そのものが、やっぱりいい建築が建たなくなってきてるのは実際確かですね。

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例えば我々のような一般の人が、自分の意思を持って公共性のあるものを建てたいっていう建築家のためにできることってあったりするんですか？

メディアでしょうね。多くの一般の人たちはそういうことに気がつきませんから、今のような仕組みに対して批判が出てくることはあまりないです。

例えば築地の移転の問題で批判されてますけども、あるいはドーム建築をあの後作るっていうことで、築地問題はもう1度今、批判をされています。そういう時に分かります。でも、もともとの築地の市場を移転する時っていうのは、どっちがいいか分からないでしょう。だけども、あんな大事な場所を更地にしたら、もう東京、大ダメージですよ。

あれは歴史的に東京の中心にあって、食文化の中心が築地ですよね。それも東京のど真ん中にあったんですよ。周りに優れた料亭がいっぱいあって、その文化ができてたのが築地の市場ですよね。一番大切にしなくちゃいけないところを更地にして。更地にした時にも、もっと優れたものができるんなら。全体の都市計画の中で何ができるかって言うと、ドームですよ。

野球のあれは、短時間しか集まらない大量の人がそこに集まる。そうすると交通インフラだって、あれだけ同時に大量の人が集まったら、今までのインフラが役に立たないのは当たり前ですよね。そうじゃなくて、きちんと都市に役に立つようなものがそこにあれば、今のインフラを変える必要はない。だから一番いいのは、また築地の市場を作ることですよ。

今考えられる最大、最高の案は、そこでそこを観光地にして、周りのレストランや料亭にまた戻ってきてもらう。場外の人たちも今、観光客は来てるけども、場外も今までとは全く違っちゃいましたからね。それで利潤が上がると思ってる。嘘ですよ。都市をそうやって壊していって、継続、持続性がない都市になっていくに違いないので、非常に危険な状態じゃないかなというふうに思いますね。

私たちの街に新しい公共施設ができるっていう、そういう時にどういったところを見てほしいか、チェックしてほしいかっていうのはあったりしますか？

ほとんどの人は、都市に住む人はマンションの中の1部屋を買って、その内側が自分の財産です。ですから自分たちのプライバシーとセキュリティを守れる、そのためにそこに住んでいるので、周りが見えなくなってるんです。周りじゃなくて、自分が良ければいいような人が住んでる。公共に対して興味がない。そういう内側のエゴだけの国になっていくとしたら、非常に危険だと私は思うんですね。

私が言ってるのは地域社会圏主義って言ってるんですけども、どうしたらみんな一緒に住んで、それを楽しいと思えるような建築ができるかなっていうのが私の考えてることで、住宅からもう1度始めていくのは重要じゃないかと思いますね。公共施設を作るってことがなかなか難しくなってるんですよ。ですから、むしろ住宅に住みたい人のためにどういう住宅を作っていったらいいかってことを、もう一度考えるところから再度考え直していくのは重要なのかもしれませんね。

公共建築が、税金で作られてる建物が本来の目的からずれてるという指摘がありましたが、最近で言いますと、徳島文化芸術ホールを巡った問題があったと思います。知事が交代したことで、コスト削減や規模縮小のための計画見直しが実施されて、結果、石上純也さんの建築案が白紙撤回されるということがあったと思います。こちら、先生の目からどういったふうに捉えられていますでしょうか？

これもかなり大きな問題です。この徳島のホールは最初のコンペの時に、どういう仕組みだったかというと、妹島和世さんが審査委員長で、他に劇場の専門家や構造の専門家も入っていて、まず設計者を選びます。設計者を選んだ後、工務店を選ぶ。工務店を選んで、設計者と工務店で話をして、2次コンペを出す。誰が考えたか知りませんけども、これはかなりひどいコンペの作り方だったと思います。

基本的にデザインビルドと大して変わらない。最初に建築家を選ぶんだから、まず建築のデザインが選ばれるからいいのではないかと思ったかもしれませんけども、実際何が起きたかって言うと、工務店をこの次探さなくちゃいけないんですよ。もう最初のコンペを出す時に工務店を選んでおかないと無理なんですよ。選ばれた後、工務店を探すって言うと、他の人たちとも工務店は組んでますから。女性の建築家は1次に選ばれたんだけど、2次で工務店を見つけられなくて、結局失格になっちゃったんです。

それで私も見に行って、敷地も見たんです。そうすると、かなり良くない敷地で、鉄道が走っていて、すごく細長い敷地で、なんでこんなところにこういうホールを作るのかなというのは、かなり疑問に思いましたね。近くにも公共ホールがあるんですよ。そこは県知事と市長との間で、ずっと確執があった場所なんだそうです。政治的な。

石上さんはもともと妹島さんの事務所にいた人なので、妹島さんは石上さんの案が好きになるのは確実なんですよ。その案、どういう案かと言うと、テラスがたくさんあるんです。ですから外部テラスをこれだけたくさん作ったら、かなりコストオーバーになるのは分かるような案だったと思います。選ぶ段階ですでに何らかのバイアスがかかってると私は思いました。

結局ゼネコンが入って、出したお金がかなり高いお金になってしまったんですよ。見積もりを取る。どうしてもお金が落ちないんです。そこで、いわば認されたんですよ。その後、何度か場所を移してコンペをやって、最終的に運河のすぐそばのところで、かなりいい敷地でまたコンペ。それは後藤田さんっていう人が来られて、コンペの審査員も全部変えて。

それは割にまともなコンペのように見えたので、私もこれだったら出してもいいかなっていうふうに。出したらどうって言われたんだけど、あんまり気が進まなかったんだけど、出してみたら案の定、私は落ちちゃいましたけども。それでも、そのできた建築は大手の設計事務所が作ったものですけども、なんとかなるかなっていう案にはなってますけどね。

そしたら今度、石上さんが展覧会をやったんですよ、自分の。それで表現の自由ということで、なんで私のこういういい案が選ばれずに、この新しい案になってしまうんだ。そこには建築家協会の人たちもみんな応援して、石上の表現の自由を守れというような展覧会をやって、それも素晴らしい展覧会だっていうふうに。石上さんは石上さんで、俺の案の方が優れてるでしょっていう。でも、お金がかかるからダメって言われてる案ですよ、もともと。

それとテラスがいっぱいあるんですけども、それは本来の劇場とは関係がない。石上さんはそれを作りたかったんでしょう。お金に余裕があればやってもいいと思うし、ただもうちょっと劇場と関係するようなものを作ればもっといいと思いますけども。

私が疑問に思ってるのは、そこで展覧会をやったことです。対抗するかのように。表現の自由って言うんで、表現の自由っていうのは、何でも私の思ってることを表現することが自由でも何でもないんですよ。公共建築ですから。その公共性がちゃんと担保されてれば、その中での表現の自由でしょ。そうじゃなかったら、ただのエゴですよ。

コストがこんなにかかってしまうことだけで、それ自体が公共性が失われてるのと同じなんですよ。県は用意できませんから、大きいお金は。もはや今、こちらで新しいコンペで決めようとしてる最中に、それを出すこと自体がやっぱりモラルに反するなって私は思いました。もちろん「私のはこんないい」という展示をやっていいですよ。だけど迷惑かからないようにしてやるべきだと思うんですよ。東京でやったっていいわけだし、わざわざ徳島へ行って表現の自由っていうふうに言っていいのかどうかですね。

この前メキシコでちょっと会って、そういう話をしたら、石上さんは分かってなかった、言ってる意味が。それで驚いたことに、建築家協会とかみんな石上の案がいいって褒めたたえてるんですよ。褒めたたえていいけど、徳島県のこれはコンペで、徳島県っていう地方自治体が望んでるものではないっていうのがはっきりしてるにもかかわらずですよ。徳島に対して批判してるんです、周りの建築家集団たちが。

建築家集団も大きな問題だと私は思います。今、建築家協会がその建築家集団の中心にいるんですけども、建築家協会それ自身が、本当に公共性っていうことに対して自分たちがどれだけ戦ってるかっていうと、戦ってないと思わざるを得ない。今、建築家の集団っていうか、専門家集団が本当に劣化してると思います。建築家集団だけではなくて様々な専門家集団がありますけども、例えば医師会、メディアもそうですよね。

山本先生の考える、公共性が失われた国というのは、最終的にはどのようになってしまうかと思われますか？

例えば今、ガザで起きてるようなことですよ。あそこにはもう公共も何もない。女性や子供を狙って殺害していったり、傷つけたりっていうことを意図的にやっているっていうのを写真でも見ましたし、街が完全に廃墟化されてるのも見ました。こんなことは、長い間生きてきていて、あまりのことに絶句してるっていうか、そういうことになります、公共性が失われると。

未来はむしろそっちに向かっている。非常に危険な世界に今なっていると思うんですよね。ガザでは多くの人が亡くなってますし、人命も失われているのと、彼らが狙ってるのは建物を壊してるんですよ。日本の空襲の時も、アメリカ軍は何をやったかっていうと、焼夷弾でとにかく燃やしたんです。ですから日本の古い街並みはほとんど消えちゃいました。

もともとあった伝統はほとんど消えていって、新しい建築はその廃墟の上に作っていって、もともとあった伝統的な街並みはほとんどないところから日本が始まってるわけですね。これは日本人たちの考え方に相当大きい影響を与えていると私は思うんですね。

コミュニティが壊れるっていうことはどれだけ怖いことかっていうのを、やっぱりもう一度、日本人もそうだし。我々はなんとか立ち直ったけど、ガザの人たちはもはや立ち直れないんじゃないかと思えるほどひどいことになっているので、自分たちができることはコミュニティです。助け合って住んでる人たちですよね。助け合って住むにはどういう建築を作ったらいいのか、建築家の一番の責任じゃないかというふうに思いますね。

本日はプリツカー賞受賞建築家の山本理顕先生に、公共建築が抱える問題から、もっと広く公共性が私物化されているというような構造について、多角的にいろんな角度からお話しいただき、そんな中でも建築家としてまだやれることがある。建築の可能性は、そういったところをまだ止められる可能性があるっていうところをお話しいただきました。本日は山本先生、ありがとうございました。

ありがとうございました。

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