林芳正が語る「10年先の日本」の外交と国内課題：日米同盟、東京一極集中、産業の弱点

アメリカとの関係性は永遠に続くんだと思ってらっしゃる人が結構多い気がしていて、中国と本当は仲良くすべきじゃないのってなるんですけど、政治家の人が口に出すとめっちゃ叩かれるじゃないですか。私もだいぶ媚中派なんだって言われて叩かれましたけど、隣に中国という大きい国があります。これは逃げられないですよね。

それぞれアメリカ、中国、ヨーロッパ、ASEANが10年後にどういう姿になってるのか。安全保障の課題とかあったら聞かせていただきたいんです。

トランプ大統領だから今の状況があって、2年後に変わったら元に戻るみたいなことはないと思うんですね。ただ、じゃあすぐ日米同盟やめろみたいな、突拍子もないことを言うつもりはありませんけども、安全保障になるとどうしてもこの枠に入ってしまう。外務大臣、官房長官までは外に出さない話を全部分かってます。どこと組んでどうするかとかいうのは。

総務大臣になられた時に、高市さんから東京一極集中を是正してほしいってことがあったと思うんです。是正するのか。これはもう進んでしまっていて、もう東京だけが人口。全国の人口が初めて3％くらい減った。東京に出てこないと始まらない的なマインドセットみたいなものも含めて議論していかないと。税金設定の自由権限を地方に与えた方がいいんじゃないかな。

仕組みはあるんですけど、インセンティブをつけるためには税金をまけてあげなきゃいけないので、そうすると税収が減る。地方交付税で埋まるかっていうと、特例で減らしてんだからそれは見ませんよ、みたいなルールになっていて。結局、一極集中を是正するのも大事だけども。

農水大臣やられて、外相もやられたし、官房長官もやられたし、やっぱりもう全部やってきたから政策はそれなりにすごいお詳しいし、やりたいこともあるじゃないですか。やっぱりグランドデザインって、さっきひろゆきさんが言ってたことにすごい興味があって。

はい、はい。

高市さん、今すごい人気あって、高市さんを支持してみんな自民党に入れてますから、しばらくこれでいいんでしょうと思う反面、次の候補の有力なお一人だと思うんですけど、もし林さんと高市さんだと、国内と国外で何がどう変わるんですか。グランドデザインって見ると。

そうですね。5年間ずっと宮仕えだったってさっき話しましたけど、やっぱりできないことは、この中長期の今みたいなグランドデザインをじっくり、腰を据えて、自分の呼びたい人を呼んで勉強会でもやってやるっていうのが一番できないんですね。僕はもうそれがやりたかったっていうのは一つあって。

さっきの地域が、スマートシュリンクなのか、縮充なのかね。縮んで充実するって縮充っていう人もいるんだけど、こういうことに対してどうしますか、農業はどうなりますかとか、あとそういうところの人の社会保障をどうしますかっていう、この塊がやっぱり一つあると思うんですよね。

こういうものをトータルとして考えて、10年、20年後も安心して田舎で暮らせますよ、みたいなのはやっぱりいるなと。そこはかとなくっていうかね、みんなやっぱり心配なんですよね。このまんまこの村なくなっちゃうのかなとかね。だからそういうところが一方にあるかなと思うのと、もう一つはやっぱりトランプ大統領だから今の状況があって、トランプ大統領が2年後に変わったら元に戻るみたいなことはないと思うんですね、私は。

だからそこも、じゃあすぐ日米同盟やめろみたいなことをね、全くそんな突拍子もないことを言うつもりはありませんけども、戦前の外務大臣の本を読むとないわけですよ、当然、日米同盟は。条約を何とかね、この不平等条約をって言ってる頃からだけども、列強になっていくんでしょうけど、どこと組んでどうするかとかっていうのは、日米っていう一本の筋があって、その上で何かやるんじゃないから。

常にイギリスかなとかね、ドイツかなとか、ロシアとソ連が、ちょうどロシアがソ連になる頃ですから、ものすごいダイナミズムがあるんですね。だからあそこまでならないにしても、やっぱりそういうふうなところにだんだん向かってると、もしすればですね、どうしたらいいんですかということとか、少し時間をかけて5年、10年、もっと先ぐらいを視野に入れた、まさにビジョンっていうかね、やっていかないと不安だと思うんですよ、みんな。

だからやっぱりその不安に対して、こういうふうにやっていきますよっていうのを考えなきゃいけないと思うんですけど。

林さん、もう総裁選も出られてますし。今、視聴者がやっぱり興味あるのは、林さんがそれに備えたいって気持ちは分かったと。当然3年後、お考え変わるかもしれないと。現在地として、内政と外交、特に外交の方でいうと、ちょっと覇権が不安定になってきて、混沌とした状況の中で、林さんは今、安全保障政策をどう考えてるのか。高市さんのお考えがあって、今の安全保障でどういう差が根本にあるのか。そこはちょっと聞いてみたいと思うんじゃないかなと思いました、視聴者が。

そうですね。この半年っていうか、もうあと2か月で三文書を作るんで、これは私は総務大臣なんで必要な時しか中に入らない仕組みなんですね。情報通信とかそういう時だけ入るんで、外務大臣の時のようにずっと入って議論してるっていうわけでは必ずしもないんですけど。

基本的にドローンとか無人の装備とかを使ってやるっていうふうに戦い方がもうがらっと変わってきてるので、例えばパランティア社が、昔の防衛産業じゃないんですけども、入ってきてるっていうような状況はもうそういうふうになってるので、これに対して日本がどうするかっていうのは、まさに今やってる方向性が必要だと思うんですね。

たまたまウクライナ議連の会長をやってるんですけど、ウクライナとか、それからこれはちょっと難しいんですけど、イスラエルとかね。そういう新しい戦い方で今まさにやってるような人たちと、どう情報とかをやっていくかっていう意味でも、2年前は官房長官でしたから、その方向性はそんなに今も変わらないと思いますけどね。

方向性が、高市さんとそんな差が出るものではない。

この三文書って、中長期的に日本の防衛をどうやっていくかっていう。そこに至る、私が外務大臣の時に作ったのを少し変えていこうってことですから、そこは方向性は正しいと思いますけどね。

内政においてはどうですか。やっぱり人間、どこが違うのかなっていう目線が一番分かりやすいと思うんですけど。いっぱいあると思うんですよね。だけど、ここは林、ちょっと違いますみたいな。そこは何なんですか。視聴者が分かりやすく認識できると。

そうですね。1年、高市内閣で仕事してますから、そんなに違ってちゃいけないんじゃないかなと思いますけども、消費税は2月の選挙の時に、減税は慎重であるべきっていうふうに、私はこれは一衆議院候補として言ってるんですけども。ただ、その後、選挙の結果が出て、党内手続きもあって、閣議決定もしてますんで、みんな共同責任だと思うんですね。だから基本的には、この大綱に書いてある、閣議決定したことをきちっとやるということだと思うんですね。

財源をしっかり確保して、マーケットが、マーケットっていうのは動揺したりとか影響するっていうんだけど、そういうニュートラルなところもあるんですけど、アタックしてくる人もいるんですね、日本の国債とかですね。だからそういう人につけ入る隙を与えないっていうようなものが必要なので。最近、財政の基本的な考え方はリフレではないというふうに、最初ちょっとそういうところがありましたけど、変わってきているので、これもいいのかなと思ってるんですけどね。

さっきの外交の話にちょっと戻るんですけど、例えばアメリカとの関係性というのはヨーロッパは結構見直し始めていて、やっぱりトランプ政権だからというより、アメリカ人がああいう大統領を望んでいるよねっていう考え方になってるので、全面的に信頼できるわけでもなさそうだぞ。なので、ヨーロッパはヨーロッパで何とかしなきゃいけないよねっていうのに、だんだん移りつつあるんですよね。

なので、アメリカ軍が基地使いたいって言っても使わせねえよっていうトラブルがあったりとかあるんですけど。っていうのを考えると、今の日本の人たちって、ネット上も含めて直近しか見てない人が多いので、アメリカの言うことに従ってれば僕たちはずっと幸せなんだ、今の国の関係性というのは永遠に続くんだと思ってらっしゃる人が結構多い気がしていて。

アフリカに行った時に言われたのが、日本と中国って同じ漢字使ってて、昔めちゃめちゃ仲が良かったのに、何でそんな揉めてんの、みたいな。白人と比べたらお前らの方が似たようなもんなんだから、そこは本当は仲良くすべきじゃないのっていう話で。

実際、アジアの中で日本、中国、東南アジア、韓国とかがグループを作って、俺たちだけで頑張りますみたいな、EUみたいなのを作られたら困るのは、むしろロシア、アメリカ、ヨーロッパなんですよね。なので、日本とか中国とかっていうのはどちらかというと壁を作ってた方がいいよねというコントロールをユダヤによってされてるのではないか、陰謀論みたいなのもあったりするんですけど。

でも、やっぱり関係性というのがアメリカも変わるし、もちろん中国も変わるし、韓国も変わるし、その場において日本は最適なところでうまく生き延びていかなきゃいけないよねってなるんですけど、これを政治家の人が口に出すとめっちゃ叩かれるじゃないですか。お前は中国の味方なのか、中国から金もらってんのか、みたいな。いやいや、そもそも貿易、日本と一番多い国が中国で、次アメリカなんだから、それは仲良くすべきでしょみたいな冷静な話ができない。

でも、このグランドデザインは、やっぱり20年、30年先を考えるんだったらば、今の時点からちょっとずついろいろやらなきゃいけないわけですよ。EUのグループに入るんだったら、やっぱりEUとも仲良くしなきゃいけないし。でも、ここのグランドデザインでこうしなきゃいけないよって出せない状況っていうのが、結局何もしないまま、どんどんアメリカがやばくなったらそこに追随していくっていうのになっちゃってる気がしてて、どうしたもんですか。

やっぱりあれでしょうね。私もだいぶ媚中派なんだって言われてね。だけども、まさにおっしゃった通りで、おそらくペリーが日本に来た時以来ですね、もう引っ越しできないんで、隣に中国という大きい国がありますと。アメリカもここに大きい国がありますと。ほか、ヨーロッパもいろいろあるけど、これはやっぱりもう逃げられないですよね。だからどうマネージするかと。

戦後、戦争で戦った相手と同盟を組んで、ここまで長い間、ものすごい成功した同盟があるわけなんで。ひろゆきさん、さっきの話でヨーロッパと日本の違いの話をされてましたけど、あえて言えば、ロシアがウクライナ侵攻を現にやってるヨーロッパと、中国とはまさにおっしゃっていただいたように貿易もするし、人の流れもあるし、潜在的な脅威みたいなのを感じてるっていうことではあるんでしょうけども。

それともう一つ違うのは、やっぱり中国は共産主義だから制度が違うので。最近ちょっとあんまりはやらなくなったけど、昔は民主主義国同士は戦争しないみたいなことを言う人がいましたので。やっぱり私はさっき戦前の外務大臣の話をしましたけども、これだけは必ず永遠に続くっていうのはないんだと。

したがって、1年っていうのを置くのか、3年と置くのか、10年置くのか、それぞれの短期、中期、長期で、今は日米同盟をしっかりと、ぐっとなるべく離れていかないようにっていうようなことだけど、じゃあ先までこの状態でどうなるのかっていうのを考えなきゃいけなくて。その場合は、それぞれアメリカ、中国、ヨーロッパ、ASEANが10年後にどういう姿になってるのかっていうのを分からないと、考えようがないと思うんですね。

その時に、昔ゴールドマン・サックスの推計で、2000年ぐらいだったかな、中国の経済がアメリカを追い越すって言ってましたよね。あれ、今どうなってるのかって誰も推計してなくて、私はおそらくそれはもう起こらないんじゃないかと。100年後は分かんないけども、中国もさすがにもう公式の数字でも4％台になりですね、本当はもうゼロだっていう人もいるぐらいで、だんだん、当然豊かになってくればくるほど成長率は鈍化するし、ということで。

やっぱりアメリカはすごいのは、このような政治の状況であっても、ものすごい成長してるんですね。ただ、昔のように鉄とか自動車で豊かになってないので、この分断が起きて。AI一本だってね。それでああいう人たちがものすごい金を持ってるんで、社会が分断して、今の政治状況って、これ原因と結果、両方あると思うんですけど。だからこれが、じゃあ10年後のアメリカはどうなってるかみたいなのをある程度推測して仮定を立てて、日本はどういうスタンスを取るかっていうのを、やっぱりちょっと考えといた方がいいと思うんで。このせっかくできた時間でじっくり考えたいなっていうのは、そういうことなんですね。

『開戦前夜』って映画、ちょうどやってますけど、第二次世界大戦、日本がやったらどうなるかっていうシミュレーションを、東大首席だった人とかいろんな人を集めて、内々だけで軍がやったじゃないですか。あれ、猪瀬さん。

そう、猪瀬さんの『昭和16年』の。結局、どう考えても資源量、食料の量、鉄の量が足りないから負けるよね。これは世には出せないよね。僕もやっぱり出すべきではないと思うんですよ。今の時点で、アメリカどうなるか分からん、台湾は中国が取るでしょうとか、北朝鮮と韓国もいずれは合体するでしょうっていう仮定のもとにおいて、ロシア・ウクライナ戦争もいつか終わるでしょう。

なので日本はどうするべきかというのを、めちゃくちゃ頭のいい人が情報を集めて、ちゃんとシミュレーションして。国民は知らなくていいんだけど、なのでこっちの筋に行かなきゃいけないよね。そのために国民をどう説得するか、どっちの国とどうするか、やっぱり作った方がいいと思うんですよ。

おっしゃる通りですね。

これできるのは政府の予算じゃないとできないと思うんです、やっぱり。

だからやっぱり外にどこまで言うかっていう、今まさにおっしゃっていただいたけど、本当の本音で言うとこうなりそうだっていうのがないと、そのうち表でこういうことですよっていうのはどこにしようかっていうのもできないから。だからこれがまずいりますよね。

昔、ちょっと違うけど、このまま行くと財政破綻しちゃうんじゃないかっていうシナリオを作ったことがあるんですけど、それも金融機関とかいろんな人に来てもらって、Xデープロジェクトをやったんですけど。表に出したのは、もうこれも出せない、これも出せないって。出したことによってマーケットに影響しちゃったら元も子もないんで、ほとんど出せなかったですけどね。

だから、ただそういうのは何もあってもいいと思うんですよ。予測っていうか推計だから。いろんなシナリオを作って、どういうシナリオの時はどうするのか、考えとかないといけないと思いますけどね。

だから2035年にキリスト教徒よりもイスラム教徒の人口が増えるだろうね。ヨーロッパもやっぱり移民割合も含め、イスラム教徒の割合が増えてたりするんで、そうなると文化そのものが変わってくるよねとか、いろんな予測が現在の延長線にないんですよね。小説とかはね、ウエルベックさんっていうのが『服従』って、フランスがイスラム系の大統領になるって本なんですよね。

だからやっぱりああいうのは近未来みたいなので、ノンフィクションって言っちゃうといろいろ出ちゃうんで、小説にしてあるわけですよね。だけどすごく面白いですね。その時の元々のフランス人がどういう気持ちかとか、街がどうなってるかとか、割とシミュレーション的に書いてるんですよね。

今の聞いてて、ひろゆきさんは、林さん知ってます？ ひろゆきさん、政党の党首になったんですよ、最近。

そうでした、そうでした。失礼しました。ふざけてやってるんですか。

ふざけてるわけじゃないです。一応、ちゃんとやろうと思ってますけど。

とんでもない、私が出てきて申し訳ない。

それは統一地方選を見ていただければいいんですけど、それはそれとしてですね、私あんまりちょっと政治詳しくないんで。

そうですか。

いや、けどやっぱり分かってないですよ、本当に。今の聞いてぼんやり思ったのは、ここまで1時間ぐらい聞いて思ったのは、林さん、何となく頭はいいんだろうなと。経験が、そういう感じがした。何となくいろんなことに詳しいんだろうなと。

でも世間の人、こう見てると思うんですよね。次の総理候補なんだろうなと見てると思うんですよね。でも林さん、やっぱりどういう国家にしたいか分かんないなって感じたんですよ。今やっぱり日本、私もですけど不安だと思うんですよね。中国強えし、大国が戦争やってるし、北朝鮮はミサイル飛ばすし、アメリカもちょっと本当に味方なのか。結構不安ですね。人口減って、経済。不安度高いですよ。不安が多分5年前より3倍、10年前より30倍ぐらいだと思うんですよね。

やっぱり強い指針を示してくれと思ってると思うんですよ。林さんにお聞きしたいんですけど、現実そんな単純じゃないのも分かってますよ。だけど林さん、頭いいから分析の過程までは述べるけど、結論は安易に言わないじゃないですか。それでどうやって国民に信じていくかというか。逆に指針を示して分かりやすいのは刺さるじゃないですか、俺ら。

指針を言うためには結論を持ってないといけないので。だからこういう時間ができたので、今言ったようなことをじっくり考えて、結論を持てるようになりたいってことなんです。今持ってたらそれ言いますけど。

今、Jビューティーだったら1年研究会をやって、ある程度のことは研究して、これが必要だねって、やっぱり1年かけてやってるわけですね。だからそれは、もっと大変な今みたいな話は作業もあるだろうし。今、何にもそういうことをやらずに何か言えちゃうっていうのは、薄っぺらいような気が。

逆にじゃあ、それは1年後とか2年後にはそういうのが出来上がってるんですか。

やっぱり1年っていうか、Jビューティーも1年ぐらいかけてやりましたけど、少なくとも数か月ぐらいかけていろんな人の話を聞いて、自分として納得がいくものじゃないと、何だあいつみたいになっても。

林さん、総裁選も出られたじゃないですか。そこから今に至るまで、国際環境とか内政の状況がどう変わって、考え直された。総裁選に出たわけがあったんだと思うんですよね。なきゃ総裁選、ちょっと出ないと思うので。そこから何が変わったと思いますか。総裁選に出て、環境は。

そうですね。外務大臣、官房長官までは、さっきの話で言うと、外に出さない話も全部分かってたわけです。総務大臣になるとそのサークルの外にいるので、実際にこういうことを言って、相手がこう言ってきたっていうのは、もう蚊帳の外なんで。外に出てる、おそらく氷山で言うと海の上に浮かんでる部分しか見えてないので、あんまり軽々しく言いたくないんですけど。

かなり、強いリーダーシップっていうとちょっといい言い方ですけど、民主的じゃないやり方。それは中国もそれまでよりも習近平に権力が集中してるし、ロシアはもう2020年からずっとプーチンさんですよね。アメリカもそこと比べると、まだ違憲判決は出るし、メディアもいろんな発信もしてるということですけど、やっぱり今までの大統領とは違ったスタイルになってるっていうことで。不安とか不満とかが、そういう強いものを求めている中に民主主義がいるっていう、そういう認識ですかね。

高橋さんみたいな不安があるから強い指針が必要だっていうのは、僕は間違いに飛びつきやすい状況だと思っていて。トランプ大統領が、関税さえ上げればアメリカに産業は復活するんだ。やってみました、駄目でした、みたいな。今フランスでデモいっぱいあるんですけど、ルペンさんとか、これは移民のせいだって言ってるんですけど、デモに参加してるのが50万人から80万人、フランス人の1％なんですよ。もう移民等の問題じゃないですよ、今騒いでるの。

なんだけど、分かりやすい答えに飛びついて、これさえ解決すればいいんだっていうのに行って、結果として問題が解決しないまま時間が経ってしまうっていうのが、割とアメリカも今そうなってるし、多分ヨーロッパ、フランスも来年はそういうふうになると思うんですけど。今、左派か右派とかで極端な方に行って、多分どっちに行っても駄目なんですよ。

っていうところでいくと、不安だから飛びつきたいっていうのではなく、ちゃんと冷静に、問題点はここだから、ちょっと何かやっても解決するような問題じゃないですよ。今の日本って、何年もかけてちょっとずつ方向転換して、上向きになったらいいよねっていうぐらいしか、もうやりようないですよっていうのが、責任のある人側かなという気はするんですよね。

僕も今のひろゆきさんの、基本的に同意っていうか同じ問題意識で。さっきの質問の興味は、っていう状況の中、本当ごめんなさいね。林さんがどうやって支持を伸ばしていくのかなって、下世話な興味より、やっぱり強い言葉を言った方が刺さるは刺さるじゃないですか。分かりやすく、今言ったみたいに、移民は敵ですとか。

だからそれは、さっき言った結論が元々あってですね、その結論にちゃんと整合的に刺さる言葉は言えばいいんだけど。

本当に移民が敵なら、移民は敵ですって言うって話ですね。

そう、そう。それはできないことが分かってて、移民が敵だって言ってもね、結局そうじゃありませんでしたってなって。結構そういうところをもう何回も見てるから、やっぱりちゃんと言いたいなって。

しっかり練りたい、みたいな。

はい。もう少し時間をかけてちゃんと元を作らないと、尖った話も言いようがないってことですよね。そこを1年かけて練りたいということ。

それとすると、直近ちょっと関わってた政策から国家観みたいなのが見えるんじゃないかなっていうのを、2点だけお聞きしたいのが、一個、総務大臣になられた時に高市さんから東京一極集中を是正してほしいってことがあったと思うんですよね。1年携われて、東京一極集中をどう是正するのか、あるいはしないって判断するのかとかって、結構大きなグランドデザインだと思うんですよね。1年携わられてみて、東京一極集中もそもそも是正すべきかとか、課題とか乗り越え方みたいなのがあったら、ぜひ教えてほしいな。

そうですね。これはもう進んでしまっていて、国勢調査の速報で、こないだ確報も出ましたけども、今回はもう東京だけになっちゃったんですね。速報だと沖縄もちょっと増えてたんだけど、確報でもう東京だけが人口増えてると。5年前は神奈川とか千葉とか、この辺も増えてたんですよね、東京圏がね。

あと、全国の人口が初めて3％ぐらい減ったんですね。それまで1％以下でしたから。一極集中が続いているに加えて、本格的に人口が減り出しましたということなので、私は一極集中を是正するのも大事だけども、さっきの縮充ですね、スマートシュリンクっていう方がまさにやらなきゃいけないことで。

一極集中の是正っていうのは、随分いろんな中で勉強したんですけど、あんまり海外、ほかに例がなくて、韓国と、中国もそうでもないけど、東アジアなんですね。だからやっぱり東京に出てこないとなかなか始まらない的な、こういうマインドセットみたいなものも含めて議論していかないと、経済政策とかそういうことだけではなかなか動きにくいのかなと。

仕事がやっぱりあるんですね、東京に。だからそこをどういうふうに分散していったらいいのかっていうのは何回もやってるんだけど、やっぱり集中のメリットは当然ありますから。さっきのアメリカで話したようなことが日本にもだんだん起こってくるとすると、余計にそういうことになるんですね。

だからTSMCとかラピダスとか、それからワット・ビット連携でデータセンターとか、いろんなものは今回の高市内閣の成長戦略でも三層ぐらいにして、いろんな政策で産業を起こしていこうってことになってますけど、やっぱり職場がないと難しいと。そうすると職場ができるってことは金が落ちなきゃいけないので、さっきの地方創生で言うと、人口が増えないんであれば、もう来てもらうと。

これ、昔は交流人口って言ってたんですけど、関係人口っていうふうにして、ふるさと住民登録制度っていうのをまさに作ってる途中なんですけど、それを見える化して、いかに来てもらって金を落としてもらってと。あんまりセクシーじゃないですけども、そういう地道なことをやって、ある程度減っていくのを緩和していく。

爆発的に、日本の人口が全体で3％ぐらい減ってる時に、どこの村だけものすごく増えましたって、そういう事例はあるかもしれないけども、全体を考えるとやっぱりさっきの縮充になるんじゃないですかね。

例えばアメリカだと、カリフォルニア州は税金高いです。そのユタ州になると税金、その代わりインフラもほとんどないです、みたいなので。インフラがほとんどないけど広大な土地でビジネスをやりたい人は、むしろユタとかオレゴンでやったりするんですよね。ナイキの本社とかオレゴンにあるんですけど。

なので、州ごとの役割というのがあるよねっていうので、その税額だったり、社会インフラシステムそのものを決める権限が、やっぱり各州にアメリカはあるので。州軍すらあるぐらいなので。日本もそれぐらい各地域がインフラとか税率とかを変えられるってなると、東京は税金高いから本社を移すわ、っていうのは絶対増えると思うんですよ。

なので、そこら辺の権限を地方に与えて、地方ができて、そこで産業が生まれて、仕事があるからそのままいいよね。そのオレゴンに住み続ける人たちっていうのがアメリカでいるように、別に本社があるからもう徳島県にずっといますみたいな人たちでもいいわけで。なので、税金設定の自由権限っていうのも、やっぱり地方に与えた方がいいんじゃないかなと思うんですけど、どうですか。

そうですね。仕組みはあるんですけど、法定外っていって議会を通せばやれるっていうのもあるんですけども、基本的にインセンティブをつけるためには税金をまけてあげなきゃいけないので、そうすると税収が減るっていうのがあるんですね。だからそれは税収が減ったらすぐ地方交付税で埋まるかっていうと、あなたのところが特例で減らしてるんだから、それは見ませんよみたいなルールになっていて。

この手で地域に出ていくみたいなことは今までもやってますけども、なかなか東京に、なぜかこれだけ土地が高くてね、オフィス買うのも何倍もするのになぜいるのかっていうのは、さっきの話じゃないけど、経済的なものだけ考えると、もうわけが分からないぐらい集まっちゃってるわけですね。

だからやっぱり集積の効果で、ここで全て完結するみたいなところがビジネスに有利だとかっていうのは。そういうインセンティブはますます増やしていったら私もいいと思うけども、それだけで判断が変わるかなっていうのはですね、うまくいってないんで、何か別のものがいるんじゃないかな、プラスがね、と思いますけどね。

入り口で、じゃあ副都構想ぐらいがちょうどいいんですか。やっぱりちょっとインセンティブを何か規制とかでつけられるんですよね。

副都、そうですね。

あんまりですか。

政策的な税率がどうとは別に、アメリカ人って自分の州に対してやっぱり誇りがあるし、イタリアも自分の住んでる地域に誇りがあるんですよね。俺はボローニャ人だからボローニャで暮らしていくよ、みたいな。フランスも割と、俺はマルセイユが好きだからパリが嫌いだ、みたいな。

自分たちの地域が、東京に行くのが当然ではなく、ここに住んでここで生活をしていくことが幸せなんだ、正しいんだって思える価値観っていうのが作れてないのは、僕、テレビ局のせいじゃねえかと思ってるんですけど。

テレビ局も、ちょっと急に。

メディアというものが東京に全部あって、東京のニュースが日本中に流れるじゃないですか。それを見て育つから、やっぱり東京の番組に出るとか、東京に行ったらこういうものが取り上げられるっていう格差が大きすぎちゃって、東京に行かないと始まらないよね、になっちゃうっていう。

本当ね、僕ら小中高、田舎だったから。美味しいもの特集とか読むと青山とかね。あ、行けない、みたいな。行けないじゃんと。じゃあ下関の焼肉屋特集をやってくれるかっていうと、ないじゃないですか。

これは逆に言えばだけど、今ネットでやれるようになってるから、紙は、雑誌はもう何枚も刷れない、作れないかもしれないけども、みたいなところはあると思いますけども。ただやっぱりどこかで、美味しいイタリア料理が産地の近くで、あれ山形だったかな、できましたと。うまくいって人が来るようになると、必ず東京に来たいんですよ。東京でも認められたいっていうね。

さっきのマインドセットにつながるんだけど、山形でうまくいったから東京。大阪ですら東京進出みたいなこと言ってるから、経済の、物価がこっちの方が安いとかインセンティブがあるとかじゃないものも含めて、やっぱり引力ありますよね。

でも、ひろゆきさん、今それメディアの責任もあるっておっしゃって。

だからそれはね、僕ら植えられてるから、田舎の高校生は行かなきゃ話にならないと思っちゃうんです。

放送行政されたじゃないですか、総務省で。どうですか、ローカル局でもちょっともう瀕死の状態じゃないですか。どうしたらいいんですか、あれは。

これはメディア集中排除原則に例外を作って、もう1社で2波していい方向で今やってるし、NHKのを使ってみんなでシェアしましょうとか、やってるんですね。だけど要するに、それは会社としての成り立ちであって。華やかなりし頃だって、ひろゆきさんおっしゃったように、テレビ見てると東京から出てる番組がほとんどなんですよ。まだ会社はちゃんと頑張ってた頃にね。

ローカルの番組って、せいぜいどれぐらいでしょうね。1日に1時間もあれば、ニュースやってちょっとこう。

夕方ですよね。

夕方の。だからそれじゃあやっぱりね、テレビもそうだし、雑誌もみんなそうだからっていうのは、どうなんですかね。

どうしたらローカルメディア、生き残れそうですか。ちょっと緩和してますけど、その緩和以外、携わってきてて、ひょっとしたらこういう道があったみたいなのあります？

あれは今までの大原則をここまでやらなきゃいけないんだなっていうのがあるので、むしろ放送だけでやっていくっていうのが、これだけ、ここもそうですけど配信もあるしね。なかった頃の仕組みだから、やっぱり放送局が会社として、逆に言えばあれだけのいいストックを持ってるわけですよね。

だからこれを例えば海外にも配信して稼いでいくとか、そういうモデルをやっていかないと。私は地上波が大事だと思うのは、やっぱり報道の部分があるんで。どこかで地震が起こった時に、ちょっとNetflixで確かめようかななんて人はいないんで、大抵テレビつけますよね。最後はその部分っていうのは代替がなかなかできないんじゃないかなと思うので、やっぱり成り立っていかなきゃいけないんじゃないかなと思うので。

報道で稼ぐなんてのはなかなか難しいでしょうから、それ以外の部分で、今までもものすごいものを作るのとかをしっかりキャッシュにつなげていくみたいなのは、余地があると思いますけどね。

例えば地方大学のレベルを異常に上げてしまうとか。結局、教育をしなきゃいけないから、教育だと東京都内の方がいいよね、東京に来ちゃう人も結構多かったりするので、お子さんのいる方とか。なので地方大学にすごい潤沢な予算をあげてしまい、むしろ東京の私立大学に予算を出さないとかってやると、一人当たり予算が増えるし、すごい優秀な教授を連れてきましたとか。

例えばAIを勉強するってなると、東大の松尾先生ってよく聞くじゃないですか。松尾先生、別に島根でもいいわけですよ。別にコンピューターを触るだけだから。だからすごい金を出して松尾先生を島根の大学に呼んで、日本でAIが一番強いのはここですってなれば、やっぱり人は集まるじゃないですか。

松尾さん、島根行っちゃうんですか。

はい。

さっき前の学長の話をしたけど、哲学やるんなら西田先生のところに行こうって、京大に行ったとかね。あと何だっけな、東北大が何かあったんですよね。今だと東北大はナノマテリアルが強かったりとか。だから、もうちょっと何でもかんでも東大っていうのでもなくなってきてるので、一芸でもいいと思うんですよね。これはここが強いっていうのを作って。

大学は今、法人化されてるから、結構リーダーシップを取ってやればできると思いますし。斜めにずれちゃうけど、早稲田が優勝しましたよね、こないだ。走るので。

駅伝ですか。

駅伝ね。あれ、高校から大学に入ってくる時に、もう上の方がみんな早稲田に入っちゃったみたいなところがあって。だから統計学とかデータサイエンスは今、滋賀大学なんですよ。

滋賀大学が、もう元祖みたいな先生が、その人の弟子が、ちょっと山中さんは横浜市長に出ちゃったけど、横浜市立大学の彼と、武蔵大学っていって、その辺がもうスターで。今そういうふうになって、ものすごい就職いいわけですよね。

だからやっぱりそれ、学生も見てると思うんで。この滋賀大学のデータサイエンス学部って、卒業生の1年目の平均年収が1000万近いとか。

そんなことになったんですか。

何かね、聞いたことあるんですよ。確認したわけじゃないけども、もうデータサイエンスの人は足らないから。今からどういう人がいるようになりますか、みたいなのを、うちの地元も周南大学ってあるんですけど、あそこ、大きなトクヤマとか東ソーとかあるから、そこと話して、どういう人が欲しいですかってやっちゃうんですね。

それでこういうカリキュラムを作ってとかね。だから昔のように、とにかく大学に入って、もう4年間楽して、大学の名前だけで就職するのも崩れてるから、ここに入るとこういうことがあるよってやると、学生は割と反応するのかなと思いますけどね。

滋賀大、知らなかった。林さん、文部大臣もやられてる。

そうそう。その時ね、滋賀大学と武蔵大学と横浜市立大学で、ミュージックってね、日経ビジネスに。MUが武蔵で、Sだったかな、滋賀で、横浜市立なんでYCって。MUSYCって、ミュージックっていうか、かけて。この3大学がスタートして、今みんなデータサイエンスを作ってますけどね。

何でも知ってるな。

そういうことに特化して、ここに行ったら将来不安なくていいよっていうところに、教育予算をやっぱり突っ込んだら、そこで優秀な学生が成果を出すんで。むしろ高等教育にばんばんお金を突っ込んだ方が、結果としてのレバレッジは効くと思うんですよね。

そう。特色をそれぞれ出してくれれば、今だったら学生は行くと思いますけどね。

東北大とか国際卓越大だけど、あんまり知らない。知らないし、あんまり行く。

本当、あそこ何かもっとね、うちはマテリアルが強いんだよとか、やればいいんだけど、知る人ぞ知るみたいになってて。私もナノテクの議員連盟の会長とかをやってたから知ってますけど、一般的にね。だからそういうのをもうちょっと分かるようにすればいいんでしょうけどね。

なるほどな。あとはもう防衛大みたいに、生活費で出しちゃうとか。

ああいうのはね。それはもう、だって防衛大でも俺、一回先生をやってくれとか言われたんですよ。飯も全部でしたよ。あれ、食堂ありましたよね。

食堂も込みなのかな。でも食堂はね。

食券みたいなのがあるのかもしれませんけどね。学生は給料もらえるんですもんね。

給料もらえるんですよね、防衛大学ね。得ですよね。

いろいろ大臣をやられて、そのグランドデザインの、もう一個だけ最後に聞きたかったのが、防衛大臣もやられて、外務大臣もやられて、官房長官もやったじゃないですか。ずっと見てきて、日本外交とか安全保障の弱さとか課題があったら。これから大きなことを練っていくんでしょうけど、やってきて課題とか感じてるところがあったら聞かせていただきたいです。

そうですね。やっぱりさっきちょっと言いましたけど、戦前の外交と比べると、プラットフォームっていうか、日米がしっかりあったので、やっぱりこの中で動くっていうことがどうしてもあって。総合政策局みたいなのを作って、いろんなマルチだ何だってやってるけど、安全保障になるとどうしてもこの枠に入ってしまうと。

だから今、こういうふうに大丈夫かなってなってるのは、あんまりいいことだと思いませんけど、こうなってれば若い連中は自分で考え出すと思うんですよね。

官僚さんたちが。

うん。だからやっぱり外交の官僚もそうだし、周辺のいろんな人も、やっぱりこのまんまだと。これができてもう何年たったんですかね。もう7、80……

年経ってるから、耐用年数が来たらどうするかみたいなのは、大いにね、と思いますけどね。私もしたいと思いますし。

その自衛隊の人がウクライナに行ってるって話はあんまり聞かないんですけど、僕は結構ちゃんと行った方がいいんじゃないかなと思ってるんですけど。そのアメリカとウクライナの軍隊が模擬訓練をしたら、速攻アメリカが負けて、2回目やってまた負けるっていう。結局もう戦い方自体が変わってきて、いかにちっちゃいドローンで、そのアメリカ的な戦車とかをバンバンぶっ壊すかっていう、その戦い方自体が変わっていて。ジャミング当然だから有線でドローン飛ばすよね、みたいなのも、ロシアとウクライナだけそこのレベルが異常に上がっちゃってるんで、このレベルについていかなきゃいけないはずなんですよ。

アメリカは結構そこで、そこはもうバネが働くから。今度は我が国が日米で合同演習やって、最初の作戦とかあるじゃないですか。あれ、向こうAI使って、もう10分だか20分でできちゃって、普通2時間ぐらいかけてやってるところで「何やってんだ」って言われたみたいなことは、ちょっと漏れ伝え聞いたことありますけど。戦い方が、さっき防衛のところで言いましたけど、そこはもうこの3文書でしっかり書き込んでやっとかないと、今みたいなことが起こると思いますね。

日本って、過去の延長線と同じことをやってれば大丈夫だって思ってる割合が高すぎていて、全然違う世界に今進みつつあるぞっていう危機……。

これは何なんでしょうね。田植えですか？ やっぱり米作文化って聞いた。要するに毎年毎年決まった時に田植えして、収穫があって、春のお願いのお祭りをして、秋の収穫のお礼をするみたいなのをずっと。だから狩猟民族は、ずっと同じところで取ってるといなくなるから、常にいろんなところへ行くっていう。昔、なんか妙に残ってて、そんな昔のこと言ってもしょうがねえだろうと思うんだけど、なんとなくやっぱり農耕民族と狩猟民族ってそこが違うのかなって、昔思ったことあります。

でも、昭和がうまくいきすぎたんだと思うんですよね。

確かに。

なので昭和でできた産業の、じゃあそのパナソニック、ソニーとかが同じことをやるのを真似してればいいんだっていうので、平成は食いつぶし、令和になるともうそれだけでは食えなくなったっていう。いまだに自動車産業しかやってるじゃないですか。

そうですね。

昭和の時代に大成功したのを、まだやろうとするんですか、みたいな。

まさにだから、自動車を関税交渉でやられるとっていうんでいろいろありましたけど、あの時、一本足ってやっぱりつらいなと思ってですね。だから、コンテンツにしても、Jビューティーはまだまだかもしれませんけど、もうちょっといくつかあるよっていうふうにしとかないといけないっていうのは、本当に強い問題意識ですね。

最後にでいいんですけど、歴史観みたいなところを聞きたいんですけど。戦後ずっと見てきた、いろんな方にですね、やっぱり半導体もそうだし、プラザ合意もそうだし、日本うまくいきそうになるとアメリカにペシッて叩き落とされて、やっぱり痛い目に遭いました、すいません、みたいな。その分野は他のところに持っていきます、って出てきたところがあったらピシッて叩かれて、また失敗しました、みたいな。ずっとその70年に見えたんですよ。

叩かれてごめんなさいっていうのも、ゼロじゃないんでしょうけど、私が残念だなと思うのは、金が続かなくなるのか、会社でもうそろそろって言われるのか、元ぐらいまでできるんですよ。ヒトゲノムも日立だし。あるところまで行って、これ何に使うのとかね、儲かるのとか、何やるの、みたいになったのかどうか知りませんけど、結局アメリカのベンチャーが始めるとか。3Dプリンターも確か東海のどこかの県のあれですし、それからダイソンの羽根のないやつも最初は作ってるんですね。

だからおそらくR&Dが弱いわけでもないし、最後の量産も弱いわけじゃないんで、できたやつを、ここをデスバレーとか言いますけど、持っていくところが弱いと。それはね、ちょっと難しげなこと言いますけど、イノベーターズ・ジレンマってあって、例えばパナソニックが自分で扇風機作ってるとするじゃないですか。そうするとダイソンみたいな新しいのを作って、これはイノベーションでものすごいヒットするけど、その分自分の扇風機が売れなくなるわけですね。そうするとどうしてもブレーキがかかるっていうのがイノベーターズ・ジレンマで。

だから新しい人が入ってきて新しいことやれば、彼ら丸儲けですよね。だからもうずっとここ20年ぐらい、昔はベンチャーって言ってたけど、今スタートアップって言うそうですけど、スタートアップが入ってきて、新陳代謝が会社で起こるっていうのが、今、珍しくなくなってきたんで。そこがないと、そういうもったいないことが起こるんじゃないかなと私は思って。

そうか。じゃあ、国の基幹産業とか、エネルギー政策とか、通貨もそうかもしれないですけど、アメリカになんかこうペシッてやられてきた歴史ってわけじゃないんですか。

プラザ合意ぐらいはね、お願いされてやりましたけど。むしろ自動車だって、鉄だって、もともと向こうから持ってきてるわけだから、ペシャッとやられたってのはあんまり。なんとなく自動車は国内産業を保護しながら、こっちが育つまでって言って、うまいことやったっていう。通産の産業政策なんか、そういうことだったんで。あれが第5世代コンピューターとか、半導体の最初の頃まではうまくいってたってことですかね。半導体だって世界の6割作ってたわけですよね。

そうですね。

だけど、あれは全部うちでやりますと、川上から川下があって、それにずっとこだわってたから、その中のここの工程だけ10倍でやります、みたいなのが出てきた時にやられちゃったっていう話ですよね。だから薬も全部最初からやりますと、成分の開発からって言ってるうちに、ボストンでいろんな産学連携が出てきて、みたいなところがあるんで。今、CDMOとか、新しい、もう成分だけやる人たちとかね、分業は進んでますけど。ちょっとさっきの話じゃないけど、成功しちゃった例が強すぎて、なかなかその構造的に変えるっていうのが、どうしてもブレーキがかかりやすいっていうのはあるかもしれませんね。アメリカの圧力でなくなった産業は、もう最近はそんなにないんじゃないかと思いますけどね。

ドローンとかも、もともとヘリのラジコンとかは日本は世界シェアがあったんですけど、ドローンが始まったら日本はドローン規制を始めたじゃないですか。あれで産業としてのドローンは、もう日本はなくなったわけで。

日本、ドローン結構ね、もともとは初期は結構、ラジコンの延長線でいろんな会社があった。今、多分ね、ドローンって言う前ですよ。

ええ、呼ばれる前の。

そう、ラジコンとか言ってた頃はね。あれも多分もう、自分たちで、国民で首を絞めたんだと思うんですよね。こんなものが落ちてきたら危ない、みたいな。でも今、AIがそれに学んだのか、AI、日本だけ規制がなくて競争しやすいんですよね、開発とか。

本当、いつもね、ヨーロッパが厳しくて、アメリカが自由で、なんとかその間ってやってて。AIはフィジカルもあるし、さっきの松尾先生みたいな方がちゃんと最初からいろいろ発信してくださって、いいところに来てるんじゃないかと思うんですけどね。

じゃあ、感想を聞いて締めていきたいと思います。じゃあ、ひろゆきさんいこうかな。ひろゆきさん、いかが、久々ですよね。

はい。いろいろ聞くと、いろいろすぐ返してくれるので、やっぱりいろんな経験をお持ちで、いろんな話が聞けて面白いなと。

ChatGPT感ありますよね。ちょっとこっち聞くと返ってくるみたいなね。

なるほど。

本当はこれが喋ってたりして。

その外交のグランドデザインとか、日本の長期的な未来みたいなのを、やっぱりちゃんと語れるだけの情報とかを持ってて、まともな人はやっぱり多くないので。短期的にこう言ったら受けるよね、じゃあこれ言って受かろうっていう、そこの職業政治家の人とちょっと一線を画す部分は面白いなと思って、今日お話を聞かせていただきました。ありがとうございました。

逆に12年後のその構想、楽しみですよね。いかがでしたでしょうか。

はい。本当にね、そういう視聴率は取れないだろうなみたいな話を今日は振っていただいて、できたのがすごい嬉しかったですね。そう言っても、ひろゆきさんももうChatGPT並みのことをご存じなんで、噛み合っていろんな話ができてよかったなと思います。ありがとうございました。

ありがとうございました。というわけで、今回は自由民主党衆議院議員の林芳正さんにお話を伺いました。ありがとうございます。

ありがとうございました。