天皇が二人いた時代：呉座勇一が語る南北朝誕生の経緯と「南朝正統」の論理

北朝と南朝、2人の天皇がいるという状況になった。

そこら辺がちょっと、南北朝とは何だったのか、楽しく教えてもらっていいですか、今日。

国家としての公式決定として南朝が正統。ただ、明らかに数的には南朝側の方が規模はちっちゃかった。圧倒的に北朝の方が主流で、南朝側に来たのはごくわずかな。

それを正統って、無理がありませんか、それ。

そうなんですけど。

裸で言うと何割、何割ぐらいの力関係なんですか？

尊氏がビビって、「俺は出家する」とか言い出して、弟の直義っていう人が代わりに出陣して戦うんですけど、負けちゃうんですね。それで「直義様がこのままでは死んじゃいます」みたいなことを部下が尊氏に言ったら。

足利尊氏が後醍醐を包囲して、最終的に降伏するということになって、それで後醍醐天皇が三種の神器を持明院統側に譲り渡す。で、後醍醐天皇が「実はあの時渡した三種の神器は偽物である」。

そんなこと言い出したんですか？ それすごいですね。

よくよく考えたら日本に天皇2人いた時代があるのかと思うと、すごいですよね。疑問としては、例えば官職とか適当に2つの朝廷が与えまくってたのかとか、調整どうなってたのかとか。

調整はしてないですね。お互い相手は偽物だと思ってますから。偽物が与えた官職は偽物ですから。

天皇が2人いると、どんな不都合なことが起きてくるんですかね。

ややこしいところで言うと。

日本で酒を飲むシリーズ、今日もやってまいりました。

じゃあまた開けますか。今日俺、ドライゼロにしようかな。今日もお疲れ様です。

どうもお疲れ様です。

呉座さんは京都にお住まいとのことですけれども、京都で見た、最近面白いな、いいなと思った寺とか美術館とかありますか？

最近あんまり寺とか行ってないんですけど、この前、久々に等持院に行ったら、お客が少なくて静かでいいなって感じですね。

お仕事で行かれたんですか？

ちょっと仕事の関係で行ったんですけど。

何がいいんですか、等持院は。

等持院は禅のお寺なんで、禅宗って感じの庭園があるんですけど、庭園もなかなか趣があっていいんですけど。あと有名なところで言うと、室町幕府の足利将軍、全部で15代いますけど、全15代の足利将軍の木像があって、それは拝観料を払うと見れるんですよね。これが15代ずらっと、囲うような形で並んでて、これがなかなか見応えがある。

すごいガーッと並んでる写真、見たことありますね。なんかちょっと、一気に男コレクター感ありますよね。

そうそう。

あれ昔から思ってたんですけど、木像とか、あと肖像画もあるじゃないですか。いわゆる織田信長とか、あれって何のために描くんですか、あれ？ 法事ですか、あれ？

法事で使うことが多いですね。

死んだ後描いてるんですか、あれ。

2つあって、寿像っていって生きてる間に描いてるやつもあるし、遺像だったかな、死んでから描いてるやつもあります。例えば有名な明智光秀の肖像画って、あれ岸和田のお寺だったと思いますけど、あれは光秀が死んでから描かれたものです。

死んでからなんですか？ 死後何年ぐらいして描いてるんですか、あれ？ 光秀に限らず、大体。

死後すぐってやつもあるし、何周忌とかっていうので、ずっと経ってから描かれるようなやつもありますね。

似てないんですか？ 似てるんですか、あれ？ どのくらいの精度なんですかね。

一般的に禅僧、禅の肖像画は頂相っていって、これは禅宗ではお師匠さんとかが亡くなった後に、その忌日とかに肖像画を飾って法事を行ったりするんですけど。その時はやっぱり本人が生きてるかのようにっていうやつなんで、あれはかなりリアリティがあって。

禅僧の場合は、博物館とか、今度、東博で、東京国立博物館で大徳寺展とかやるのかな。ともかく禅のやつだと、禅のお坊さんの木像でも肖像画でもいいんですけど、あれ見てもらうとよくわかると思うんですけど、すごくリアルなんですよ。

顔の特徴。やっぱり一般的に武士の肖像画とかって、ちょっと美化してるような、かっこいい感じにイケメン化してることとかが多いんですけど、禅宗のお坊さんの肖像画とかって、みんなすごいその人の個性というか特徴を捉えた感じの、リアルなものが多くて。それは本人が生きてるかのごとく、写し取ったかのようにやるっていうのが、禅宗ではすごく強いので。

へえ。頂相って言うんですか？

頂相。頂くに、相手の相ですね。

これが、じゃあこれはリアリティあふれてるんですか？

リアリティありますね。

確かに。今ちょっと駒澤大学の頂相展見てるんですけど、すごいリアルですね。すごいリアル。椅子とかもリアルに描く、こんな感じね。

そうそう。

すごいですね。これインサート何個かしといてほしいですね。確かにこれはリアルだわ。で、他の人たちは、じゃあ戦国武将とか。

戦国武将とか、割と美化してるんじゃないかなって感じはしますけどね。

ちょっと盛ってる。

全般的にはやっぱりちょっと美化して。だからそれこそ伊達政宗とかも、残ってる肖像画で両目開いてるやつとか、なんかあったような気がしますけど。

ありますね。そっか。でも特徴は捉えようとはしてるんですかね、一応。この人似てるよね、みたいな。

特徴があるやつとかは結構あって、それは多分本人もこんな顔だったのかなみたいな感じはしますけど。それこそ頼朝像とかさ、立派すぎてさ、これ美化してるんじゃねえか、みたいな感じはありますよね。

そっか。若干盛ってるけど、特徴は捉えようとはしてたのかも。木像は何？ 肖像画は法事か。法事と、あと生きてる時は何に使ってたんですか、それ？

すいません。

絵の方は、生きてる時だと法事じゃないじゃないですか。生きてる時描いてたら何ですか？ いつですか、絵は。

生きてる時に描いて、やっぱり法事に使うということですよね。

そうなんだ。でも西洋の美術みたいに、こうやって多分写したわけじゃなくて、多分発注しといて適当にイメージで描いてるんですよね。

どうなんですかね。実際にどういう感じで描いたかっていうのは、あんまりわかるケースが少ないんですけど、全く会ったことがないってことはないんじゃないかと思う、描き手の。

戦国時代の公家貴族で三条西実隆という人がいるんですけど、この人は肖柏という、当時の有名な絵描きが、その三条西実隆の肖像画を描くっていうんで、描いたやつが残ってるんですけど。三条西実隆の日記も残ってて、その日記では「似てない」って書いてあるんですよね。

自分のが。「俺、似てないじゃん」と。

「似てないじゃん」。でも残ってる絵とか見ると、すごい特徴を捉えてるんですよ。だからこれ多分似てるんだと私は思うんですよね。つまりどういうことかというと、本人は多少美化した方が似てると思うんですよ。

なるほど。

本当に似せて描くと、本人は「俺はこんな不細工じゃない」みたいな話になる。

そういうことか。ちなみに、雑談から入っちゃって申し訳ないですけど、当時の中世ぐらいの人たちって、どのくらい自分の顔を認識してたんですか？ 鏡ってもう基本的に銅鏡なわけじゃないですか。

そうですね。

銅鏡も普通の人は見ないじゃないですか。

そうね。

水面ぐらいですよね。水面で自分の顔見れたんですかね。でもそんな見ないじゃないですか。

そうね。

自分の顔わかってないんですかね。

どうなんですかね。ちょっとそこまではあんまり。

想像するにどうですか、想像するに。

今みたいにきれいな鏡がなかったっていうのは、それはそうだとは思います。

そうね。銅鏡に触れる機会もそんなないですよね。反射するものって、そんな、だから水面ぐらいですよね。

でも鏡がやっぱりないわけではないので。

ないわけじゃないですか。

ないわけではないですね。ただ鏡とかも残ってる。ただ、もうボロボロになっちゃってるから、当時どんな感じだったかがちょっとわからない、みたいな感じですよね。

見てたんですか、庶民も。

庶民は見てないんじゃないですか。偉い人とかは見てたんじゃないですか。江戸時代とかだと、それこそ遊女が鏡を見て、みたいな絵が残ってますからね。

そうなの？

中世でも身分高い人は見てたんじゃないですかね、鏡ね。

庶民はじゃあ自分の顔なんて、結構ずっと、だから1年に1、2回見るかどうかみたいなことなんですかね。

まあね。あんまり認識できてたんだろう。ちょっと考えたことがなかったですけど。そうですね、あんまり自分の顔を意識する機会はなかったかもしれませんよね。

でも「お前、ぶ男だな」とか「イケメンだな」みたいに言われるわけですよね、女子からね。自分ってどんな顔してるんだろうって。

でも現実問題として、別に恋愛結婚とかするわけでもないし、そんなに顔のことをあんまり気にしてなかったのかもしれないですけどね。

そうか。もう顔とか言ってる場合じゃなかったのか。日々お腹すくし、庶民は。なるほどな。すげえな、中世ってやっぱり。

今回はそんな中世の中でもですね、全然関係ない話から始まりましたけども、こちらのですね、『戦争の日本中世史 「下剋上」は本当にあったのか』。呉座さん、これはどんな本なんですか？

これはですね、日本史って、やっぱり戦後、つまり戦争への反省ね。太平洋戦争の、侵略戦争への反省から、戦後の歴史学っていうのが、あんまりちゃんと戦争の研究みたいなのをしてこなかったっていう部分があるわけ。

そんなに研究してこなかった。

それこそね、桶狭間の戦いとか、昔は戦前、陸軍が桶狭間の戦いとか川中島の戦いとか研究してたわけですが、そういうのの反動もあって、戦後の歴史学では戦争をきちんと、つまり具体的にどうやって戦ってたか的な話っていうのを、あんまりちゃんと研究してこなかった。そういうことは軍国主義っぽいからよくない、みたいな感じでちょっと避けてたんですよね。

社会がどう発展していったかとか、経済がどう発展していったかとか、そういう方向で研究するんであって、戦争、どうやって実際に戦ってたのかみたいな、そういうことはほとんどやられてこなかった。

ただ、それはよくないんじゃないかみたいな感じで、1990年代ぐらいからですかね、日本中世の分野でも戦争に関する研究がだんだん増えてきたので、そういった成果をまとめて、この日本中世という時代において、どんな感じで戦争してたのかという、その具体像、実像をわかりやすく示そうということで書いた本でございますね。

今日はそんな中でも、いろんな戦争のお話が書いてありますけど、蒙古襲来とかね、書いてあるんですけども、南北朝時代。これ戦争も含めてですけど、よくよく考えたら日本に天皇2人いた時代があるのかと思うと、すごいですよね。

そうですね。

だって官僚機構も2つに分かれたってことですよね。

そうですね。ただ、南朝の方がやっぱりすごく規模はちっちゃいですけどね。ただ、一応もちろん付き従った公家とかはいて、一応ちゃんとした朝廷という組織にはなってますけど、ただ規模で言ったらやっぱり北朝の方が大きい。京都にあったまんまですね。北朝が京都で、南朝が吉野ですね。

でも行った人たちもよくわかんないですけど、疑問としては、例えば官職とか適当に2つの朝廷が与えまくってたのかとか、調整どうなってたのかとか。

調整はしてないですね。だってお互い相手は偽物だと思ってますから。その偽物が与えた官職は偽物ですから。それは別にバッティングしてても何の問題もないわけです。

そうだよな。相手、嘘なんですもんね。

嘘ですから。

そこら辺を教わりたいですね。日本の歴史の授業やると、やっぱりもう覚えるの地獄で。ただでさえ天皇覚えたくないのに、2系統覚えなきゃいけなくて。その前の鎌倉終わりぐらいのところから、もう大覚寺統と持明院統でしたっけ。「何それ」みたいな。「大覚寺、持明院、急に出てきたけど、何その寺」みたいなのとかあるじゃないですか。法隆寺ならわかるけど。そこら辺がちょっと、南北朝とは何だったのか、楽しく教えてもらっていいですか、今日。

楽しくね。まずその南北朝の前段となるのは鎌倉時代の終わりの頃ですよね。

なんか覚えてる。大覚寺統、持明院統が仲悪くなっちゃったんでしたっけ？

そうですね。ざっくり言うと。

何があったんですか？

一番最初のきっかけになったのが、後嵯峨天皇という天皇がいましてですね。

後嵯峨天皇。

後嵯峨天皇。後ろっていう字に、嵯峨嵐山の嵯峨ですね。京都の天皇で、この天皇に子供が、皇子がいて、それが後深草と亀山という2人いるんですが、後深草の方がお兄さんで、亀山の方が弟なんですが、後嵯峨天皇は弟の亀山の方がお気に入りだったんで、こっちに後を継がせると。

亀山さんの方がお気に入りだった。

そう。それで後を継がせると。本来だったら、もうそれでずっと亀山の系統で行くってことになるはずだったんだけど。しかし後嵯峨が死んだ後に、結局、後深草の側が鎌倉幕府に泣きつくみたいな形になって。

後深草側がですか？

うん。要するにこのままだと、後深草側はずっと……。1回あれかな。ちょっと待って。後嵯峨天皇が88、後深草で、その後亀山で、その後ずっと亀山になるはずだったんですけど。だけどそうすると、もうずっと亀山の系統になっちゃって、後深草の系統は傍流になっちゃうという状況の中で、後深草が幕府に泣きつくみたいな形。

後深草系がですか？

そう。後深草系が泣きつくっていう形になって、それで幕府の側が、後深草、こっちを持明院統と言いますけども、そっちにちょっと1回戻してやれみたいな話になって。その後、大体交代交代で天皇を出すみたいな感じになったわけですね。

ああ。両統迭立ってそれですか？

そう、両統迭立。それ。

迭が書けねえんだよな。両統迭立やりましたわ。4文字で、絶対歴史に出てくるやつだ。

そうそう。

後嵯峨さんがいた。で、兄弟で、お兄さんが後深草で、弟が亀山さんで。後深草さんが後を継いで89代天皇になった。なったから、じゃあ後深草系に行くかなと思ったんだけど、弟の亀山も一発やっとくかって、亀山になったわけですよね。その後、もう亀山の。

亀山で1回なるんですよね。1回その子供が天皇になると。後宇多天皇。

そのまま行くかなと思いきや、「いや、ちょっと後深草も混ぜてくれよ」っていうふうに鎌倉幕府が言って、折衷みたいな。

そうそう。それで交代交代に。厳密に交代交代ではないんだけど、ほぼ交代交代で出すようになったということですね。

これ、今までそんなことはなかったわけですか？ 平安時代とかは。でもありましたよね、そんな感じの。

平安時代とかも、道長とかあの辺の時代も、冷泉系と円融系とかっていうふうにあったりするんですが。今この時代の特徴としては、要するに幕府が絡んでくるというところが大きいね。結局、幕府が事実上、次、天皇を誰にするかを決めるという状況になっていた。

なるほど。じゃあ、そういう伏線があったわけですね。両統迭立状態であると。

そうそう。

それが、そこで南北朝に突入するのが後醍醐天皇ですよね。鎌倉幕府が終わる頃、「いざ鎌倉、さよなら」みたいな。高時でしたっけ？ 高ちゃんか。高ちゃんさよならってなったところが、後醍醐天皇の結局、跡目争いでしたっけ？

そう。結局、後醍醐天皇が。

後醍醐天皇が大覚寺統。

後醍醐天皇は大覚寺統ですね。

亀山系。

亀山系だけど、しかも亀山系のさらに傍流なんですよね。本来、天皇になるはずがなかった人が、中継ぎでちょっと天皇になったと。だから後醍醐さんには本当は回ってこなかったはずなんですよね。

本当は回ってこない。なんで回ってきたんですか？ 子供がいなかったのか。

それは本来の、後醍醐のお兄さんが後二条ですかね。後二条が割と早く亡くなっちゃって、その後二条の子供の邦良親王を天皇にしたいんだけど、まだちょっとちっちゃいので、大きくなるまで後醍醐にやらせるか、みたいな感じ。

1回、花園天皇を挟んで、花園さんのお子さんもいるけど、1回じゃあこっち邦良さんに戻すか。邦良さんちっちゃいからな、後醍醐天皇挟んどくか、みたいな感じ。リリーフみたいな。

そうそう。ワンポイントリリーフですね。

そしたら次は、大覚寺、亀山系から後深草系に戻さなきゃちょっと筋通んない。ないしは後深草系じゃなくて大覚寺統で行くんでも、その邦良さんに行かなきゃいけないんだけど。

それは嫌だと。俺の子供を天皇にしたい。どうもそういう方向にならないかなっていうふうに、後醍醐が画策したっぽい雰囲気もあるんですけど、結果的に幕府はやっぱりそれは認めないというね。

後醍醐はあくまでワンポイントリリーフであるという状況の中で、このままでは絶対自分の息子、皇子は天皇になれない。自分の子供を天皇にするには幕府を倒すしかないということで、討幕みたいな話になっています。

何なんですか。結局、子供かわいくて、子供を天皇にしたいから倒す、みたいな。

そうですね。

でも大体歴史それですよね。大体自分の子供どうにかしたいから滅ぼします、みたいな。

大体そうです。

大体そうなんだ。やっぱ親子愛って怖いですよね。なんで後醍醐天皇、子供を天皇にしたかった？ ルール守ってこうやってきたわけじゃないですか。傍流だからか。仮に戻したとしても自分の系統には帰ってこない。

帰ってこない。まさに自分1代で終わっちゃうわけですよね。

そうか、そうなのか。それがよくなかったのか。結局それで鎌倉幕府を倒しますじゃないですか。自分の子供を天皇にしたいっす。「バイバイ、北条高時」みたいな。それで足利尊氏が味方した。そこまでいいですよね。足利尊氏と仲良くやってたはずじゃないですか。なんでこのまま南北朝みたいになってっちゃうんですか？

これはさっき収録したところで話になった、中先代の乱ってやつですね。

出た、中先代の乱。

中先代の乱。『逃げ上手の若君』って、ジャンプ漫画でも話題になりましたけど、北条高時という、鎌倉幕府の、鎌倉時代の最後のトップが北条高時ですが、その高時はもちろん死んじゃったわけですけど、高時の残した子供ですね、時行っていう人がいて。この時行を担いで鎌倉幕府を復活させようという反乱が。これを鎮圧しに行ったのが足利尊氏。

なるほど。

足利尊氏が関東へと下って、時行をやっつけて、見事勝利する。その尊氏が鎌倉に。

戻るんですか？ なんで、尊氏どうしたんですか。

これはいろいろ考えられるんですけど、少なくとも後醍醐の側は、これは反乱を起こそうとしてると。鎌倉に行って戻ってこない上に、しかも勝手に配下の武士たちに恩賞を配っていると。

そんなことやっちゃってるんですか？

これは明らかに、尊氏は自分をトップとした新しい幕府を作ろうとしてるという、分離独立を図っているというふうに後醍醐は判断して、新田義貞を総大将とする尊氏討伐軍を派遣するという状況になるわけ。

そうなりますよね。

尊氏がそれでビビって、「俺は出家する」とか言い出して、出家して寺にこもっちゃうんですよね。尊氏の部下たちは、相手が攻めてくるのに、総大将が「俺は出家する」とか言って寺に引っ込んじゃったんで。しかし戦わないわけにはいかないので、尊氏の弟の直義っていう人が代わりに出陣して戦うんですけど、負けちゃうんですね。

負けちゃうんか。

負けちゃう。それで「直義様がこのままじゃ死んじゃいます」みたいなことを部下が尊氏に言ったら、「直義が死んでしまっては、私はもう直義を殺すわけにはいかない。直義が死んじゃったら俺が生きてる意味なんてないんだ」みたいなことを言って、直義を助けるために出陣して、箱根・竹ノ下の戦いで勝利する。そのままの勢いで京都に攻め上る、攻めると。

でも天皇がいるところ攻めるって、なかなかですよね。

なので、一応尊氏側は、新田義貞を討つという形で。

あいつが、新田義貞が「尊氏は謀反を起こそうとしてる」とか言ってるんだろう。

謀反を起こそうとしてるとか、そういうふうに自分を陥れたと。自分を陥れて後醍醐天皇を騙して、私のことを誹謗中傷、あることないこと悪く言った新田義貞は許せないと。だから新田義貞を討つと。その悪いやつを討てば、後醍醐天皇も目を覚ましてくれるであろうという理屈で戦ったわけですね。

なるほど。で、新田を倒したと。

1回新田義貞に勝って、新田義貞は逃げる。尊氏は京都に行くんですけど、その後、東北の方にいた後醍醐側の北畠顕家という人が大軍を率いて京都の方にやってくるわけですね。それで尊氏が戦って敗れて。

九州まで行く。

そうそう。九州まで逃げるという状況になるんですね。

それはそうなります、天皇に歯向かってるんだから。結局、後醍醐天皇の、そこでまだでも南北朝時代じゃないですよね。それ、まだ建武の新政中なんですか？

まだ建武の新政ということになりますね。それで尊氏は、なぜ負けたのかということを考えて。

なぜだったんですか、負けたのは。

大丈夫ですか？ やっぱり新田義貞を討つと。あくまで新田義貞を倒すための戦いであると言ってはいるが、しかし外から見ればというか、客観的に見れば天皇に歯向かってるようにしか見えない。

俺も今聞いてて逆賊だと思いました。

戦前も逆賊って言われてたんですけど。

戦前は言われてましたね。

なので、このままだとやっぱり不利。こっちは逆賊ってことになっちゃうから。要するに後醍醐と尊氏の戦いってことになったら、こっちが逆賊で不利だから。後醍醐天皇っていうのは大覚寺統の天皇であるから、じゃあこっちは持明院統を擁立すればいいんじゃないか。

なるほど。次こっちでしょ、と。

そう。そうすればこれは持明院統と大覚寺統の争いということになるから、これ対等ではないかと。

対等ではないかと。

ということで、持明院統の光厳上皇かなんかと連絡を取って、それを擁立するっていう方向に持っていくわけですよね。

なるほど。後醍醐天皇、大覚寺統に対抗して、こっちは持明院統の正式な方だと。もう譲れよという。

それで連絡を取って、九州で勝って、また反転攻勢で、西日本を、中国地方をガーッと東へ行ってね。湊川の戦いで楠木正成を倒してっていう形で、再び京都を奪還するという形になって。京都を奪還して、その持明院統の天皇を擁立するんですよね。それが光明天皇かな。光厳天皇、光明天皇だ。光るに明るいの光明天皇。

それを擁立するという形になって、後醍醐は比叡山に逃げたのかな。

逃げちゃう。

でも最終的に後醍醐は山を下りて降伏するということになって、それで後醍醐天皇が三種の神器を持明院統側に譲り渡して。

渡すんですね。

それで後醍醐は天皇をやめて、持明院統の光明天皇だったと思いますが、その天皇だけになった。これで後醍醐は退位したという形に。

普通にそれ、ちゃんとまた両統迭立が戻ってきたように見える。

そうそう。なんだけど、そこで後醍醐天皇が。事実上監視されていた、足利が事実上監視してたはずなんですが、脱走してしまうわけですね。後醍醐天皇の方が脱走して、吉野の方に逃げてしまうわけですね。

それで後醍醐天皇が、「実はあの時、持明院側に渡した三種の神器は偽物である」。

そんなこと言い出したんですか？ それすごいですね。

だから「本物を持ってる俺こそが真の天皇である」というふうに言い出して。これによって、京都にいる、もともと持明院統系の北の天皇と、吉野に逃れた後醍醐、大覚寺統系の天皇で、北朝と南朝、2人の天皇がいるという状況になったわけですね。

これ難しいですね。嘘であるって言われてもね。

確かに。これは学界でも、そんな偽物を用意しとくとか、そんな用意周到なことしてるかな、みたいなね。

攻められてるんですもんね。

包囲されて、攻められて、それで降伏して、三種の神器を渡せっていう話になった時に、偽物を渡す準備をしといて偽物を渡すなんてね。そんな用意周到な、『芸能人格付けチェック』みたいなことをやるだろうかというんで。これは後醍醐は嘘をついてるだけなんじゃないかという指摘なんですけど、少なくとも後醍醐はそう言って。なかなか証明しづらいじゃないですか。

嘘だって証明、そもそも三種の神器、今よくわかんないですからね。

わかんないですからね。

それでも一応、歴史的には南朝が正統だみたいな空気なんですか？

これは明治に南北朝正閏論争っていうのが起こって。それで南朝こそが本当の、真の系統であると。それが明治天皇の裁可かな。要するに政府、国家としての公式決定として、南朝が正統で、北側は偽物っていうふうに決まった。今でも宮内庁とかで出てる歴代天皇だと、南朝側で数えてるんですよね。代数は南朝で数えていて。

それ、なんで南朝だってなったんですか？

もともとは一番さかのぼると、江戸時代の水戸でやってた『大日本史』とかの影響が多分大きくて。『大日本史』で南朝が正統だ、みたいな議論があって。それの影響があって、水戸学の影響とかで、幕末の尊王攘夷運動とかでは南朝が正統なんだ、みたいな議論が結構あって。それが明治にも波及していって。

結果的に歴史学界では、北朝が、南朝がとか、そういうことには踏み込まないような感じでやってたんですけど。民間のレベルでは、保守的な感じの人たちからすると、南朝こそが正統なんだ、みたいな話になって。

そのロジックは、水戸学も含め何なんですか？ 今の話聞くと、1回だって譲位してるようにも聞こえるじゃないですか。三種の神器は偽物だからっていうことですか？

そうですね。

それ言われちゃうと秩序が崩れますよね。

ただ、水戸学的に言えば、やっぱり。

水戸学はなんでそんなこと言ってるんですか？

1つは、もともと水戸藩っていうのは、ご存じのように徳川御三家ですよね。徳川家っていうのは、これは嘘というか作った話なんだけど、設定としては徳川家っていうのは新田源氏の流れであるということになってるんですよ。なので徳川家としては、その先祖である新田が仕えていた。

南朝が正しいと。新田義貞さんの仕えていた南朝が正しいと。足利尊氏が滅ぼそうとしたやつですね。

はい。

その設定があるからか。

その設定があるから。

そういうことか。だから北朝は偽物だ、尊氏が担いだものだってことになる。だからそれは理解ですね。南朝正統っていう、普通に聞くとちょっと疑問もありますけど、なった。じゃあ、吉野に後醍醐さんが逃げた。どうなった？ だって都が2つっていうことですよね。

そうですね。

どんな都だったんですか、吉野は？

どうだったかっていうのは、わかんないんですけどね。ただ、さっきも言いましたけど、規模的には、要するに後醍醐に付き従った貴族とかもちろんいるんですけど、ただ明らかに数的には南朝側の方が規模はちっちゃかった。

もう後醍醐に近づきすぎちゃって、今さら北には仕えられないみたいな人とか、そういうのが来たっていうぐらいで。数的には圧倒的に北朝の方が主流で、南朝側に来たのはごくわずかな公家。

それを正統って、俺ごめんなさい、素人から怒られるかもしれんけど、無理がありませんか、それ？

そうなんですけど。

これ怒られるんですか？ こういうこと言うと怒られます？

今の保守派の人がどう思うかはわかりませんけれども。

裸で言うと何割、何割ぐらいの力関係なんですか？ 都の大きさとか人で。

都の大きさで言ったら、多分2割とかそんなもんじゃないですか。

2割か。2対8か。でもそうか、南朝が正しいっていう見方からすると、むしろ北朝が、足利尊氏が無理やり天皇の意に反してやってるんだろう。そこですよね。三種の神器云々もあるけど、その前に後醍醐天皇の意に反してるじゃないか。

そう。意に反してるんで。尊氏が勝手に、自分の野望のために勝手に立てた天皇なんて、そんなのは認められるわけないだろうと。

っていうことですね。もうそれは謀反だろうと。

謀反だろうと。無理やり天皇を、後醍醐を引きずり下ろして、自分に都合のいい新しい天皇を立てるなんて、そんなこと許されるわけねえだろう、みたいな。

やっぱ南朝ですわ。南朝が正統ですわ。

どっちだよ。

簒奪に近かったなっていう見方ってことですね。

2対8ぐらいか。吉野にも都、どこら辺にあったんですか？ 吉野の。跡残ってるんですか、今？

吉野行宮跡みたいなのは、史跡としては確かあったような気がします。

一応、内裏みたいなの作ったんですか？

もちろん作ったと思いますよ。でも吉野も足利軍の攻撃を受けて焼かれちゃってるので、よくわかんないですよね。

へえ。宮殿あったのかな。

当然作ったはずですよね。

はずですよね。ありますね、吉野朝宮跡って。

そうそう、あるんですよ。史跡としては。

史跡としてっていうことは、今は全く残ってないんだな。どんな大きさだった？ ちっちゃかったんですかね。

大したことはなかったとは思いますけどね。

見てみたかったけどな。そっちにいたと。天皇が2人いると、どんな不都合なことが起きてくるんですかね？

一番ややこしいところで言うと、年号、元号が違うっていう問題が起こりますよ。

元号違ったんですか？

違いますね。北朝年号と南朝年号っていうのがあるんですよ。これがまたややこしいんですよ。南北朝時代の日本史を勉強してると、2つの年号がね、北朝と南朝で別々に年号を出してるから。だから2つ覚えなきゃいけないみたいな感じ。

大変ですよね。元号が違う。もちろん足利尊氏は北の方に味方してるんですけど、南朝に味方した武士は誰だったんですか？

有名なところで言うと、新田とか楠木とかっていった連中ですよね。

そこら辺が味方してたのか。細々と。

細々ですね。

細々ですよね。どんな政をしてたんですか？ 何をやってたんですかね、南朝は。

基本的には、政治っていうほどのことはやれてないというか、結局、北朝との戦いでいっぱいいっぱいだったっていう感じだと思います。

実際にじゃあ、国を治める政はしてなかったわけですね。

国、実質的にはもう、特に後醍醐が生きてるうちはともかくとして、後醍醐が死んじゃってからは、もう吉野を中心とした地方政権みたいな感じになって、全国を統治するみたいな雰囲気にはならないんですが。

ただしながら、しかし南朝っていうのは、大義名分としてはすごく役に立つんですよ。つまり幕府に逆らう、反乱を起こす、謀反を起こすっていう時に、ただ反乱を起こすっていうだけだと、それはまさに反乱軍、謀反人っていうことになるわけですけど、そこで南朝を擁立するというね。南朝にお味方するっていう形にすれば、正当化できるわけですよね。

そういった形で、形式的、便宜的に南朝の家来みたいな形になって、謀反を起こすみたいなことが。

流行ったんですか？

流行った。

「よし、足利気に入らないからぶっ倒すぞ」っていう時に、「南朝の味方です」みたいなことが流行ったわけです。

そうそう。「南朝の味方をいたす。南朝最高」みたいな、「南朝を復活させる」みたいな感じでやる。そうすると謀反人じゃないからね。

そっか。南朝、そういう付き合いをしてた。

だから南朝っていうのは、もうだんだんそういう方向になっていく。つまり南朝そのものはどんどん力が弱くなっていくんだけど、しかし反乱を起こす人にとっての神輿としては価値がある、みたいな感じで残っていくっていう感じですね。

ほお。朝廷って官職みたいなのをやるのも大事な仕事じゃないですか。官位、従八位な、みたいな。あるいは何とかの部署ね、みたいな。あれはどうやってたんですか？

両方やってますが、むしろ官職に関しては南朝の方が大盤振る舞いしてますね。

大量発行。そうですよね。だってただでできるやつですからね。

そう。実質的には南朝の側の方が負けてるので、土地を恩賞として与えるっていうことがあんまりできないね。でも恩賞を何もあげなかったら誰も味方してくれないから、そうすると官職を恩賞としてばらまくっていう形になる。

これ両方で発行して、両方有効なんですか、その官位は。

いや、だから、お互いに。

先ほども言いましたが、『信長の野望』とかやってたり、当時の小説だと、結構雑魚っぽいキャラまで何とかの守っていう。

あれは戦国時代の自称っていって、勝手に名乗ってるやつら。

ふざけんなよ。勝手に名乗ってるのか。本物の何とかの守じゃないんだ。いつからそんなこと始めたんですか？

戦国時代にはもうそうなってますね。

なんで救日のことだったんですか？

これはやっぱり、三代将軍の足利が、三種の神器こっちによこしたら領地あげるぞみたいな感じで交渉して。実際には、その辺が反故にされちゃった部分が結構あって。

すごい。でもそしたら、やっぱ南朝の王子たちぶち切れるじゃないですか。その後どうだったんすか？

南朝の末裔たちの中には反乱を起こすやつが出てきて、これあんまり教科書でやんないんですけど、これを学問では後南朝って言うんですよね。

後南朝、気になります。後南朝時代って何なんすか？ 面白そう。