日本はなぜ「コンプラ過剰社会」になったのか――舟津昌平が語るマングース論、リスクとハザード、そして複数の正義

コンプライアンスなるものが大事だし、守らざるを得ないけど、本当は受け入れたくないのに受け入れざるを得ないようなものとして扱われてるっていう側面は、多分あると思うんですよ。なぜ日本企業がコンプライアンスを求められるようになったかって言うと、いわゆる自己責任とセットだ。

カタカナ語であって、元々ないものを入れてるっていうことは、やっぱり我々の肌感覚とか、実際の環境に沿わない部分がある。だからダメというより、だから理解を深めて、これって結局何を指してるのかっていうことを、より知っていかないといけないんだけども、失言したおじさんを排除するみたいな道具に、正直なってる部分があると思うんですよね。

本来防ぎたい被害が、このリスクとハザードがどのくらいかってことを見積もって考えないと、結構オーバーコンプライアンスにはまってしまうんじゃないか。本来指すべきだったコンプライアンスを考えていただきたいというか、それが結果的に世の中とか会社をどのくらい良くするか。

皆さんこんにちは。PIVOTの佐々です。今回のPIVOTトークは、コンプラ過剰をテーマにお話を伺います。ゲストにお迎えしましたのは、経営学者の舟津昌平さんです。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

コンプラ過剰。コンプライアンスはいつの間にか日本に定着しましたけど、ほとんど恐れてる人が多いですよね。何なのかよくわかんない。分かってるようでわかんないっていうけど、この10年ぐらいで完全しましたよね。

そうですね。やっぱり最近すごくどこでもよく聞かれるフレーズとして、「最近はもうコンプラ厳しいからね」とか「コンプラの時代だからね」と。これって、コンプライアンスなるものが大事だし、守らざるを得ないけど、それが好きなようには見えないというか、ちょっとやっぱり不人気な感じ。つまり、本当は受け入れたくないのに受け入れざるを得ないようなものとして扱われてるっていう側面は、多分あると思うんですよね。

学校の校則みたいな、しかも校則で言語化されてないのも入ってるみたいな感じですかね。

そうですね。そういうとこありますよね。

今回、舟津さん、この『コンプラ過剰社会』って本を出されて、そもそものプロフィールからしますと、学者で組織についてのお話を色々研究されてきたわけですけど、今回このコンプラ過剰社会をテーマにしようと思ったモチベーションは何だったんですか？

やっぱり身近な出発点として、先ほど申した通り、コンプライアンスっていう言葉がとかく叫ばれてる中で、それって結局何なのかっていうことは、あんまりみんなよく分かってない部分があるのだろうと。かつ、それはどの立場から語るかっていうことが非常に難しい。

例えば、コンプライアンスの1つの訳語というか考え方として、法令遵守っていうものがありますけども、法律を守ってるかどうかだけをチェックするんであれば、それはいわゆる法曹というか、法律の専門家さんの話なんだけども、どうやらそれだけではないと。倫理とか道徳とか、規範のようなものも含むから、それはもしかしたら哲学者とか、道徳みたいな人たちの仕事かもしれないけども、それをすごくまたいでるわけですね。こういう領域をまたぐようなテーマって、なかなか扱いづらい。

その中で私は経営学で企業の活動を扱ってるので、企業にとってこのコンプライアンスってすごくキーワードなので、そういう企業の組織の観点からコンプライアンスを考えたら、何か新しいものが見えるんじゃないかなと思って、こういう本を書いたという。

しかも本書でも1つのテーマですけど、ネット、SNSの普及によって、そこがまためんどくさくなってますよね。

そうですね。

もう人の感情が出てきてと。その中で本編に行く前に、時事的なテーマとして、まさしく東大の総長選挙が話題じゃないですか。あれも先ほど雑談してたら、コンプラ過剰社会と関係する点があるとおっしゃってたんですけど、どういうことですか？

これ、あくまで観察者として述べさせていただきたいんですけども、今すごく何が揉めてるかって言うと、まず投票が行われたと。投票の結果、大体ダブルスコアぐらいで1位の方が大きな得票を取ったのに、2位の方が通っている。これに対してすごく不満だったり、あるいは何か悪いことがあるからそういうことしてるんじゃないか、後ろめたいことしてるんじゃないかっていう指摘が、これもまたネット中心に相次いでるわけですよね。

一方で何が難しいかと言うと、実は得票順にする必然性がないことは、事前のルールとしては定められてるんですよね。

このルールって、国立大学に共通するルールなんですか？

国立大学法人なので、法人ごとに異なってる可能性はあるんですけども、概ね共通のルールがあって、その中ですごく細分化されたルールがあり得るっていう形ですね。

他の大学でもある話でしたもんね、似たようなルールはね。それがあるという前提なのに、知られてなかったっていうのが問題なんですかね。

そうなんですよね。例えば今年かな、去年かな、今年か。京都大学でも3位の方が選ばれてるんですよね。東大でも2位の方が選ばれてる。じゃあ、これ何のために投票してるんだってなるんだけども、いやいや、それは中の人の投票だけで決めたら良くないでしょっていうことで、大体10年ぐらい前にルールが変わったところが、それは当然一般的にあんまり知られてなかったりとか、あるいは我々の直感とちょっと反するルールですよね。

つまり、ルールに従っているだけなのに、ルールが知られてなかったり、おかしいと思われてるから揉めてるっていう側面があると思うんですよね。

これ、株式会社に当てはめると面白いなと思うんですけど、社員の人気投票で社長を決める会社ないですよね。

まさにそういうことなんですよね。

そういう意味合いも含めて、人気投票で選んじゃダメってことで、10年前とかにそういうルールに変わったんですか？

そういう理解ですね。やっぱり内部の人たちが決めるだけじゃなくて、例えば会社で言うと社外取締役であるとか、そういう第三者の目を入れた方がいいんじゃないか。先ほどの人気投票の例はまさにそうだと思うんですけども、例えば中の人が候補になってる人たちの人柄とか能力とかを正確に把握してるかって言うと、別にそうでもない部分って当然あるので、そういう意味では外の目を入れて決めていこうっていうことは分かると。

ただ、それが実際に行われて、実際にこういうふうに進んでいくと、本当にこれでいいのかっていう話がまた出てくるっていうことですね。

なので、1つ目の問題は、この選び方のルールが十分知られてなかった。もう1つとして、なんでこの人が2位なのに選ばれたのかっていうモヤモヤが残ってますよね。

そうですね。そこはやっぱりある程度情報を公開して、いわゆる透明性を高めて説明していかないといけないとこだと思うんですけども、今のところそれがうまくいってないのかなという印象はありますし、かつ聞き手も、じゃあどこを見てどう参照したらいいか分かってないというか、つまりコミュニケーションがそこで失敗してると思うんですよね。情報を公開する側と、それを見て判断する側が、全然そこのやり取りができてないという状況かなと思います。

そもそも、これ総長選考会議というのがあって、その議長の、ジャーナリストのアさんで、ちゃんと説明しないんですか？ できないんですか？

それはおそらく、これは予想ですけども、かつすごく普遍的な問題、いろんな会社とか組織にあり得ることだと思うんですけども、外部の第三者委員会として、おそらく多ければ数十名ぐらいで会議を組んで、その議長であると。これってすごく代表者で、大きな権限を持ってるように見えますけども、おそらくそんな1人で軽はずみなことを言えない立場というか、つまり絶対的に決まったこととか、これは話していいっていうことしか話せないようになってる。

逆に言うと、そういう人が何でもかんでも話してくれるっていうことがすごく起きづらい状況なんですよね。おそらくそんな権限もないと思いますし。そういうふうにそもそも意思決定のプロセスってなってるんだっていう理解は必要かなと思いますね。

あくまでみんなの総意で、議長であってもそれを代表しては喋りにくい。それは喋りにくいって感覚なんですかね。実際ルールとして喋っちゃダメなんですかね。

ルールとしてそういうことがはっきりしてる時もあると思いますし、逆に言うと、トップが何でもかんでも喋ってるって、そういう意味でコンプライアンス的に危ない可能性が結構ある。

確かに、そこから何がね。確かにそうですよね。

それは見方を変えれば、この人がワンマンだっていうふうに、それって多分令和以降すごく批判されてきたものでもあると思うので、結局どっちに転んでも批判されてしまうっていう形にはなってるとは思いますね。

難しい。大学という存在が企業でもないし、政府の団体でもないし、ちょっとよくわかんない位置づけっていうのもありますよね。

そうですね。まさに、ある種企業化してきているというか、もちろん営利を目的とはしてないものの、「稼げる大学」っていうフレーズも出てきて、やっぱり大学ももっと理性を高めていこうとか、あるいはガバナンスを会社のようにしていこうっていう動きってすごく進んでるので。一方で、そういうふうに形を変えたら、側を変えたら中が変わっていくってわけでもないので、そこの不整合が今すごく起きてるのかなという気はします。

今日のテーマで、コンプラとポリコレが今混ざっちゃってるみたいな問題もありました。それもこれ、反映してますよね。評議会の女性が多すぎるんじゃないかとか、女性だから選ばれたんじゃないかみたいな批判が多いじゃないですか。そこが混ざりやすいのも、現代社会を象徴してますよね。

そうですね。まさにおっしゃる通りだと思いますね。

しかもこの評議会は、評議会じゃない、これ総長選考会議がどういう論理で選ばれてるのかとか、そこまでも説明していかなきゃいけないんですかね、結局は。

本当にこの問題を突き詰めるならば、やっぱりそこまで考えないといけない。これは一体何の団体であって組織であって、何を元に決まっていてっていうところ。ただ、ここで問題が、今までお話ししてきたところから分かる通り、難しくてややこしいんです。

ややこしいですよね。しかも全部決まりを決めていったら、絶え間なく決まりが出てきそうですよね。

そうなんですよ。となると、まずそれを全部把握して説明できる人がほとんどいないんじゃないかというか、やっぱり希少なんじゃないかと。かつもう1つは、本にもそういうフレーズが出てくるんですけども、非難してる側は本当にそこまで知りたいのかっていうか。

ちょっとネタに食いついてるだけみたいなとこもありますよね。

そこまで説明したところで、それを理解して、「じゃあそれなら大丈夫だね」とか「じゃあそれなら仕方ないね」って言ってくれるのかっていう疑問は当然あるわけですよね。

確かに。今回、東大だからそういうふうに注目を浴びたっていうところもあるでしょうし。確かにな。かつ、透明性って言った時に、どこまで出せるかもキリがないところありますよね。

本当におっしゃる通りで。

そこも含めて、やっぱりこのコンプラ過剰社会、これ非常に大きいテーマだなと思うんですけど、今の論点も含めて振り返りをしていきたいんですけど、パート1として、そもそもコンプライアンスは何なのか、この原点は何で始まって、それがどう変容してきたのかを伺った上で、ではコンプライアンスのある中での論点も含め、コンプライアンス過剰社会、ちょっと息苦しい人も多いと思うんですけど、どうやったらもっと良くできるのかっていう示唆を、パート2でいただきたいというふうに思ってます。まずコンプライアンスの原点なんですけれども、これ、なんで始まったんですか、そもそも。

コンプライアンスっていう言葉自体は、一般名詞というか普通の言葉ではあるんですけども、元々は遵守。日本に入ってきた意味としては、法令遵守っていうふうに理解していいんだと思います。90年代ぐらいに、日本企業だったり、あるいは中央官僚の不祥事っていうのが相次いで、私はギリギリ物心ついてた頃に、雪印。

ありましたね。

あれは私もやっぱり小さかったんで、ピンときてない部分があったと思うんですけども、おそらく当時の日本からすれば、あれだけ名前を知られてる大企業が、しかもブランドのある企業がああいうことをするっていうこと自体が、ちょっと信じられなかったというか、やっぱりすごく大きなショックを与えた。

あれって本当に単なる品質不正というか、要するに法律違反の問題なので、法令をちゃんと守れてるかをチェックしないといけないっていう意味で、コンプライアンスが、このカタカナ語であることからも分かる通り、海外から入ってきたというふうに理解できると。

社長が「私は寝てないんだから」っていうね、名言が。名言って言っちゃう、迷言ですね。出て、あれが毎日のように放送されましたもんね。そこが始まりだったんですね。

そうですね。そのぐらいの時期が始まりだとされていますね。

ここからさらに大王製紙の話とか、オリンパスの不正会計であるとか、やっぱりここも法律に関係するところですよね。

そうですね。一方で注目すべきとしては、そういうコンプライアンスっていう概念が入ってきて、そういうものが強くなった一方で、やはり非常に大きな企業の不正っていうのは定期的には起きてるわけですね。だから、これも2011年の大王製紙とオリンパスは、もう入ってから20年弱ぐらいは経っているにもかかわらず、起きてるといえば起きてるわけですね。

そうですよね。それでその後、懐かしい五輪エンブレム騒動。これは法律っていうものじゃないですよね。

そうですね。これ、なぜここに載せたかって言うと、実は法律っていう、法令遵守っていう概念を巡って非常に不思議な例なんですね。何かというと、五輪エンブレム騒動っていうのは、おそらく視聴者の方々とか、佐々さんもご存じの方多いと思うんですけども、オリンピックのエンブレムを作った方がパクリじゃないかっていう疑惑が上がって。

ありましたね。あれから10年経つんですね。

そうですね。これ、実はすごく詳細に解説した書籍があるんですけども、およそ当時も、炎上してる最中も、あれに違法性があると判断した専門家はいないんですね。

そうですか。

法律家の側にもデザイナーの側にもいないと。つまり違法性はない。法令遵守はできているにもかかわらず、社会問題化して、結果的に撤回せざるを得なくなったっていう事例。コンプライアンスが法令遵守だと考えるならば、非常にある意味特異な事例というか、注目すべき事例ではあります。

この事例あたりから、法令遵守、法律からちょっと超えたところが出てきたんですかね。

そうですね。

そこの分水嶺だったんですね。次、2。これはどう、ここで今日のテーマの1つ、ポリコレとの混ざりが始まっていったんですかね？

そうですね。コンプライアンスっていう概念は、結論としてはポリティカルコレクトネス、つまり社会的に正しいことをしていこうっていうものと、だんだん混ざっていくんですね。これは大きな何かきっかけがあったというより、ちょうど登場の時期が重なった。コンプライアンスっていう言葉が普及してきた頃と、ポリティカルコレクトネスっていう言葉がすごく強く、たくさん使われるようになってきた時期がちょうど合わさって、しかもこれらは単に混同してるというより、元々の考え方がすごく似てるんですよね。

これは混ざっていってるのは日本特有の現象なんですか？ どこの国でもそうなんですか、先進国では。

ある程度どこの国でも似てると思いますね。なぜかと言うと、コンプライアンスは本来は遵守なので、法令に限らないと。例えば社会規範、倫理とか道徳みたいなものを含むかどうか。これ、実はコンプライアンスが入ってきた初期も、専門家の中でもすごく意見は分かれてるんですよね。コンプライアンスを法令のみに絞って議論している人たちと、倫理や道徳とかも当然含むべきだって考えてる人たちの中で結構意見が分かれていて、今はもう倫理、道徳を含むっていうふうに考えていいと思います。

そこの変化があったわけですね。次、そのバックラッシュとしてトランプ大統領が出てきたということですよね。けどポリコレって、アメリカの場合もっと早くなかったですか？ 私、2008年から10年には留学してたんですけど、もう当時からポリコレの話ばっかりでしたね。日本より10年ぐらい早かった気がするんですけど、そこどうですか？

ポリティカルコレクトネスは、やっぱり本場って言ったらですけども、元々アメリカで非常に強く始まった、運動としては始まって、概念としては強調されてきたもので、多分登場はもっと古いんですね。元々マルクス経済学とかマルクス主義と結びつけてるというか、思想の潮流はそっちだっていうふうに分析されてる方も。ということは、マルクスの登場ぐらいからそういうものはあったっていうふうにも考えられますし。

おっしゃる通り昔からあると。昔からあるし、波があるんですね。つまり何かっていうと、ポリティカルコレクトネスがすごく強くなる時期と、それに反発して、そんなのやめようってみんなが言い出すような時期っていうのが、アメリカでは70年代ぐらいから繰り返されてきて、それがやっぱりかなり遅れて日本に輸入されてきたっていうイメージですね。

分かりました。ここで2つ出てきたんで、どう定義を分けていけば、コンプライアンスとポリティカルコレクトネスが分かりやすくなるんですか？

そうですね。まず、コンプライアンスをとりあえず法令だけを指すと理解すると、それは法令に則ってるかどうかっていうことを見れば良いと。これはまず一般人には判断不可能というか、すべきでないので、法律の専門家の立ち会いだったり、その人たちに委任して判断してもらうべきだと。

ところがポリティカルコレクトネスっていうのは、基本的には政策的な正しさであって、不平等の是正。どちらかというと倫理や道徳。例えば男女雇用機会均等法であるとか、法律に定められてるケースもあるものの、無形の規範だったりの部分をかなり含んでいると言えますと。

そっか、ここで言う企業っていうのは、ポリティカルコレクトネスとやっぱり重なるんですかね。別々の概念じゃなく、やっぱり混ざるところがあるわけですか、概念として。

そうですね。かなり混ざってると思いますね。企業っていうのは法律を守りましょうっていうことと同時に、例えば代表的なものはハラスメントですね。ハラスメントって、これ言い方に迷うというか、ちょっと誤解を招きかねないけども、事実としてハラスメントは犯罪ではないし、違法でもないんですよね。おそらく多くの場合、ハラスメントそのものを何らかの違法行為と結びつけられないケースもある。

でも、ハラスメントをちゃんと会社の中でなくしていきましょうということ自体はすごく浸透していて、じゃあハラスメントっていう存在をコンプライアンス上どう考えたらいいのかっていうのは、それなりに難しい問題というか。そのハラスメントのためには、やっぱり社会的な不平等、例えばジェンダーの問題とか、国籍の問題とか、あるいは障害者の方の問題だったりとか、そういうことを考えると、ポリティカルコレクトネス的な部分がかなりある。

というのが、やはり違うけども同じ部分があって、混ざってるっていうのがものすごく判断のつきづらいところだと。

っていうことですよね。この焦点のところですけど、趣旨を単なる遵守を目指すべきではなく、このキーワード、自己責任が主になるってことなんですね。

そうなんですよね。

ここ、またよくわかんないですね。

これ、私も成り立ちを調べて知ったことなんですけども、なぜ日本企業がコンプライアンスを求められるようになったかって言うと、いわゆる自己責任論とセットだったと。結構政府の文書とかでも、そういう文句が明確に出てくるんですよね。これ、新自由主義に近いものがあるとはされてるんですけども、要するに自分で何とかしなさいよということ。

けど、コンプライアンスって、自分で何とかしなさいよっていうよりも、押し付けられるって感じで、逆に自由を削ぐような感じもするんですけど、それが新自由主義とどう絡むんですか？

それは、小さな政府みたいなフレーズで有名ですけども、極力介入せずに本人らに任すと。本来は経済活動をそういうふうにやっていこうっていうフレーズなんですけども、悪いことしないようにするのも、極力介入せずに自分たちで何とかしてくださいと。でも実際に何かしたら罰しますよと。

そっか。コンプライアンスっていうのは、相手とか企業を縛るためにやったわけではないってことなんですか？ より自由度を持って、自分で考え、自己責任でやってくださいっていう意味合いも含んでたってことなんですか？

実はおっしゃるところにすごく矛盾があるというか。

なんかよくわかんないですね。

コンプライアンスの問題があったとは言われてるんですよね。例えば、コンプライアンスが日本に入ってきた初期の頃から、ずっとコンプライアンスを批判されてる方がいらっしゃって、その方、何冊か本を出されてるんですけど、その中で例としては談合。これも非常に言い方に困るというか、表現が難しいところではあるんですが、元々は違法であるが、許されてきた、許されない談合があるんだと。線引きがすごく難しいんだと。

本来は関係者の利益を守らないといけない。それを損なうまでのルールっていうのはやっぱり不適合だというか、すべきでないルールだと。こうなると何が起きるかっていうと、関係者できちんと話し合うようになるわけですね。行政もそうだし、法律家もそうだし、例えば公正取引委員会もそうだし、会社ももちろんだけども、これまでやってもいいんですかと。

例えば、一般的におそらく私も含めて分からなくて、かつ本来元々コンプライアンスで目指してたものに独占禁止法があるんですよね。独禁法。多分かなり難しい法律で、素人がどこまで許されるのか分からないですし、かつ直感的には、この独禁法に違反してるから悪いっていう感覚も、あんまり道徳的にはないじゃないですか。

ピンとこない、分かりづらいので、じゃあどこまでなら許されるかっていうことを各所で話し合いながら。でも、各所で話し合うっていうのは、よく言えばちゃんと合意形成ができていて、悪く言えば介入してるってことになるので、そこに介入せずに自分たちで何とかしなさいと。そういう意味では自由に見えるんだけども、でも結局違反したらすごく怒られる。だから談合自体もすごく厳しくなっていったらしいんですよね。

なぜか、そういう「あなたたちが何とかしなさい」っていうふうに自由になった時期から厳しくなっていったっていう、よくわからないことが起きて、そうすると結局、やらない方にやらない方に、勝手に自分たちを締めつけるということが起きると。

確かに。しかも何が違法かわかんない上に、ネット社会、SNSの普及によって、法律とは関係ないところでキャンセルされてしまう、キャンセルカルチャーも広がってきた。もう何がいいのか悪いのかわかんない、そういう状況、カオスになったってことですよね。

はっきり言うとそういう状況ですね。

これ、元々コンプライアンスを広げようと思った人は誰なんですか？ 誰が主導してこれを入れてきたんですか、日本に。どっかの個人とか、どっかの省庁とか、どっかの政権とかなんですか？

それは基本的には行政であって、小泉政権とかはそれに積極的だったとは言われます。その時期が被ってるっていうのもあると思いますけど。

そこから始まっていったんですね。そういうことか。分かりました。これ明文化されておらず、特にポリティカルコレクトネスは、ここに基準で書いてるように明文化されてないわけですけど、コンプライアンスはまだ明確化されてるんですか？ 共有されてない規範を含むって感じになってますよね。両方曖昧なわけですね。

そうですね。曖昧な部分を含まざるを得ない。

あともう1つ面倒にしたのが、コンプライアンスとガバナンスが結構重なってるケースないですか？

あります。

ガバナンス改革って言われた時に、コンプライアンスの話が混じってくるみたいなのありますよね。

あります。

もうこの3つでぐちゃぐちゃで、今わけわかんないっていうのが日本の状況かなと思うんですけど、どう思います？

まさにおっしゃる通りで、これよく言う話ではあるんですけども、やっぱりカタカナ語であって、元々ないものを入れてるっていうことは、我々の肌感覚とか、実際の環境に沿わない部分がある。だからダメというより、だから理解を深めて、これって結局何を指してるのかっていうことを、より知っていかないといけないんだけども、あんまりそういう理解がされずに。

あるいはそもそも、そういう意味では曖昧な部分をかなり含んでるので、結局、みんなが望まない形に、よくわからない形に理解されていってるっていうのが実情かなとは思いますね。

やっぱりカタカナ言葉って曖昧にできるメリットありますけど、ちょっと危険ですね。

そうですね。まさにおっしゃる通り、意図的に曖昧にするために使ってるようなケースも、もしかしたらあるかもしれませんけども。やっぱり何のことかよくわからないっていうのが、正直なところなんじゃないかと思うんですよね。

そうですよね。この結果起きたのが、この本の中でも非常に秀逸な例えだと思うんですけど、現代のコンプライアンスはまるでマングース。これ、マングース論を説明してください。

これ、まさに例えとしてなんですけども、マングースっていう生き物がいますよね。沖縄とかに生息してるのが有名だと思うんですけども、実はマングースって、外からやってきたもの、導入された外来なんですよね。何のために導入されたかって言うと、ハブ、要するに毒蛇を駆除するために導入されたんだと。

実はこういうのを生物防除って言って、昔からされてきたらしいんですけども、私も生物防除の本を読んだら、実は世界的に見ても歴史的に見ても、生物防除はほとんど成功してないらしいんですよね。

そうなんだ。

すごく難しい。やっぱり予想しないことが起きると。例えばこれ、結果だけ言えば、そんなことも分からなかったのかっていう話ではあるんですけども、マングースが夜行なのに対して、ハブが昼行性で。

そうなんですか。

そうなんですよ。そもそも出会わなかったらしいんです。

そうなんだ。

結局そういう意味ではハブを駆除できなかったと。一方でマングースは何をしてしまったかと言うと、例えば奄美大島ではアマミノクロウサギを食い殺してしまったんですよね。天敵に当たるので。アマミノクロウサギって元々希少種と言われてるように、希少種っていうともちろん大事にしないといけないとは言われますけども、裏を返せば特定の環境でしか生きられないような脆弱さが、やっぱりどうしてもあると。

なので、今までいなかったような敵に食い殺されてしまうってことが起きると。結局、マングースはハブを殺せず、アマミノクロウサギを食い殺してしまったので、奄美大島では根絶されたんです。

どっちがですか？ クロウサギ？

マングース。

マングース。もういらないと。

そうなんですよ。結局、マングースをわざわざ導入したにもかかわらず、マングースはやっぱりいらないよねってなって、奄美大島ではもう根絶されてしまったんですよ。

クロウサギは復活したんですか？

徐々に復活して。

復活。そういうことか。これを今の話に当てはめると、マングースはコンプライアンスであると。

そうなんですよ。コンプライアンスは本来、大きな企業不祥事を防ぐために導入されたと。

雪印からですもんね。

そうです。ところが、それを入れても大きな企業不祥事っていうのは、もちろん定期的には起きてしまう。一方で今、結局このマングースとしてのコンプライアンスが何してるかと言うと、失言したおじさんを排除するみたいな道具に、正直なってる部分があると思うんですよね。

もちろんおじさんである必然性はないんですけども、基本的に男性の中高年層が、そういう失言めいたものをしてしまいがちであると。それはちょっと可愛らしいイメージともしかしたら沿わないかもしれないけども、すごく過去の価値観、閉じた環境の中でのみ生きてきた価値観を、そのままパッと外に出してしまう。そうすると途端にマングースに食い殺されると。

つまり現代のコンプライアンスって、そういう意味で不人気になってるというか、本来の目的を逸脱して、失言した個人を排除するような道具になっていて、だから不人気化してると。最悪のルートとしては、結局コンプライアンスなんかいらないよねって言って、またマングースみたいに排除されてしまうっていう未来すらあるんじゃないかというか。

マングースに喜んでる人って、どれぐらいいるんですかね。クロウサギの人たちはもちろん嫌ですよ。その人たちがマングースによってやっつけられるのを、多くの人は喜んでるんですかね。

そうなんですよね。実際のところ、コンプライアンスは全くそうだと思うんですけども、社会を良くするためのものである。そういう意味では、もう手放しで、そのためにやってるんだっていうことで、みんなが受け入れられたらいいんですけども、これって誰が一体喜んでるのかよくわからないというか。

そういう状況が起きてるってことですね。

実際のところ、コンプラ違反した人たちがいなくなって、誰が喜んでるのかと。もちろん例えば被害者がいらっしゃる時は、それは被害者の救済に関わってるからだっていう大義名分はありますけども、でも被害者本人がそう思われてるのか分からないまま進められてるっていう実情もあったりとか、あるいはそもそも実は日本の刑法は、被害者の救済を目的としてないということは、割とはっきり明言されてる部分もあったりして、つまりそこもやっぱり曖昧なんですよ。

それは被害者がいるからアマミノクロウサギを排除していいんだっていう言い方をするんだけども、それって本当に救済になってるのとか、それってどこでみんなで合意したのっていうことは、あんまりよくわからないまま、コンプライアンスがやっぱり放置されてるっていう話になってるってことですね。

そういうことですね。本当はコンプライアンスが必要な面もあるのに、ここまで勘違いされちゃうと、そのマングース自体がいらない。本当はマングースじゃないのかもしれないですね、ハブをやっつけるために必要なのは。

そうなんですよね。もっと効果的な方法があるのかもしれないのに、それを、ある種安直な、これさえ入れればと。やっぱりこれがある意味、失敗の出発点というか、これさえ入れればいいだろうがうまくいかないっていうのが、生物防除上の難しさであって、やっぱりコンプライアンスさえ厳しくすれば、そこを目を光らせればハブはなくなるだろうっていう考え方が、まずまずいと言えますね。

こう単純に考えた人、誰なんですかね。そこから、日本って1回やったことを振り返って修正するのが下手じゃないですか？

そうですね。

1回振り返って、ちゃんと考えた方がいいですよね。

そうですね。ある意味、そういう仕事をするのって研究者なんで。やっぱり普段、実務で最前線で働いてらっしゃる方って、わざわざ過去を振り返ったりとか、「そもそもコンプライアンスって」っていうタイミングがないと思うんですよ。会社の会議とかで言ったら嫌われそうじゃないですか。

そうですね。しかも担当者の方、官庁もね、2年ぐらいでどんどん変わっていくじゃないですか。

確かに。

そこの遡及的なところはないですよね。分かりました。こういった状況のマイナス面として、この本の中でも書かれてるんですよ。経営学者の野中郁次郎さんが、オーバープランニング、オーバーアナリシス、オーバーコンプライアンス、この3つが日本のイノベーションを阻害してるんじゃないかって意見がありましたよね。

そうですね。

これはどう思います、舟津さんとしては。

野中郁次郎さんっていう非常に著名な学者で。

トップって言ってもいいですよね。伝説の経営学者ですよね。

そうですね。世界的に有名な方。結構生前まで精力的にメディア活動だったりもこなされていて、その中で割と最後の方にこの3つを強調されてるんですよね。そこでコンプライアンスっていう文言があったので、私も注目したんですけども、要するに計画過剰、分析過剰、統制だったりとか、そういうものが過剰になってる。

ところが、このオーバーコンプライアンスって、分かるようで分からないというか。法律を守るっていう話なら守ったらいいじゃないかというか。

そうですね。

そんな、ちょっとぐらいいいじゃないですかなのと。一体何を指してオーバーになってるのかというか、なんで適正に法律を守るってことができずに、オーバーになっちゃうのかっていうことは、よく考えれば分からないというか。何をしたらオーバーじゃなくなるのかっていうのは、多分そんなに簡単な問題ではない。

じゃあ、今日申し上げてるように、やっぱりコンプライアンスっていう概念が広くなりすぎ、曖昧になりすぎたので、オーバーになってる、過剰反応になってるってことなんですかね。

そうですね。そう理解できると思いますね。

そういうことですね。そのためにも、やっぱりこのリスクとハザード、これをちゃんと認識して、ちゃんと分けていく考え方が大事ってことですかね。

そうですね。こちらの図を見ていただいたら分かる通り、リスクっていうのはよく使われる言葉だと思うんですけども、ハザードっていうのはちょっと耳馴染みもないかもしれません。これ実は別の文献で、とある作家の方が奇しくもハブを例にして、このリスクとハザードが違うんだよっていうふうにおっしゃってて。

どういうことかというと、リスクっていうのは、これ実は確率の問題なんですね。起きるか起きないかの確率の問題であると。ハザードが被害の大きさであると。これってすごく似てるけど、別にしないといけないよと。

例えば、なぜそもそも沖縄、奄美大島でマングースが導入されたかというと、ハブのハザードが大きいからで、しかも沖縄には一定数ハブのリスク、つまり出現もすると。ところが例えば、その作家の方は「本州でハブ対策しても仕方ないですよね」っていうふうに表現されるんですよね。確かに本州でハブに噛まれたらハザードはすごく大きい。死ぬ可能性がある。ところがリスクは極めて低い。となると、本州でハブ対策をする必要はないんですよね。

と考えると、コンプライアンスも本来防ぎたい被害が、このリスクとハザードがどのくらいかってことを見積もって考えないと、結構オーバーコンプライアンスにはまってしまうんじゃないかと。例えば私の視点からして1つの例になるかなと思うのは、この図で言う左上のところですね。「過剰警戒の罠」って書かれてますけども、本州でハブを警戒するようなもんだと。

例えば、コンプライアンスについて書かれた本を色々読んでいくと、「最近は」、最近はって言うともう2000年前後ぐらいの本ですね。「最近は例えば女性の部下と男性の上司がランチで同席することを禁止する組織もあるようである」と。「それは仕方ないことである、コンプライアンスのために仕方ないことである」って書いてあるんですよね。つまり、これって結構ルール化されてるような会社さんもきっとあるんじゃないかなとは思うんですよ。

確かに例えば、男性と女性が1対1で同席する場、しかも例えば密室的なというか、食事に行くっていうのもやっぱり固有の空間になるので、そういうところって例えばハラスメントだったりとか、そういうことが起きやすいというのは、そうなのかもしれないと。でも例えば実際のところ、男性上司と女性の部下がランチに行った時に、どのくらいのリスク、発生確率でハラスメントが起きますかって言われたら、そんなには起きないですよね。

そうなんですよ。ケースや目的によるものの、本当にそこはリスクが高いのかと。

それよりやっぱり危険だと思うのは、そうなると、潜在的に加害者、潜在的に違反をする人たちだと見なして動いてるっていう面があるわけですよね。

確かに。社内恋愛とかもそうですよね。もう今、社内恋愛禁止みたいになってるじゃないですか。

そうです。

恋愛禁止する理由、もちろんそこで酒があったりとか、まさしくハラスメントとかあると思うんですけど、そのリスクがどんだけ高いかっていうのは、また見極めないといけないですよね。

そうですね。

実際、例えばそれが公私混同みたいなこととか、何か実際の別の不祥事に関わっているならば、ハザードが大きいと言えると思うんですけども、まさに社内恋愛自体がどのくらいダメかっていうことは、多分そんなに自明な問題ではないですし。

例えば、かつてはそれこそ社内で結婚するっていうこと自体が、社会の仕組みとして成立した時代って当然あるわけですよね。

それが少子化解消っていうか、結婚を増やしてた面は明らかにありますよね。

明らかにあるわけですね。

例えばそれが古いよと、ダメだよというのは簡単であるというか、確かに今の時代過ごしてたらそういうふうに感じられるんだけども、じゃあ、例えば80年代、90年代にそういう感覚で過ごしてきた方々が、ルールが変わったんだっていうのを、誰にどうやって説明を受けただろうって思うわけですね。

例えばこれ、本の中でちょっと触れてる例なんですけども、私、普段大学で教えてるので、大学生の女性の方が、自分はそのまま大学出たら就職して、それで結構バリバリ働きたいと。例えば結婚とか出産とかも、そんな考えてないわけじゃないけど、そんなに積極的じゃないと。

ところが、ご実家に帰ったら、いつもおばあちゃんが早く結婚しなさいと。結婚して家庭を持つことが女性の幸せであるっていうふうに、すごい言ってくれるらしいんですよね。すごくコンプラの時代に良くない発言ではあるじゃないですか。

かつ、その大学生の方は、正直時代遅れだとも思うけども、おばあちゃんはすごい可愛がってくれるし、自分のことを思って言ってるのも分かるんで困ると。

確かにね。

この事例で考えるべきことって、このおばあちゃんを再教育って言ったらちょっと言い方が上からですけども、考え直させるきっかけが世の中のどこにあったのかっていう話なんですよね。例えば法令が変わる時って、当然やっぱり関係各位にはちゃんと周知がありますし、ダメですよっていうことは注意喚起ってものすごくあるわけですよ。ところが、その手の明文化されないコンプラめいたものって、いつ、どこで、誰によって説明されたか全く分からないじゃないですか。

確かにね。けど昔からそうですよね、きっと。

そうなんですよ。そうなんですよ。

そうか。倫理的な、多分メディアとかなんでしょうね。マスメディアとか、象徴的な芸能人のニュースとかね。そういうのなんでしょうね。

そうです。だから本来はやっぱり、そういう意味でメディアってものすごく重要な立場にあって、例えばこういうチャンネルも、そういう意味でものすごく社会的価値があると思うんですよね。

例えば今なら会社で学べるっていう名分というか、実情はあるわけですけども、かつては女性は会社に行かなかったわけですから。つまり、寿退職だったりとか、そもそも会社に入らずに家に入って。そういうふうにして過ごしてきたおばあちゃんは、本当に知る機会を失ってるんですよ。完全に。もうそういう意味では、かなり本来の奄美のクロウサギに近いですね、意味として。

確かにね。すごく閉じられた環境の中で、外部環境の情報を得られないまま生きてきてると。

そういう方って、多分世の中に一定数、絶対いらっしゃるんですよ。

確かにな。そう考えると、その新たな基準をメディアが設定する権利がどこにあるのかっていうか、メディアも今、都会出身の人とか一部の人とかが牛耳ってる面もあるじゃないですか。マスメディアとか特に。そういった人が自分たちの価値観を押し付けるんで怒ってんのが、まさしくアメリカとかのリベラルメディアに対する反発だったりするわけじゃないですか。だからメディアがそういった基準を押し付けすぎるのも、また良くないですよね。

そうですね。

真実っていっぱいあるわけじゃないですか。後で出てきますけど、いっぱいあるわけじゃないですか。そこ難しいですね。

そうなんですよ。事実上、例えばいい例だと思うんで、おばあさんの例を考えると、おばあさんが何から学ぶかって考えたら、やっぱりメディアしかない。でもメディアはそれを教育する権利も義務も、もしかしたらないのかもしれない。かつ、どうしてもやっぱりそれは思想の偏りって当然あるので、どっち寄りだとか、まさに左とか右とか、リベラルとか保守とか、そういう表現があるように。じゃあ結局、何か絶対こうであれって教えられないんですよね。

そうですよね。確かに普遍的なものじゃなかったり、時代によって変わっていったりするものもありますもんね。

そうなんですよ、本当に。

難しい。結局それで言いますと、これで言うとこの右上、このリスクもハザードも高いところはやっぱりちゃんと対応した方がいい。他はやっぱり過剰にやらない方がいいってことなんですかね。

そうですね。少なくとも右上が一番注力すべき対象であって、それ以外は本来、コンプライアンスで厳格に対処すべきかどうか、まず考えるべきだと思いますね。特に左上は過剰警戒しすぎてるんじゃないかと。

すべき対象もあるんですよ。例えば航空機の事故とか原子力発電とかは、リスクは相当小さいだろうけども、ハザードがすごく大きいので、そういうものは気にしたらいいけども、例えばそれと他のものは同じかどうかっていうふうに考えてみたらいい。例えばハラスメントって本当にそうだと思うんですよね。おじさんが喋るだけでハラスメントみたいな言い方ってあるわけですけども。

そう、なんか過剰ですよね。

それはやっぱり過剰ですよね。

確かに、やっぱり日本人って真面目すぎるんですかね。

そういうところはあるかもしれませんね。

一つ作っちゃうと過剰に反応しちゃうっていうところがあるがゆえに、一つの規則を入れたり、社会の雰囲気を作ることに慎重にしないといけないんですかね。こんなに真面目でした？ 昔から。なんかこの数十年、ちょっとおかしいかなって気もするんですけど。

思うのは、自粛っていう言葉がありますけど、自分で勝手に警戒しちゃうんですよね。

昔からですかね。それ、なんか違う気がするんだよな。

確かにここ10年ぐらいで、だんだん強まってる傾向だと思いますね。勝手に自粛して、勝手に厳しくしてるっていう面がすごくあるんだと。

それが企業にもいってますよね。

そうですね。

週刊文春のせいですか？

特定の会社さんがどうかは置いとくと、でも、どこからそういう批判が飛んでくるか分からないっていう怖さは絶対にあると思うんですよね。例えばこの図でも左下に、リスクもハザードも小さい対象って、はっきり言って無視しても世の中全然幸せに進行していくようなものであっても、SNSってもう何でもかんでも炎上させてるじゃないですか。

はっきり言ってどうでもいいようなことでも、バッと扱って注目を浴びて。それはまさにどこから飛んでくるか分からない。突然、有名メディアがそういうことを言い出すのかもしれないし、あるいは全く匿名の個人がそういうことを言い出すのかもしれないし。どこから批判が飛んでくるか分からないし、飛んできたら重罰を科されるので、やっぱりみんな過剰に防衛するようになる。

そっか、そういうことですね。その意味では、要するに昔はマスメディアだけしかそういう情報って提供できなかったんで、普通の人がそうやって非難されるようなことって、ほとんどなかったじゃないですか。けど今、誰でも発信できるんで、誰でもちょっと非難される可能性があるし、非難された時にそれが何かの拍子でバズってしまったら、ドカッと大きくなってしまう。昔からハザードが大きくなってしまう可能性。昔はリスクはゼロに近かったものが、1でも出てきちゃうと、その1に当たった時の、ブラックスワンかもしれませんけど、ハザードがでかくなるかもしれない。それをみんな恐れてんですかね。

そうですね。まさにネットとかSNSの登場は、このハザードとかリスクの見積もりをすごく難しくさせてる部分があると思いますね。

確かにな。

もっと言ったら、炎上した時のハザードってどんなものかっていうふうに見積もることも、すごく主観的だったり、人によると思うんですよね。結構面白い研究があって、炎上するとそこそこ消費者の購買意欲が上がるらしいんですよ。

はい、はい。炎上商法ってあるぐらいで。

興味深いのは、炎上に加担してる人の購買も上がるらしいんですよね。

へえ。

つまり、すごく裏腹な不思議なことが起きてる。こんな会社けしからんって言いながら、その会社のものを買いたくはなるというか、買おうとする意欲は増すっていうことですね。そうなると、じゃあその炎上することのハザードって何なのかとか、全くもう見積もれなくなってるっていう状況なのかなと。

私も何度か炎上したことありますけど、やっぱり精神的なダメージとか強いですし、私みたいにまだ表に出てる人ならいいですけど、出てない人がされたら、やっぱり相当病みますよね。それ、みんな怖いんでしょうね。ザッカーバーグが悪いってことですか？

でも……。

FacebookとXが悪いと。

大手のSNSって、あんまりそういうことを取り締まる方向の努力、あんまりしてないですよね。

それありますよね。

それこそ、ある種の自己責任論じゃないですけど。Facebook、メタとかはすごく分かりやすく、偽広告が流行った時期に結構責任逃れ的に発言して、それも炎上してましたけども。結局、私たちではどうしようもできないって。それもある程度事実だと思うんですよね。情報が多すぎて管理しきれない。でもそれを結局放置する。それはもうユーザーの皆さんに任せますよっていうことでも、自己責任論がある意味悪用されてると言えるわけですよね。

確かにね。しかもXも、イーロン・マスクになってから、よりちょっと過激なものが広がりやすくなったりしてます。確かにおっしゃる通り。

言えてますね。その意味で言いますと、今日の議論とは直接関係ないんですけど、やっぱりある程度の規制が必要というか、このハザードとリスクを上げてしまうインセンティブがあるSNS。子供はちょっと今後使えなくなるような国も出てきてるじゃないですか。やっぱり何らか、そこに規制入れるべきなんですかね、多少は。

そうですね。規制って言うと、やっぱりネガティブで締め付けるものっていう意味が多いんですけども、より適切かなと思うのはルール作りですね。やっぱり今、事実上ルールがないじゃないですか。多分、子供は使って良いというルールもない。だから果たして子供とか未成年が使って良いものなのか、どこまで許されてるのかっていう、そのルールっていう共通認識、あるいはマナーですね。

ルールとマナーがないことがすごく問題で、それは規制っていう形でもいいし、立法で法律として作ってもいいんだけども、ルールもマナーもない状態で使ってるっていうのが、日本の現実ではないかなと思います。

まだ無法地帯になっちゃってるってことですよね。そっか、よく分かりました。そしたら、ちょっといろんな話を伺ってきましたけど、その上でどうすればいいのかっていうことを最後に伺いたいんですけど。正義は色々あるって話も書かれてましたけど、人それぞれの正義が色々あるんで、ルールは必要でも、これが正しいんだって言うことはできないと思うんですが、ちょっとでも、少しでもマシな未来のために、個人レベル、企業レベル、政府レベル、メディアレベル、どうすればいいですかね？

そうですね。これ、ぜひ見ていただきたいんですけども、例えば私、ルールやマナーって先ほど言ったんですけども、正義っていう言葉もすごく誤解されてる部分があって。例えばロールズっていう非常に有名な研究者で、かつそれを解説された、中さんっていう方が、正義っていうのは交通みたいなものだと。

このルールはマナーも含んでると。要するに社会を円滑に回すために合意された取り決めであって、それを守ることで世の中良くなっていく。すごくコンプライアンスと一致してるんですよね。コンプライアンスも、結局悪いことしたら、例えば品質不正をしたら、実際に消費者が困ったりするじゃないかと。だからやめましょうと。すごく大きなハザード、事故が起きたらどうするんですかと。だからコンプライアンスを守りましょうというふうになってくるわけですけども、じゃあ交通やマナーがたった一つに決まって、みんなで共有できるかというと、なかなかそうはならないと。

例えばこれ、何の例かと言うと、アメリカの薬物裁判所っていうのが舞台の研究があって。薬物裁判所って日本にないので、ちょっとピンとこない方もいらっしゃると思うんですけども、要するに薬物違反を起こした人たちを裁く場所なんですよね。そこでは正義と呼べるようなものが4種類ぐらい出てくるというんですね。

一つは当然、処罰しないといけない。この人は違法なことをしたので処罰しますと。これだけが正義なのか、裁判所の正義なのかっていうと違うんですよね。実は、これは日本の法でもそうですし、ほとんど全ての国の法律でそうだと思うんですけども、コンプライアンスを守るからこそ更生の論理が必要だと。

つまり、加害者側を救済するような方法とか、社会復帰させる方法っていうのは必ず必要なんですよね。これ、例えば日本のコンプラ周りの話ですごく欠けてる論理だと思いますね。加害者側をそんなに過剰に罰することっていうのは、実はそんなにちゃんとした根拠ないはずなんですよ。ところが、悪いことをした人は、つまり処罰の論理が強すぎて、更生の論理がすごく弱いというか、認識されてないっていうのが日本の現状。

一方で、例えば裁判所は地域社会の論理もあるので、コミュニティに対する責任や治安。薬物ってやっぱり地域性がすごく高いというか、この地域で蔓延してるとか、この地域の治安を悪くしてるっていう性質があって。これって多分、日本のコンプライアンスにも当てはまると思うんですよね。やっぱりいわゆるステークホルダー、その会社のステークホルダーの人たちにどういうふうに対処するかっていう問題であるとか。

あるいは一方で効率化も必要だと。だから裁判所って、やっぱりそんな無限にお金かけられるわけじゃないので、税金で運用してるってことを考えると、コストの概念も必要だと。実は日本のオーバーコンプライアンスでも、例えば品質不正に関しては、結構オーバーコンプライアンスのせいだっていう見立てもあるわけですよね。

何かというと、過剰に品質を良くして、過剰に不良品を減らそうとすると、そんなに品質を上げようとしたらコストに見合わなくなりますよっていうルールが設定されてしまう。だから現実的に問題がない程度の品質不正を起こすっていう、法律側が不適合な場合もあるんだと。

となると、やっぱりそれはコストの論理。特に営利企業、営利組織の場合、会社の場合は、もうコストパフォーマンスを上げていかないと、そもそも立ち行かないわけですから、適正なコストかってことを見ないといけない。つまり、ちゃんとこういうことはルールとしては真っ当だし、我々の正義として認識すべきだっていうことが4つもあるわけですね。

これらって当然バッティングしたりとか、両立できないこともあるので、結局そういう形でそれぞれの正義が揉めるってことが起きざるを得ない。だからこそ、これはより上位の問題というか、ルールやマナーを守りましょうっていうんじゃなくて、そのルール同士がバッティングしてたら、我々はどうしたらいいのかってことが非常に大きな問題。

確かにね。この論理、正義がいっぱいあっても、自分の正義に固執してしまうところがどうしてもあるじゃないですか。これをより色んな正義を認識しながら、そこにとって、社会にとって一番いいものを見つけていく。それはどうやっていけばいいんですか？

これなんですけども、はっきり言って私なんかがこの場でこうすればいいっていう簡単な問題じゃないですよね。ただやっぱり、まずは議論をしないといけないと。月並みですけども、そもそもこういう問題だと思って認識されてますかっていう話なんですよね。

だから、ルールを話し合ってるっていうふうに、まず考えたらいいと思うんですよね。会社の中でのコンプライアンス問題とかハラスメントを考えるにも、じゃあまず、うちの中でのルール決めませんかと。それってどのくらい合意されてますか？ リスクとハザードを考えられてますか？ 他の正義はちゃんと考慮してますかっていうことを話し合って決めるっていう過程をすっ飛ばしてるのが、今の日本のコンプライアンスなんじゃないかなと。

そういう議論をすっ飛ばしてるから、個々人が勝手にここまでなら許されるだろうとか、こんなことしちゃダメだろうっていうふうな自己判断することで、コンプラ過剰になってると。

そっか。自己責任をやめた方がいいんですね。ちゃんとみんなのベースとなるルール的なものを。なんでそこから逃げてるんですかね、今。

一つは率直に申し上げると、面倒くさいからっていうのはあると思うんですよね。例えば現実的な会社の問題として、今あらゆる意味で会社のコンプライアンス問題って、上司の方が背負ってる部分ってあるじゃないですか。例えばフジテレビ問題って、近年のコンプラ問題だと結構象徴的な事件ですけども、あの時も、その被害者とされた女性アナウンサーがまず上司に相談してる。

その方はメンタルケアまでして回ったみたいなんですけども、でも一方で上司は当然メンタルケアのプロではないし、そもそもこういった意味のコンプライアンスに詳しいわけでもないし、なんとなく上司に任せるっていう動きになってますよね。

そうするとやっぱり上司の方って、すごくキャパオーバーにもなるし、本来自分の能力にも見合わないような、あるいは仕事の種類として自分がすべきか分からないけども。つまりこれも誰がやるかっていうルールが決まってないから、とりあえず個人の自己責任で、責任ある上司でしょう、全部それが集中することが色んな会社さんで起きてると思うんですよ。

確かに管理職が罰ゲームって言われるぐらいの中で、それもやってるね。だからこそコンプライアンス委員会とか、そういうのを設けるんじゃないんですか？

そうなんですよね。そういうものを会社として、例えばハラスメントが法制化されたっていうのも、ハラスメント対策を会社がちゃんとやるように義務化された。でもその結果として、例えば専門部署をちゃんと置いてるような会社ってどのくらいあるかというと、やはりそこもコストであったりとか、手間とか、あるいはそもそも分からないってことを鑑みて、あんまり実態としてはされてないのかもしれない。

そっか。

となると、本当はみんなで考えないといけない。会社として、組織として、世の中として、そういう委員会とか専門部署を作らないといけないのに、なんかよく分からなくて難しいから、結局個人の自己責任にするっていうふうになっていってしまうと。

なんか見えてきました。いわゆるマングースを放し飼いにしすぎなのかもしれませんね。

まさにそうですね。

マングースにもルールを持ってきたり、マングースも本当にハブを殺せるマングースに育てていったりとかすれば、まだ変な害獣にならなかったかもしれない。

そうなんですよ。章のタイトルは「コンプライアンスを飼いならす」にしてるんですけども、まさにマングースを管理する人が必要なんですよね。

そうですよね。放置してマングースが暴れまくってるんだ。

そうなんですよ。まさにおっしゃる通りで。もしかしたらマングースも適切にルールを持って管理すれば、ああいうことにはならなかったのかもしれない。そういう意味では、交通っていうのはやっぱりすごいいい例えだと思うんですけども、ルールを作りさえすればみんなが守るわけじゃないじゃないですか。

やっぱりルール自体は根本的にあるものとしても、常に守られてるかをチェックして、危ないことがあったら注意して。かつ、ルール側がおかしいなってなったら、それは変えてっていうことを、メンテナンスを常にやってるわけであって。実はそういう意味でのコンプライアンスのメンテナンスって、今、社会の中にあんまり役割としてないと思うんですよね。まさにマングースの管理者がいない。

そこを飼いならしたら、ちゃんと日本に合った和マングースみたいになるかもしれませんね。

そうですね。まさにそう。日本的なコンプライアンス、日本的なマングース、和マングースを作ればいいわけであって。そういうことを目指すべきだったと思うんですけども、個人に任せられすぎてると。

かつ、コンプラというと弁護士の方ばっかり出てきますけど、弁護士の方だけに任せる問題でもないですね。

そうなんですよ。特に現代のコンプライアンスは法令外の話がかなり入ってきてるので。それ、確かに倫理とか道徳とかポリティカル・コレクトネスは親和性はあるとはいえ、多分法律家の方が詳しいわけでもない領域となると、本当に誰が決めていいか分からないんですよね。

ポリティカル・コレクトネスみたいな動きが、私から何か問題があるとしたら、誰が基準を決めてるのか分からないっていうところだと思うんですよ。それはいつ、どこでそういう話があったのと。なんか説明会とかあったの？

確かにね。しかもコンプライアンス、先ほどのように面倒くさい問題なんで、関わりたい人が少ないじゃないですか。

そう、まさに。

舟津さんがもう和マングース作ったらどうですか？ コンプライアンス専門家として、色んな専門家を束ねて。

でも、そういうことがちょっとでも貢献できればいいなと思って。やっぱり予想外に誰もこういう話をまとめてない気がしたんですよね。ある意味ではみんな知ってはいたけども、わざわざそこに触れなかったというか。みんな分かったつもりだけども、よく考えるとあんまり考えたことがなかったとか。実はそういうふうにしてマングースって放し飼いにされてきたので、マングースをちゃんと我々で管理していった方がいいんじゃないですかと。マネジメントした方がいいんじゃないですかってことを、マネジメントの研究者として提案するというか。

そっか、マングースの例やっぱりいいですね。やっぱりマングースってすぐ噛んできそうじゃないですか。だからみんな誰も関わりたくないと。ちょっと、ブワッと刺されそう、噛まれそうだと。そこ、たくましくどうですか？ 飼いならす役。

そうですね。そういう役割が多分、研究者とか学者って、そういう役割も当然持ってると思うので。

いいですね。これ舟津さんだけに任せちゃダメだと思うんですけど、最後にまた改めて、このマングースを飼いならして和マングースを作るために、個人、企業、政府、メディア、何ができるのか、どれか一つだけでもいいんで、最後メッセージをいただければと思うんですけど。

そうですね。個人の方は、果たしてそれを自分が加害者としても被害者としても適正かって、ちょっとだけ考えてみていただきたいんですよ。エンブレムの書籍で僕がすごく刺さったというか、心が痛くなったフレーズがあって。なぜあんなに揉めるのかと言うと、ロゴって誰でも分かるんですよ。つまり簡単に、これパクリじゃないとか簡単に言える。

その服ってどこかのパクリじゃないって言われた時に、服なんて似たようなものばっかりなんだから、誰でも言えちゃうわけですね。誰でも言えると思って、誰でも自分はマングースの管理者になれると思ったらなれちゃう世の中だからこそ、じゃあなればいいわけじゃなくて、誰がなるべきかとか、なって何するべきかも考えていかないといけない。

個人はそれを考えるべきだし、企業はまずは本来目指すべきだったコンプライアンスを考えていただきたいというか、それが結果的に世の中とか会社をどのくらい良くするか、オーバーコンプライアンスになってないか、リスクとハザードを混同してないかってことを考えるべきですし。政府とかメディアっていうのは、どちらかというとそれのインフラ側、それを補助する側だと思うので、それを適切にマングースを飼いならしていくために何ができるかっていうのを、各々の立場から考えていくことで、もうちょっとマシな……。

企業側も、より明確にルールは作るべきなんですか？ 主体的に。そこまでやらない方がいいんですか？

そうですね。ルールはある程度必要な場面もあると思うんですけども、ただやっぱりコンプライアンスの問題でも言われてきたのは、ルールは基本的に法制化するとやっぱり過剰になっていくというか。あるいはそもそも法律自体はある程度抽象的なものなので、具体的な実行のところでやっぱり厳しくなりすぎるっていうのもあるので。

そこが本当に難しいのは、法律を作ればいいわけではないものの、ないところに何か設けるっていうのは、ガイドラインみたいなものですよね。それは法律とまではいかなくても、ルールかガイドラインか何でもいいから、その指針を与えないと、今本当にマングースの放し飼いになってるよっていうのが、一番大きな問題なんじゃないかと。

最後、メディアどうですか？

メディアの方々は、僕はある程度、自分でちゃんとそういうことができる人たちだと思っていますし。ちょっとキーワードが最後に出てきちゃうんですけども、結局コンプライアンスって何らかの権力を伴うんですよね。つまり強制力を伴うと。結局、悪いことをしたとされる人たちを何らかの意味で処罰したりとか、糾弾したりするってことがメディアには許されてますよね。

でも、それってすごく大きな力だからこそ、権力だからこそ乱用してはいけない。ここで気をつけないといけないのは、権力を使ってはいけないとか、権力を持ってるからダメってことはないんですよね。やっぱりメディアの方は当然そういう力を持つべきであって。そうじゃないと、おばあさんが学び直す機会ないわけだから。でも一方で、それが乱用されすぎてないか。

例えばですけども、非常になんというかな話ではありますけども、不倫をした個人を社会的に排除することが、本当にそれはコンプライアンスというか、何に基づいてそれは許容されてるのかっていうのを、まさにみんな話し合ったことあるのかなというか。

確かにコンプライアンスの狭義には入りませんよね。

そうだと思います。

けど、婚姻関係という法律を破ってるとは言えるんですか？ どうなんですか？

でも例えば刑法では今ないはずですね。

それはないですよね。だからあれもそうか、コンプライアンスの拡大解釈。

そうなんですよね。

不倫をあんだけ罰するカルチャーって、いつから生まれたんですか？ 石田純一さんの「不倫は文化」から、どこから変わったのかな。やっぱり週刊文……。

でもこれ、多分一つヒントになるのは、直感的に悪いって言えちゃうんですよね。何が悪いかは分かんないけど、それはダメでしょと。多分いいっていう人ほとんどいないし、いいって言ったら多分またその人も排除の対象になるんで。そういうものほど標的になりやすい。

つまり誰でも分かりそうなものほど。例えばパクリって、一定の周期でネットで炎上するわけですけども、パクリってほとんどの場合、違法性やっぱりないというか、難しいんですよね。違法であると認められるほどの似たロゴとかデザインって、やっぱり山のようにあるので。と考えると、分かりやすいものから飛びついていくっていうのは、やっぱり我々にもメディアにもある傾向であって。分かりやすいものばっかりに飛びついてても、コンプライアンスは達成されていかないよっていう理解が必要かなと。

確かに、社会にとっていいかとかよりも、そこに食いついたら単にPVが取れたり、再生数取れて盛り上がる。そんな論理で動いてるメディア人もいっぱいいますからね。

それはもちろんそうですね。

それをSNSが加速させちゃってるところあります。その意味で言うと、先ほどの中にありませんでしたけど、姉歯事件っていうのも象徴的でしたね。あれコンプラですか？

あれはまず法令的なコンプラに当てはまるんだけども。

コンプラですよね。

あれもやっぱりどちらかというと攻撃だったり、あるいはそれを面白がるような風潮に流れていった。あれは一体、法制上何が問題でああなっていたのかとか、何を、ルールを変えればああいうことが起きなくなるのかっていう議論は、もちろん一部ではされてただろうけども、一般上では多分ほとんどされなかったはずですよね。

そうですね。彼のキャラクターがちょっと特徴的だったところで、広がっていったりしましたよね。分かりました。まずこの本を皆さんにも読んでいただいて、コンプラとは何かを考えるところから、ちょっと始めてもらいましょうかね。

とにかくやっぱり議論して、一つの正義を押し付けようとする願望って、人間にどうしてもあるじゃないですか。それをちょっと一歩立ち止まる。他の正義ないかって探し続けるだけでも変わりますね。

そうですね。まさにそういう意味では、正義のための会話というか、マングースを飼いならせるように、まずはそういう違った価値観だったり、ちょっと落ち着いて話し合ってみる。ルールについて話してるっていう認識が必要かなと思います。

分かりました。ということで、マングース論が秀逸でしたので、ぜひまた皆さんそこも勉強していただきたいと思います。今日は舟津さん、ありがとうございました。

ありがとうございました。はい、ここでプレゼントのお知らせです。

中央公論新社、それぞれの新刊を5名ずつ、抽選でプレゼントさせていただきます。今月の新刊としては『コンプラ過剰社会』、そして『戦略論入門』、そして『言葉にならない感動を科学する』、『大学病院の正体』。そして中央公論の中公新書のほか、『中国近現代史』、そして『思い込みの経済学』、そして『民衆宗教』、そして『日本の海から魚が消える』、そして『小栗上野介』ということで、こちらの本に興味がある方は、ぜひアプリの方からお申し込みいただいて、5名ずつに抽選でプレゼントさせていただきます。ぜひ皆さん、奮ってご応募ください。

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