勝負師たちの投資哲学：森内俊之九段 × 森永康平

不動産投資を学ぶなら楽待。楽待チャンネルをご覧の皆さん、こんにちは。アナウンサーの佐田志歩です。さあ、本日は会場にお客様をお迎えしての公開収録となります。なんだか100名くらいいらっしゃるかのような拍手の音ですが、本日5名のお客様が来てくださってます。

言わなくていいでしょ、5名って。これね、違うんですよ。告知が急すぎるんです、楽待さん。あまりの急な告知だったにもかかわらず、しかも平日の昼間、暑いしね。そう、暑い中5名の方が来てくださったというのはね、すごいことだと思いますよ。

はい。というところで、今回のテーマなんですが、「勝負師たちの投資哲学」としまして、楽待ではおなじみ「戦う経済アナリスト」こと「パラディン森永」さんと一緒にお届けしていきます。

笑っちゃってましたでしょ？森永さんと共演するのは私、実は初めてなんですけれども、ちょっともう引き返せなくなってますけど大丈夫ですか？

多分、佐田さんと前回お会いした時はちょうどサナギぐらいの時で、そこから成虫になりまして。先日、楽待さんですとショートスリーパー師匠と共演させていただいた時に、成虫になった感じですね。一応これ、ふざけてるんじゃなくて、東南アジアの方では正装とされるバティックというのを着てますんで、今日もよろしくお願いします。

はい、お願いいたします。そして本日のゲストをご紹介します。将棋のプロ棋士で名人を通算8期獲得され、十八世名人の資格をお持ちの森内俊之九段です。よろしくお願いいたします。

こんにちは。よろしくお願いします。

よろしくお願いいたします。さあ、森内九段はあの羽生善治九段と小学生時代からライバルで、20代の頃から数々の大舞台で名勝負を繰り広げてこられました。歴代19人しかいない永世名人の獲得は羽生さんよりも早かったと伺っております。まさに将棋界のレジェンドといったところなんですけれども、この永世名人というのがどういった位なのかというのをぜひ教えてください。

はい。まずそうですね、いつも番組で拝見してるお二人とこうやって共演できて大変嬉しく思っております。

ありがとうございます。むしろ僕は恐縮してますよ。なぜ選ばれたのかっていう。森内九段の横で、サナギから成虫になりましたって、将棋クラスタからめちゃくちゃ炎上させられるんじゃないかと。「失礼だろ」みたいな。

いや、本当棋士会長ですからね。棋士会長をやらせていただいてますけど、今回楽待さんにお声がけいただいて、「どなたと対談したいですか」と聞かれたんですけども、ぜひ森永さんとできればとリクエストさせていただきました。

それをさっき控室で聞いた時に、楽待さんの動画を見ていただいたってことなんですけど、最近何出たかなと思って対談相手を思い返したら、ショートスリーパーでしょ、鬼越トマホークでしょ、『正直不動産』でしょ。投資の話ゼロなんですよ。なんかちょっと楽待さん的に色物扱いされてるんですけど、それを見ていただいたというのが非常にちょっと……

お二人が共演してらっしゃる動画もいくつか拝見したんですけども、ちょっと印象に残ってるのは、森永さんの半生に迫るみたいな。

楽待チャンネルじゃなくて『佐田志歩のバリバリ伝説』を見ていただいて！

興味深くて、お話ししてみたいなと思いました。

ありがとうございます。私の生き様が。

はい、生き様が。でもすごく面白かったという風に。

そうですね。今までの半生を振り返って、その勝負哲学ですとかそういったところを、格闘家としてもすごく実績をお持ちなので、期待感があったというところで。

ここまで言っていただいたってことは、私も九段ぐらいまでは名乗っていい？

そんな甘くないと思いますよ。その永世名人というのがどういったものなのかっていうのを、ちょっと今一度教えていただけますか。

今、将棋のプロの世界には棋戦、大会のようなものがいくつかありまして、タイトルが8つあるんですけども、そのうちの一つが名人タイトルで、名人を5回以上獲得すると引退後に永世名人を名乗れるというような仕組みになっております。永世名人は私で18人目なんですけども、最初の13人までは世襲制だったので、家で継いでいくような形ですね。十四世名人からが実力制になりまして、そこから勝ち取るような仕組みになって、ですので今実力制の永世名人は十四、十五、十六、十七、十八、十九で6人いて、その中の1人ということになりますね。

すごい、6人しかいない。本当に頂点に上り詰めたというところだと思います。ぜひ、勝負師という世界でここまで上り詰められたそのメンタルの保ち方だったりとか、そういったところを伺えたらなと思っております。そしてプロ棋士で投資家といえば、優待投資家の桐谷広人さんの印象も強いですけれども、森内九段から見て桐谷さんってどんな方なんですか？

世代的には大先輩になるので、自分がデビューした頃から活躍してらっしゃったという感じですね。最近は引退されて株式の番組の方でご活躍されることが多いので、バラエティなど見てるとすごくお話も面白いですし、あまり同業者とは思えないというか、そういう感じで拝見してるという感じですね。

あまり棋士にはいないタイプという。

珍しいですね。でも若い頃から同じ世界の先輩で近くにいらっしゃいましたので、存在感のすごくある方で、印象はすごく色々ありますね。

対局も1回指したことがあるんですけど、ちょうど今棋譜を持ってきたんですけど、1988年の10月に私がまだ18歳でデビューしたての頃なんですけども。私は新四段で、四段になるとプロ棋士なんですけど、デビューしたばかりですごく勝率も高くて勝ちまくってたんですけども、桐谷先生の得意の「マッサージ戦法」というのがあるんですけども。

マッサージって言われるんですか？

普通将棋では相手の玉、王様を詰ますと勝ちになるんですけども、桐谷先生の将棋は王様を詰ましに来ないで、相手の攻めの主力部隊を倒しにくるみたいな、ちょっと変わった感じの棋風の持ち主ですね。ちょっと私は油断したところもあったんですけども、全然読み筋が合わないままにいつの間にか桐谷先生のペースになってしまって、力を見せつけられてですね。私、この時17連勝しててすごく絶好調だったんですけども、力でねじ伏せられたという感じで、印象深い対局でした。

我々のイメージだと、やっぱり桐谷さんってもう投資家のイメージしかなくて、趣味で将棋強いのかなぐらいの。

ごめんなさい、僕は雀士なんですけど。雀荘の店員だったんですけど。

うちの世界でも麻雀流行ってて、Mリーガーはプロ棋士の中から出たような、そういった感じの世界ですので。

森内九段はやられるんですか、麻雀？

麻雀は好きですね。

絶対強いですよね。

私麻雀そんなに強くないんですけど、強い仲間がたくさんいらっしゃる感じで。

絶対強いです。

バラエティでは本当に自転車に乗って楽しそうに過ごされてる、趣味でやってるぐらいの感じですけど、プロ棋士なんだなっていうのを感じたのが、記憶力が他の人と比べて格段にいいなというところで。本当に何年前のイベントであっても、何月何日にここでこの人とこういうイベントやったっていうのが全部頭に入っていらっしゃって、その記憶力ってやっぱりプロ棋士ならではなんでしょうか？

桐谷先生は特別ですね。昔から「コンピューター桐谷」と言われてまして、コンピューターとかが普及してくる前にそういった愛称で呼ばれてたことがありまして。データ分析に関しては、当時その時代を先取りしてたというか。当時は今お見せしたこの棋譜ですね、記録を紙でコピーしてファイリングしていくというのが主流でして、桐谷先生の研究の方式みたいなのをお聞きしたことがあるんですけども、すごい分量の紙がファイルされてたということでびっくりしましたし。ただ、その後インターネットが出てきて、簡単にパソコン1台で管理できるようになって、あまりその得意の領域が発揮できなくなってしまって、ちょっと苦しまれたことがあったのかもしれませんね。

AIと打って練習したりっていう人もいるって聞きますけどね。

AIと指すことはあんまりしないんですけど、基本的にAIが将棋の盤面の答えを教えてくれるような仕組みになってますので、終わった将棋をこう解析して検証していくというか、そういうことは日課になってます。

最近、対局中にどっちが勝つかみたいな確率がリアルタイムでゲージ表示されてるの見ますけど、あれもすごいですよね。

すごくファンの方にとっても見やすくなって、将棋人気の底上げの一助にもなってるのかなという風に思いますね。

皆さん棋士の方、AIを活用してより強くなるために活用されてるんですか？

そうですね。今使ってない棋士はほとんどいないと思いますし、おそらくAIの出現以来、プロ棋士のトップもそうですけども、全体的な層がかなり上がったという風に私は思っております。

AIの波ってやっぱりすごいんですね。昔からある将棋の世界でもAIを使わないとなかなか上に行けないという。

最近もうスポーツの世界とかでも、実際野球とかは自分のフォームをタブレットで撮って、肘が何度下がってるとか回転数がどうだとか全部データドリブンでやってるんで、もしかしたら全ての種目がAIとかそういうデジタルによって進化してるなっていう印象はありますよね。

格闘技はどうですか？

格闘技もやっぱりデータを見ながら相手の癖とかを見抜くっていうのをやってる人はいると思うんですけど、ただやっぱり全般的に脳筋というか、脳みそまで筋肉に支配されてる人たちが結構多いので、使いこなそうと思えば使いこなせるのかもしれないですけど、色々考えてる前に「殴っちゃえ」みたいな感じで、そんな感じの人が多いですね。

AI使ったら、じゃあ逆にすごい勝ちやすいんじゃないですか？

それもあるんでしょうね。ただそのデータがこうだからと言ってもその通りに動けるのかっていう。多分将棋とか麻雀とかチェスと違うのはそこで、結局頭でこうだって分かっててもそれを表現できる肉体があるかどうかっていう、そこがああいう種目とは違うのかなと思ってますね。

大事になってきますよね。そして、森内九段ご自身のYouTubeチャンネルもされているというところで、どういった動画を投稿されているんでしょうか？

ちょっと最近あまり投稿してないのでお答えしにくいんですけども、基本的には将棋の動画と、あと将棋以外に私ゲームを色々やるのでゲームの動画などを投稿して、一時期随分活発にやってみました。

一番皆さんが見たことがあるんじゃないかなっていうのが、「森内九段対森内九段」という。

僕も見ました。

動画が多分80何万回再生されていたと思うんですけれども、あれはどういった経緯と言いますか？

元々そういったちょっとパロディっぽい動画をニコニコ生放送にあげてらっしゃる方がいらっしゃって、それを自分のチャンネルでちょっと真面目っぽくやってみたら意外にウケが良くて伸びたという感じで。自分でやりたかったわけではないんですけど、スタッフに唆されて。

でもそのスタッフの方、有能ですね。結果を見たら有能です。

大真面目にちゃんと対局されてるのがすごく面白かったんですけれども。

自分と相手と、あと解説者と1人3役でやったんですけど、収録が大変で。終わった後、ちょっと筋肉痛になって。

そんなユーモアあふれる一面もあるんだなというところで拝見しておりました。今日は将棋も格闘技も投資も勝ち負けがはっきりしている世界というところで、お二人の勝負に勝つための哲学から投資にも生かせるお話を伺っていけたらと思っております。

ということで早速本題に入っていきましょう。メンタルの保ち方についてまずは伺いたいなと思うんですけれども、森内九段は「守りの棋風」ということなんですよね。棋風とか性格って投資スタイルにも現れるのかなというのを伺ってみたいんですが、そもそも森内九段の投資ってどういった感じなんでしょうか？

性格というのは色んなところに現れて、将棋の対局でもそうですし、投資にも出るのかなという風に思ってますけども。自分は将棋のプロで、相手もプロの人が多いんで、1局指すと初対面であってもその相手の人柄ですとかそういうものがなんとなく出てくる感じがしてきて、1日対局すると話をするよりも相手がよく分かったりするんで、そういったところはプロ棋士ならではなのかなという風に思ったりはしますね。

投資はですね、最初は将棋のタイトル戦などで活躍すると賞金をいただけるようになるんですけども、それをどういう風にしようかなと思ったんですけど、本などを読んでみて、やはり分散投資が大事だということを森永さんもおっしゃられてると思うんですけども、それで日本円以外の外貨を少し持ったりですとか、あとは全然分からないんですけども、最初にやるようなインデックスの株式のようなものを購入して、あとお仕事でお付き合いのある会社があったりするとそういった会社の株を買わせていただいたりして、その後あまり取引せずにずっと持ってたという感じですね。

長期投資で、基本はじゃあ長期が多いんですかね。

あんまりマメではないので、チェックしたりするのが得意ではなくて、そのまま放置してるような感じになってました。

ちなみに投資歴は何年くらいなんですか？

その頃30代だったんで、20年ぐらいは置いていますけども。

かなり長く相場にいらっしゃる。

何もやってない時期が長かったんで。最初結構FXとか面白かったりして取引してたりもしたんですけど、金利が高い時期は結構やる気もするんですけど、ちょっと下がってきたりすると意欲が少し下がってきて、やったりやらなかったりという感じですね。

FXってなると、もう短期トレードですよね、多分。

それも外貨預金的な感じで、もうそのまま置いておくみたいな感じでやってました。

何か投資で失敗した経験とかってあります？

失敗はいくつかありますけども、外貨預金のようなものをやる時に色んな通貨をやってたんですけども、やはり金利の良いものに目を引かれまして、トルコリラが当時確か20円ぐらいで、一時100円だったものが20円ぐらいまで下がってて、結構下がってて。「バックボーンの国がありますし、そんなにもうこれ以上下がらないのかな」と思って試しに手を出してみたら、その後どんどんどんどん下がっていって、「こんなことがあるんだな」という感じで。自分の知識のなさと、すごく勉強になったというところがありまして。

今トルコリラっていくら？

3円ぐらい。

20円で買ったら負けなさそうな感じがしますもんね。

100円が20円になって、それが3円になるとか、そういうのはちょっと想像がつかなかったんで。

どうですか、トルコリラ。今後復活は？

でも確かに、元々結構高金利通貨ということで、いわゆるスワップ金利というか、持ってるだけでそれなりの金利がもらえるということで買ってる人たちはいるんですけども、ただやっぱりその裏でどんどんどんどん通貨安が進んじゃって、結局金利はいっぱいもらってるんだけれども、買ってる通貨の元本の減額で足し算するとマイナスの方が大きくなるみたいな。

結構長くやってもまだマイナスなんで、結構びっくりするというか、勉強になりました。

今トルコリラ、3.3円ですね。じゃあ塩漬けってことになります？

そうですね、塩漬けです。あんまりポジションたくさん持ってないんですけど。でも政策金利が大体今37%で、FXでも25%ぐらいつくと思うんですけど、それを何となく見ながら続けてるという感じですね。

なるほど。お話を伺ってると本当に守りの投資が多いようなイメージでしたね。そこは棋風と似ていると言いますか。

そうですね。将棋の対局でもプロ棋士は相手が自分の困ることをやってくるというのが前提になってるので、投資をする上においても、明日例えば大暴落が来ても仕方がないというか、受け入れられるようなやり方を心がけてやっていますね。

本当に見習わないといけないなと思うんですけれども、結構受け入れられてない時とかありますか？

受け入れられない時ばかりで、今反省して守りの投資に変えないといけないなと思っていたところだったんですけれども。そこはちょっと桐谷さんと共通点というか、桐谷さんも優待投資で本当に「農耕的な投資」ってよくおっしゃってますけれども、守りでされてるじゃないですか。

プロの投資家ではないのであまりエネルギーも割けないですし、負担のない範囲でとやっていくとそうなってしまうのかなという感じで。佐田さんが動画配信などで朝から大立ち回りでやってるのを拝見すると、「すごいバイタリティだな」と思って本当に感動しながら。

デイトレードをやっていると本当に一瞬一瞬で判断しないといけないので、その判断力というのも難しいですし、冷静な状態でトレードするのって難しいなっていうのを日々感じているんですが。ぜひお二人に伺いたいのがメンタルの保ち方というところで、どんな風に鍛えているのかをお話しいただきたいんですけれども、森永さん、いかがですか？

僕は多分メンタルは結構弱いので、ちゃんと最初に割り切りますね。「これは長期投資でやるんだ」って決めてる時は、もう長期投資モードに入るんで、例えば翌日2%下がっちゃいましたとなっても、「別にそれは短期の話だから長期とは関係ないよね」って割り切ってるんで、多分そんなにダメージはないという。結構最初の段階でちゃんと決めてます。

決めてるから、株価が変動したりしても心が乱れない。

変動するものなので、株価は。だから最初から「もうこれ長期だから気にしない」って決めて持ってるやつは、目先の何パーセント上がった下がったは気にしないし、逆に最初から「これは超短期だ」って決めてるものに関しては、勝負の世界なんで勝つか負けるかの2分の1しかないんで、負けたら負けたで裏を引いちゃった、勝ったら勝ったで表を引けたというだけという割り切りなんですよね。

それってちゃんと損切りできた前提となりますね。

そうですね、「しょうがない」みたいな。だから分けないから、みんな多分傷つくんだと思うんですよ。「長期投資だ」って言ってるのに1日で何パーセントでガタガタってやるからメンタルがおかしくなるんであって。あと途中で変える人が多分多くて、スキャのつもりだったのに「いや、ファンダで買ったんだ」みたいな。

今回の一連の半導体株ですよね。モメンタム投資してる人たちが最近オチついてるのはそこで、結局モメンタムに乗って7月ぐらいまですごい儲かってたくせに、7月の1ヶ月でドーンと下がった瞬間にいきなり業績を語り出すんですよ。「PERが1桁台だ」とか「メモリの需要はまだ高まる」とか。「いや、ちょっと待てと。お前買った時一言も言ってなかったよね」みたいな。

それはダメなのよ。モメンタムに乗ったんだったらモメンタムがなくなった時点で切らなきゃいけないし、業績で語りたいんだったら買った時から業績で買っとけよって話なんですよね。それがやっぱり一貫してないからメンタルが揺さぶられるんであって、業績で買ってるんだったら市場がその評価をつけるまで待てばいいじゃんっていう。そこの割り切りというか一貫性がメンタルを守ってくれるんじゃないかなと僕は思いますね。

これはかなり大事だと思います。有料級ですね。

無料ですけど。YouTubeなんで。もうちょっと後でLINE誘導しちゃおうかな。

やめてください。本当にいるので、偽物がいっぱい。森内九段は投資で心が乱れるというか、揺さぶられる時ってあるんですか？

見てる時に評価額が下がってたら嫌ですけど、だからと言って何かするわけではないので。別に見たというだけで、損してるから売るとかそういうことは基本的にはないというか、損した時に売りたくなる銘柄を元から買わないことにしてますので。

これが繋がりましたね。最初から買ってる理由が明確だから。

長期保有しようと思って買ってるんで、下がったら「さらに買い増ししよう」ぐらいで。

強いメンタル。

それをどう鍛えていったのか。長年の本当に大事な対局をたくさん重ねてきたことによって積み上がってきたものもあるのかなと思うんですけれども、どんな風に鍛えていったんでしょう？

将棋は若い頃はプレッシャーがかかる対局がたくさんあったんですけど、先ほど話に出た名人戦という棋戦があるんですけど、その名人にたどり着くために順位戦というランキングを決めるような棋戦があって、上から下までいくつかクラスがあってどっかのクラスに所属して戦うんですけども、やっぱりクラスが上がるのはすごく大変で。1年に10局指して1回負けたらもうダメみたいな、結構そういう厳しい若手時代を自分たちの世代は過ごしてきたので、結構そこで気持ちが鍛えられるというか。1敗も落とせないみたいなそういう状況で、そういう経験を続けてくると、あまり将棋でプレッシャーを感じることはどんどん少なくなっていくというか。その後、大きな舞台でも対局を重ねてきて、将棋でプレッシャーを感じるとかそういうことはだんだんなくなってきましたね。

その境地に行けたのは何歳くらいの時ですか？

初めて名人を取ったのは31歳だったんですけど、その時勝ちそうになった時はすごく念が入ってしまったというか、頭が真っ白になって考えられなくなったりしたんですけど、その時が一番対局をしていて平常心を失ってた瞬間だったような気がして。1回取った後は1回勝つと勝つのが普通みたいな感じになってきて、最初の一勝というのはすごく大きいなということはその時思った出来事でしたね。

20代の時の苦労がようやく報われるという31歳の時に頭が真っ白になったということがあったけど、その後本当に一皮むけたというか、そういう形になったんですね。

壁が破れなくてすごく苦しんだんですけど、31歳で1回名人になって、その後すぐ初めての名人ということで生活も変わったりしてちょっと一瞬調子を崩したんですけど、翌々年あたりからまた勝ち始めてどんどんタイトル取れるようになったんで、最初の勢いづける一つのタイトルが大きかったのかなと思います。

その対局の時に意識していたこととか何かありましたか？それこそプレッシャーに打ち勝つために意識していたこと。

若い頃は大きな対局が近づくと興奮して寝れなかったりしたんですけど、将棋の勝負は長丁場なんで、万全の態勢で臨むということは一番大事なところで、体調管理というのは一番考えてましたし、徹夜で行くようなこともなかったわけではないんですけど、やっぱりかなりパフォーマンスが落ちるんで、そういったところは気をつけてはいましたね。

睡眠が大事っていうところですよね。

俺を見ないで。俺は何も言ってないよ。俺の対談相手が言ってただけだから。俺は大事だと思ってますけど、あの人がそう言ってなかったというだけで、俺を見ないでください。

具体的に視聴者の方が真似できるような健康法というか、ありますか？例えば何時間寝たとかってあります？

そんなに数えてはないんですけど、先輩に昔「寝れなくても横になってるだけでだいぶ違うんだよ」みたいなことを言ってもらったことがあって。それまで寝れなくて結構苦しんだことがあったんですけど、「横になってればいいんだ」と思ったら結構楽な気持ちで眠りやすくもなりましたし、非常に自分にとってはありがたい助言というか、よく覚えてますね。

投資家でも今、夜中のアメリカが気になって寝られないっていう人も多いのかなって思うんですけど、それはそれでポジション張りすぎっていう問題もあるかとは思いますが、真似できるところはありますかね？

これから気をつけなきゃいけないのは、今ブロックチェーンの活用とかも議論が進んでて、もしかしたら2030年ぐらいから株も24時間取引になるかもみたいなニュースが、今朝確か日経新聞に出てたと思います。アメリカもそうですよね。しかも受け渡しが当日受け渡しになるっていう話もあって。今って2営業日後にお金が入ってくるとかありますけど、それが当日決済ってなるとどんどん回転売買ができるようになって、かつ24時間空いてるってなっちゃうと、中には本当に「東証カジノ」みたいな感じで、全然投資じゃない、ただのパチスロみたいになってる人が出てくると思うんですよ。その時に本当にメンタルマネジメントとかできるようにしとかないと、私生活がおかしくなっちゃう人っていっぱいいて。

私も2008年ぐらいの時覚えてるのが、当時レバレッジ規制がほとんどなかったので200倍とかかけられたんですよ。昔はそうだったんですよ。ヨーロッパの会社とか400倍とかできたんですよ。その時にFXにはまっちゃった会社員の人が、最初は家帰って趣味程度にやってたのがどんどんどんどんのめり込んじゃって、業務時間中とかも「ちょっとトイレ行ってきます」とかって言って全然帰ってこなくて。「どこ行ったんだろう」って探しに行ったら個室が閉まってて、多分そこでやってるんですよ。超げっそりして戻ってきて、午後の時間とか全然仕事中もこんなんなっちゃってて、みたいな人がいっぱい出ちゃうんですよ、ちゃんとメンタルをコントロールできないと。

だからやっぱり今後、投資家に求められる一つのスキルにメンタルとかフィジカルのコントロール、マネジメントの能力というのは絶対求められると思いますけどね。まあ、そんなのいらないぐらいのロットでやれって話なんですけど。

本当におっしゃる通りだと思って、私も株って3分とかでプラス10万、マイナス10万とかになってしまうから気になって仕方がなかったんですよね。持ってなくても気になるみたいな形で、「このドキドキ感は何だろう」と思ったら「学生時代に好きな人からメールが来るかも」みたいな。でもこれって多分良くないなって思って、今ちょっと距離を置いてるんですけれども。ドキドキするというのは投資においては良くないという。

投資ではないんですよね。だから「投資」って言わない方がいいって僕は言ってて、ちゃんと最初に分けた方がいいんですよ。投資をしてるっていうんだったら長期投資をするべきだし、分散すべきだと思います。でもほとんどの人は投資とは言ってるけど投資をしてるんじゃなくて、脳汁を出したいだけなんですよ。だったらもう投資なんて言葉を使わずに「俺は脳汁を出したい」と言って、そのための相棒として半導体銘柄があるとかっていう話じゃないですか。そこを弁えてない人たちが多いというのが、僕は良くないと思う。

競技が違うってことですね。

全然競技が違うし。

森内九段のお話で、若い頃からプレッシャーと戦いながらだんだん強くなったというお話がありましたが、これは投資家には求められる資質なのか、そもそもそういうプレッシャーがかからない投資をすべきなのかっていうところで言うと？

プレッシャーがかかるような投資は、僕はしない方がいいと思います、投資をしたいなら。ただ逆に言うと、脳汁を出したいんだったらプレッシャーは絶対必要なんで。僕もそうでした、脳汁を出すための投資の時はもうパンパンにレバレッジかけますし。妻にはとても言えない額をやってたんですね。

結婚する前に投資やってることは妻にもちゃんと共有しましたし、年間の取引報告書というのを見せて。でも多分勘違いしてます、うちの妻。年間の投資合計額を多分妻は僕の資産だと思ってるんで。

回転させた分を合算したのが、とんでもない額になりますよね。

多分うちの妻は勘違いしてます。何百億、何千億ぐらい持ってるって。レバレッジかけてめちゃくちゃ回転してるんで何百億とかなるじゃないですか。これ見たら結婚詐欺で訴えられる。20年ぐらい経ってますけど、気づいてないです。

メンタルが揺さぶられるようなレバレッジを張るのは良くないというのは分かったんですが、とはいえ投資で失敗してしまうこと、損切りしてしまった時だったり落ち込む瞬間というのはあると思うんですが、森内九段もこれまで負けてしまった時などで落ち込むことってありましたか？

将棋はありますね。やっぱり若い時は失敗も多いですし、本当に若い時の1局1局重いんで、すごく悔しくて。対局は千駄ヶ谷の将棋会館でやってたんですけど、横浜の自宅まで走って帰ったりとか。悔しくてなかなか気持ちの寄りどころがなくてですね。30kmぐらいあります。

何時間かけて帰られたんですか？

4時間ぐらいかけて。対局の後スーツだったんで革靴で。今から考えると、ちょっとまともな精神状態じゃなかったのかなと思いますけど。

そのぐらいの気持ちで臨んで悔しかったというところだと思うんですけど、30km走ったことによって気持ちは切り替えられましたか？

走ってるうちに将棋のことはやっぱり考えなくなるんで、そういう意味では気分転換になったかと思いますけども、靴もボロボロになりましたし犠牲もあったので。でもいい経験だったかなと思いますけどね。

大事な対局って、連続して行われることもあるんですか？

ありますね。

ってなった時に切り替えみたいなものもすごく大事になってくるのかなって思うんですけれども、どんな風に切り替えて次の対局に臨んでたんですか？

切り替えられる時もありますけど、すごく痛い敗戦をしてすぐにその対局の続きがあるみたいな感じになると、なかなか平常心で臨めないというかそういうこともあったりして。自分が名人5期目を取る時のシリーズが、七番勝負で4勝した方が勝ちなんですけど、3勝2敗でリードしてて第6局で自分が勝勢になって「これで勝って永世名人だ」と思った瞬間に大ポカをしましてですね。その将棋を落としてしまって、記事なんかでも「50年に1度の逆転」みたいな感じで書かれて。

3勝3敗になって最終の決戦の将棋になったんですけども、その時はかなり気持ちを立て直すのが難しかったというか、そういうことはありましたね。でも最後は本当にもう「なるようになる」という感じで。その時は本当にギリギリの将棋で勝ったんですけど、「これが最後の名人戦になってもいいかな」みたいな感じで最後は臨んでたことを覚えてますけど。

負けたことプラスその記事の言葉で傷ついたりとか、そういうこともあったんじゃないですか？

でも確かにそうだなと思って。結構自分は逆転負けが多くて、その「50年に1度の逆転負け」をした翌年かな、また「50年に1度」って書かれてしまって。

経済の世界にもよくあるパターンで、暴落すると「10年に1度の暴落」って書いてるのに、翌年また「10年に1度の暴落」って。「毎年じゃねえか」みたいな、そういうのあります。書くやつらは自由に書きますから。

森永さんも格闘家として大事な試合に臨まれる場面というのはもちろんあると思うんですけど、そういう時ってどうですか？臨む時のメンタル、勝った後のメンタル、負けた時のメンタルって。

僕はやっぱり勝ったり負けたりで、井上尚弥選手みたいに「無敗です」みたいな選手じゃないんですよ。本当に五分五分というか、勝って負けてを繰り返してるんですけど、タイトルマッチは過去に4回やって4戦無敗なんですよ。だからこれは勝負強さだと思うんですよ。

普段の試合は、負けてもいいとは思ってないけど「負けた方が強くなる」と思ってて。なんでかというと、勝つと振り返らないですよ、「俺強え」で終わっちゃいます。負けるとすごい悔しいから、負けた試合の動画を何回も見直して、自分がどんだけダメかっていうのを見て、次の日からそれを練習に生かすから、僕の経験で言うと負けた次の試合の方が強くなってるんですよ。

勝った次の試合は調子に乗って何もしないから全然成長が見えないんで、普段の戦いは負けた瞬間は悔しいけど「でも強くなるな」っていうところで埋め合わせて。タイトルマッチは絶対負けられないっていう気持ちがあるんで、そこは気合いですね。

アマチュアの戦いってKOされることほぼないんですよ。プロと違ってグローブも大きいしヘッドガードもつけたりするんで、基本失神して負けるとかあんまないんですよね。ってことは何で勝敗が決まるかっていうと、痛いとか辛いとかで気持ちが折れたら負けるっていうだけの勝負なんで、結局はどんだけ気持ちが乗ってるかっていう世界なんですよね。気持ちが折れた瞬間にもう100%負けるんで。

大事な試合で気合を入れると、力んでうまくいかなさそうみたいなイメージもありましたけれども、どうですか？

僕の場合は試合当日の時はもう減量で終わってるんです、全てが。減量きつすぎて大体12〜13kgぐらい落とすんで、計量をパスした時点でもう終わっちゃってるんですよね。文化祭でいうと、試合自体は後夜祭みたいな感じでもうメイン終わっちゃってるから、パスしたら「あとは楽しめ」っていう感じに切り替えられる。僕の場合結構戻しちゃうんで、12kgぐらい減量して試合までに5〜6kg一気に戻してっていうのをもう20何年やってるんで、慣れちゃったっていう。

森内九段は大事な対局の時の心持ちって違いますか？

違いますね。でもそう思ったのは30代ぐらいまでで、その後はタイトルを持って防衛戦が続くようになると結構それが繰り返しみたいになってくるんで、どこかで経験したことがあるような戦いになることが多いですし、プレッシャーなども少なくなっていくというか、そういう感じでだんだん平気になっていくというか。

格闘技はちょっと手なりでやると普通に殴られて終わっちゃうんで。

実力が拮抗している同士での勝負では運の要素も重要になってくるのかなというところで、投資家の方でもゲン担ぎされる方というのはよく聞くんですけれども、棋士の方も運というのは気にするものなんでしょうか？

人によると思うんですけど、自分はすごい気にはしますね。直接的なところでは将棋というのは先手番と後手番というのがあるんですけど、それを対局日の朝に基本的に振り駒といって駒を振って先後を決めるんですけど、そこでテニスで言うとサーブ打つ人とリターンする人ぐらいの違いがあるんで、全然違った戦い方になるんですよね。そこはまずすごく運が直結するところですし。

あと戦いが始まってしまうと、終わった時に運が良かったなと思うことはありますけども、運が悪くて負けるってことはほとんどないんですよね。自分が間違える時は実力で間違えてるんでしょうがないですし、相手が間違えた時は自分にはどうしようもないというか相手がたまたま間違えてくれたんで。昔、プロ野球の野村克也監督がおっしゃられた「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし」というセリフは、将棋の勝負としては刺さるセリフでしたね。

「負けは自分のせいで、勝ちは運だったかもしれない」という、すごく謙虚というか、だからこそ頂点に上り詰められたんだろうなというのを感じるエピソードでした。実際にゲン担ぎとかはされたりするんですか？

私はしないですね。してらっしゃる方もいらっしゃると思いますけど、あんまり自分はない方かなと思います。

僕がたどり着いたのは、今はAIの時代ですし情報も即座にみんな手に入れちゃうと思うんですよね。どの株がいいんだろうとか言っても、企業の業績なんてみんな同じものを見てますし、逆に非公開のものを見ちゃった場合ってインサイダー取引になっちゃうわけだから、公開情報はもう全ての投資家が織り込んでいるという風に考えると、織り込めてない情報を探さないと勝てない、インサイダー以外で。てなると、意外とみんなが注目してなかったのがいわゆる「星」と「暦」ですね。

結構みんな見てないし、バカにしてるから若干冷笑してるんですよ。「オカルトだろう」みたいな。「ファンダかテクニカルか」みたいなところに新たに来たのが「スピ」っていう。でも例えばチャートとか四季報見てて富裕層になれるんだったら、みんな富裕層になってないとおかしいじゃないですか。だから僕は気づいたんですよ。チャート見ることや四季報見ることも大事だと思いますけど、でも見るべきものは星と暦だと。

みんなが知らないアルファを取りに行くってことですか？

無意識のうちにみんながそう動いちゃってるっていうのを先取りしていくって感じですね。大衆の無意識を先取りするってことなんですよ。例えば満月になるとウミガメが産卵するみたいな、そういうのあるじゃないですか。そういうのって実際あるんですよね。

それって私たちも無意識のうちにそういうのに釣られて投資しちゃってるってことになりますよね。

そうです。でもみんなは分かってないから言語化できてないんですよ。で、私は言語化する能力を身につけたので。

アナリストの能力が生かされている！

世にはびこっているアナリストやエコノミストの人たちは、結局出たものに対して後付け講釈しかできないんですよ。出た企業の決算、将棋で言うと感想戦みたいなのしかできないんです、彼らは。「なんでこんな一手打ったんでしょうかね」って後から感想戦してんのが世の中のアナリスト、エコノミストなんですよ。私はもう逆なんで。「森内九段は次この一手打ちますね」「羽生さんはこの一手打ち返しますね」ともう全部見えてるんで。

だからみんなが「キオクシアすごい、キオクシアすごい」って言ってた6月末に、私は自分で先出しして「7月に暴落するよ」と。

それは何で分かったんですか？

星と暦を見て。東洋の占術というのが暦としてありまして、西洋の占星術は天体とか星座を見ていくんですけども、ちょうど色んな天体と星座の重なりとか見てたら「そうなるな」ってもう見えちゃってた。

個別銘柄ごとに占えるんですか？

個別っていうよりは全体の流れですよね。だから別にキオクシアがどうっていうよりは、「AI・半導体銘柄はもう7月に下がるね」と。セクターで見る感じです。6月からずっと記事を先出しして全部当たってるんで、そろそろもうこれは無料で出すような話じゃないという風に思ってはいますね。

LINE誘導の時代が！

私が経済アナリストという肩書きで活動してた時は、よく投資の詐欺アカウントの人たちが偽物のアカウントを作って詐欺の方に誘導してたんですけど、パラディンを名乗り出してから詐欺アカウントが来なくなって。多分詐欺師から見ても怪しく思われたんでしょうね、「これじゃ騙せねえ」ってなっちゃった。詐欺師より怪しくなったことで打ち勝てたという。

でもこれも多分将棋とかにも生かせると思うんですよ。怪しくなりすぎると逆に怪しいやつが来なくなるみたいな、裏の裏の裏の裏みたいな。普通の人には打てないです、この「パラディン」という一手。

神の一手ですね。森永さんは「自分は今運がいいな」とか、投資において「これは運が良くて勝ったな」とかそういうのってあったりするんですか？

ないですね。人が「星」って言ってるのを聞いてみたら、すげえ怪しく聞こえるな……。今日で最終回にしようか。今ちょっと反省してました。

でも有名な話で「運で勝った分というのはなくなるんだ」っていう。たまたま勝つことってあると思うんですよ、投資においても。

「たまたま勝つ」ってみんな言うんだけれども、結局その「たまたま」すらも運命だと僕は思ってるんですよ。たまたまって思ってるのは理由が分からないから「たまたま」という表現で片付けちゃってるだけで、実はそのたまたまもちゃんと言語化できるはずなんですよ、位が上がっていくと。

私もアナリストっていう一般職をやってた時は言語化できなかったんで、専門家がよく使う「織り込み済み」とか「材料出尽くし」とかそういう言葉でごまかしてましたけど、パラディンという上位職になったらもう全て言語化できるようになったので。私の中ではたまたまなんてことはない、全て目に見えない何かに導かれてるという発想ですよね。

一般の投資家の人はその術がないじゃないですか。パラディンのお告げを聞くしかないんですかね？

毎月1回、noteで記事書いてるんで。今のところ無料ですけど、そのうち高額になるかもしれないです。

森内九段は、こういうスピリチュアルな話というのは？

動画で森永さんの講義とか色々見てきて、すごく論理的で分かりやすい説明をされる方だなという風に思っていたので、結構今のお話は衝撃的というか。

実はですね、僕の中で三角形の理論を昔から持っていて。三角形を3つに分けるじゃないですか。大体下の層と上の層は一致するというのが僕の理論としてあって。投資家も最初の下の層、ビギナーのうちは感覚でやるんですよ。「なんか上がるかも」って言って買ったり、でも「なんで？」って聞かれると分かんないですよ、「みんなが買ってるから」とか。だんだんキャリアを積んでくると真ん中の層になって、そうなってくると「チャートがこうだから」とか「業績がこうだから」とかすごいロジカルになってくるんですよ。

でもそこからさらに上まで行くと戻るんですよ。「よく分かんないけど上がるでしょ」って言って買っていくんですよ。

多分将棋もそうじゃないかと思っていて、始め立ての頃は駒の動き知ってるぐらいなんで、何手先を読むとかじゃなくてなんとなく歩を進めてみて飛車を動かしてみたいな。だんだん技術が上がってくると定跡を覚えていくから、「何手先こうなるからここ置いて詰みだな」って。でもトップクラスになるともうそれを超越してしまって、次打つところが光って見えるみたいな。どうですか？

将棋は本当に強くなればなるほど考えなくなるんです。昔の大名人もそうだったんですけど、全然考えなくても手が良いところに行くみたいな感じで。

そういうことです。

感覚の、本当に上流の話というか。

楽待の視聴者の方は私と同じで真ん中の層だと思いますね。一生懸命テクニカル勉強したりファンダ勉強したりっていう層かなと思います。

だからさっさとそこを抜けてきてほしい。さっさと我々の高みまで来てほしいです。「もう高みに行ったよ」って方いたら、ぜひコメントで教えてください。

ということでここまでお送りしていきましたが、最後に将棋ファンの皆様に楽待からお知らせがあります。このチャンネルを運営する楽待株式会社は絶賛採用強化中ということなんですが、9月26日土曜日に「将棋選考」という一風変わった選考を実施するということです。森内九段もご存知でしたか？

当日の試験は私と中村太一八段が試験官を担当することになっております。

試験官というと、対局されるんですか？

対局をして……

ちょっともっと弱い人用意してもらっていいですか？頂点の人と将棋初心者の人じゃダメでしょ。森内九段とかおかしくないですか？

勝ち負けだけではなくて対局の姿勢ですとか内容を見て、将棋で培ってきたものが今後会社で生かせるかどうかということを判断していただく形になります。

絶対勝てないですよね。もうちょっと弱い人とやって打ち筋とかを見た方がいいんじゃないですか？森内九段とやったら打ち筋も分からないですよね、解説でもいない限り。

僕クラスだともう分かるんで。森内九段と仮に僕が対局したら、僕クラスだと見えちゃうから、もう1手目で投了しました。「1手目で投了です。ありません」って言って降参します。

人間性も見てるということで、不利になったら不機嫌になるみたいな、そういうところを見るんですかね？

そういった総合的なところを判断の基準として判定するということになるのかなという風に思いますね。

でも全然太刀打ちできなさそうですけどね。

今アマチュアの方でもすごく層が厚くなって強くなってらっしゃるんで、結構いい勝負になることもありますし、別に勝ち負けで決めるわけではありませんので。

私と中村八段はタイトルの経験もある一流棋士ですので、そんな方と対局できる機会はなかなかないと思います。

なんで楽待さんはそうやってオーバーキル要員を連れてくるのか。明らかにやりすぎじゃないですか。人事の方も大変だと思いますよ。

興味本位で聞いてみたいんですけど、よくハンデで「飛車落ち」とかやるじゃないですか。森内九段クラスだと、ちょっとルール知ってますぐらいの相手だったらどこら辺まで落として勝てるんですか？

相手の方のレベル次第なんで、「ルール知ってます」と言っても駒の動きを覚えてますぐらいだったら、「八枚落ち」といって飛車と角と香車と桂馬と銀を落として、玉と金2枚とこっちは歩だけみたいな感じでやるとちょうどそれぐらいかなという感じですかね。

さすがに金とかまで落としたら勝てないですか？

金がなくなると王と歩だけになってしまうんで、それは本当に最初の人ですね。「初めて指します」みたいな人だとそれぐらいでやるんですけど、それでやって2〜3回で勝たれると「結構才能があるかな」って思えます。

森内九段と指せる機会なんてめったにないですから、すごいチャンスですよ。

逆に知ってる人ほどダメかもね。森内九段のすごさを知っちゃってるから、緊張しちゃうというか。あんまり知らないぐらいの方が、綺麗に良い将棋が打てるかもしれない。

ユニークな採用をされていますね。

楽待さんには将棋にご理解をいただきまして、他にも学生の大会へのご支援もいただいていて、大変楽待さんには将棋界お世話になってますので、こちらの採用も合わせてぜひともよろしくお願いいたします。

ありがとうございます。なかなかない機会だと思いますので、将棋ファンで楽待への就職をお考えの方はぜひチェックしてみてください。というところで、ここまで森内俊之九段と森永康平さんに「勝負師たちの投資哲学」というテーマでお話を伺ってきました。本日は本当にありがとうございました。

ありがとうございました。