前会計検査院長・田中弥生氏が語る検査の現場、コロナ予算、多重下請け、補正予算

会計検査院がちゃんと機能することが、一番俺らの税金が安くなる可能性ありますからね。力をどうやって持てるんですか、もっと。

もちろん検査院が権力を持つっていうのはありますけど、これ議会制民主主義の国ですから、議会で責任を持って決断をしないと直んないですよ。

でも言い方悪いですけど、改善される気配は今んとこないじゃないですか。

もっと会計検査院の検査報告が分かりやすく伝えていくっていう努力は、まだまだできるし、やらなきゃいけないと思います。

補正予算についてって、なかなかいつも不透明って言うんですけど、メスちゃんと入れてるんでしたっけ？

戦後初めて入りました。

これどうやってメスを入れられたんですか？

現場力だと思います。決算報告書を見ていただくと、最後のところはいくら使ったかしか出てないんです。ですから決算報告では分からない。ところが現場は絶対にお小遣い帳をつけて、一件一件追ったんです。

おお。

まず検査をするための訓練というのを受けてます。

安中に実は訓練所というのが、たった一つだけ。

安中に閉じ込めて訓練してんですか？

会計処理をずっと見てるって思われますでしょ？ ほとんどは実地検査に行って、重装備で山を登って、国で作った獣よけの柵がちゃんとメンテナンスされてるかっていうのを調べに行ってんです。

一人前になると、どんな一日送ってんですか？

出張の一週間っていうのがあるんですけど、月曜日に始まって金曜日に終わるんです。

一週間出張行ってんですか？

はい。月曜日に現地に集合して、一室全部借りて。書類がもう段ボールの箱でありますから、まず見て。

そっか。家庭とか大丈夫なんですかね、皆さんね。

それは本当……。超大事な役所である会計検査院の会計検査院長を務められました、田中弥生さんにお越しいただきました。よろしくお願いします。

ありがとうございます。よろしくお願いします。

会計検査院の、まずお仕事ってどんなことやってんのか知らないと思うんですよね。何やってんですか？

国の収入支出の、それも決算、使った方から全て漏れなく、例外なくこれを検査をして、その検査結果を内閣を通じて国会に報告し、国民に説明をするというのが基本的な役割。

税金ってどういう基準でチェックされてるのか、教えていただいていいですか？

五つの観点がありまして、一つは正確性ですね。あと合規性。これは規則違反、ルール違反、法律違反がないかというところです。違反してる場合には、もう不当っていう判断をして、お金を返してもらうってことをしているところです。

その他に、実は三つのEの検査って言われているものがありまして、これが経済性、効率性、有効性なんですね。経済性っていうのは、同じことをするんであればもっと安く、同じお金であればもっと違うやり方で節約できたんじゃないかとか、あるいはこのやり方だったらもっと効率的にできたんじゃないかっていうようなところ。経済性と効率性は表裏一体なんですけども、この観点と、それから政策の目的に照らし合わせて、ここで投じたお金っていうのは本当に効果を上げて目標達成したんですかというのが、有効性の観点になります。

普段、職員さんってどんな一日送ってんですか？ 検査官、結構幹部じゃないですか。取締役みたいな。会計検査院に官僚として勤めると、職員さんとして勤めると、どんな仕事が待ってるんですか？

いわゆる企業で言うとコーポレート系と、それから調査系と、営業に当たる、あると思います。さっき国家公務員試験の話ありましたけど、キャリアの方っていうのは両方とも、検査をする方と、いわゆる総務系ですね。ここと両方ローテーションで経験するようになってます。でも会計検査院は、ノンキャリの職員は結構ずっと、ずっと税の調査してますとかね。

プロフェッショナルがいるんですか？

いるんです。この道10年とかいます。もう本当詳しいです。

コーポレート系はどこも似たようなもんだと思うんですけど、総務とか、総務部とかと同じだと思うんですけど。その現場系の仕事、ちょっと興味ありますね。どんな仕事して、就職してそこに行くと、どんなことやってんですか、普段。

やっぱりまず検査をするための訓練というのを受けてます。

訓練ってどんな訓練を受けてる？

安中に実は訓練所というのが、たった一つだけ。

安中にあるんですか？ 安中に閉じ込めて訓練してんですか？

安中って、安中市。

そうです。群馬県の。

なんで安中なんですか、ちなみに。

これはですね、なぜかと言うと、会計検査院っていうと、なんか帳面をね、会計処理をずっと見てるって思われますでしょう。そうじゃないんですよ。ほとんどは実地検査に行って、例えば重装備で山奥登って、山を登って、獣よけの柵が、これ国で作ったとすると、ちゃんとメンテナンスされてるかっていうのを調べに行ってんです。

それから国定公園の柵がちゃんと安全性保たれているか、あと高速道路が、例えば耐震設計になっているか、コンクリートの強度が大丈夫かとか、こう全部調べてるんです。

そういうのもやってんですか？ 楽しそうですね。

楽しいんです。

いろんなとこ出張行けて。

そうなんです。

そうなんですね。乗り鉄が多いんじゃないかと思いますけどね。

それにしてもね、しかも、さっきの税に関しては結構この道10年っていう人いるんですけど、他は4年でローテーションしていくんです。

省庁ごとに行くんですか？ 農水担当とか。

そうですね。

財務担当とか。

そうです。担当、それも専門、そこだけに貼り付けないんですよ。ぐるぐる回ってますから。だから昨日まで防衛担当してたのに、明日から教育担当してくださいっていうようなことはしょっちゅう起こるわけです。

それノンキャリさんの間でも起こるんですか？

そうです。キャリアもノンキャリも起こって。

飽きなくて良さそうっすね。

楽しい、私がそんなこと言ったらね。

面白そうですね。面白そうですよね。いろんな省庁の政策勉強して、実地で見て。面白そうなんですけど、ごめんなさい。なんで安中でやるんですか？ 山登りの訓練とかするんですか？

はい。だってコンクリートをちゃんと打ち込んで、駄目なコンクリートといいコンクリートっていうダミーが置いてあって、ちゃんと測って。

安中にそういう施設があるんですか？ そういうことですか。

はい。

コンクリート打つ訓練とか、あとどんな訓練してんですか？ 山登りの訓練もですか？

山登りは……。

何やってんですか、安中で。

でもあれですよ。建設、土木建設系のところとか、そんなものを。

そういう施設が揃ってるから。会計検査院研修所。

はい。設計ね、耐力計算がちゃんとしてるのかっていうのも、これ確認しなきゃいけないですよね。そういうものも多分勉強してると思いますよ。

そういうのがあるから安中に作られてんのか。

はい。

面白いですね。そういう特殊な検査を学ぶわけですか。本当だ、写真が貼ってあるわ。海岸護岸モデルとか建築モデルとか、いろんな水路のモデルとかね、橋のモデルとか、いろいろ置いてあるわけですね。

そうです。水が出すぎちゃってるとか、あと斜面の角度間違ってるとか、そんなの見つけてきますよ。

面白いな。まず入るとそこに行くんですか？

最初の頃に行ってますね。若い人たちで研修を一緒に受けてますね。

全員回って、その技術系の検査もできるようになり、あと数字を見抜く検査とか、いろんな勉強するわけですか？

はい。あと、やっぱり政策制度ですね。特に会計検査報告書って見ていただくと分かるんですけど、最初にがっつり、この検査の対象になっている背景となる政策と法律ですね、がっつり書いてあるんです。やっぱりそれをちゃんと読んで理解するって力も必要になります。

法令読んだりとか。

はい。なぜかというと、このルールに従って合ってるかどうかっていうのは基本中のキなんですよ。だからこのルールをちゃんと理解するっていうのはすごく大事。

なるほどな。めちゃくちゃ大変そうだな。その研修が終わると、いよいよ一人前じゃないですか。一人前になると、どんな一日送ってんですか？

これはですね、『プリンセス トヨトミ』っていう映画が。

綾瀬はるかと堤真一。

はい。あれよく見てるなと思うんですが、あれ結構上手で。出張の一週間っていうのがあるんですけど、月曜日に始まって金曜日に終わるんですよ。で、帰っていく。

一週間出張行ってんですか？

昔は毎週毎週出張に行ってたらしくって、何百日って出張してたんですけど、今は一月に2週以内って決まって。それでも大変ですよ。月曜日に現地に集合して、そして検査対象とお話をして。それからもう一室全部借りて、書類がもう段ボールの箱でありますから、まず見て。

そっか。地方の、例えば役所行って、書類見て。

はい。それで今度は現場の方に行って、ある程度まとめてっていうのを。それで若干フィードバック的なことを5日目にするんですよね。

それで東京戻ってくるっていう。

はい。

一週間同じ現場にいるんですか？

小さな自治体もある時には、そこで複数箇所、要領よく回れるようにします。

回って。大変だ。また翌週は違うとこ行って。

はい。

それで、その場でフィードバックして帰ってくんですか？

こういうことを見ましたぐらいのことですけども。それで、あとは分析をして、報告書にだんだん仕上げていくんです。

それは、一月の半分行ってらっしゃるのか。

そうです。だから私、たまに職員のフロアに行っても、いないんですよね、人が。

いない。みんな出払ってんですね。大変だな。

現場大好きですよ、でも。

現場大好きなんだ。家庭とか大丈夫なんですかね、皆さんね。2週間いないと怒られそうですね。

それは難しい問題でね。女性はやっぱり結婚するまではまだいいんですけどね。育児ってなった時に、この出張をこなせないんでお辞めになるっていうことは多かったんですよ。

多かったか。それどう、なかなか仕事の特性上難しい。どうしたらいいんですかね、それは。

総務系にですね。ただやっぱり現場が好きなわけですよ。検査が好きで入ってきてますからね。最近面白いことがあって、さっき現場に行く前にできるだけデータ分析をして、効率のいい戦略的な実地って申し上げたんですけど、検査支援室っていうデータ分析部門を作ったんですよ。

はい。

要はもう統計だとか、こういう図で示した方が文章で説明するより早いわけですよ。

そうですね。

そういう統計を使ってないがゆえに、長々と書いてたっていうのがあるんですけど、これやってると検査の広がりがなかなかないんですよ。ここ一箇所見つけた、一点突破主義になっちゃうんですね。でもやっぱりその背景には仕組みの問題があったり、制度の問題があることが多いんです。そのためにはエビデンスは点から線、線から面に広がるようなエビデンスを示さないと、制度は変わらないんですよ。それにはもう統計分析は必須。

はい。

ところがあんまり熱心じゃなかったんですね、数年前までは。じゃあみんな全然統計駄目なのかなと思ったら、結構若い人できるんですよ。ここだけの話なんですけど、やっぱり統計が入ってる文章って、慣れないものを持ってこられるとうっと来ちゃう。理解できないと。これ聞かれたら、まして国会議員に聞かれたらどうしようってなっちゃうじゃないですか。そうすると、答えられないものはできるだけちょっとカットしとこうかねってなって。本当は若い人の提案正しいんですけど、ちょっと遠巻きにされていたっていうのを耳にしましたので。目撃してないですよ。

なので、じゃあこの人たち、分かってる人たちを、調査っていうよりもサービス部門にしちゃおうと思ったんですよ。それで兼務制にして検査支援室に集めて、皆さん、統計使ってみたいけどやり方分かんない人、相談乗ります。なんなら代わりに計算しますっていう、そういうディビジョン。そしたら最初、閑古鳥が鳴いたんですけど、やっぱり初めの一歩ってあるんですよ。

それがコロナ禍で病床確保事業って覚えてます？ 幽霊病床って言われたやつ。

なんか補助金出てんのに患者いないじゃないかっていう。

補助金によって、どうも病院の収支が赤字から黒字に改善してるって噂がメディアで、財務省でも、財政審でも言われてたんで、じゃあこれも定量的に分析しましょうということで、多変量解析をここでかけたんです。

そう。

それが初めの一歩で、そこからばっと増えました。

そこから、これ効果あるなって分かって。

みんな見てるんですよ。やったことがないから怖いじゃないですか。でも、あれやると説明楽だぞと。長々書かなくてもすぐ理解されるぞとか、分かるし、説得力があるぞってなるじゃないですか。それ見てたら、次にだんだんお願いがその部署に増えてきました。

それで賑やかになってった。

それで検査報告に、いろんな解析、統計を使ったものが増えてきました。

それ素晴らしいことですね。せっかくなんで、こちら、さっきも紹介した『税金はどこへ行くのか』で、ちょうど田中さんがいらっしゃった、コロナの期間に丸かぶりだったんですかね。2020年から25年でしたっけ？

はい。コロナ始まるちょっと前から、2019から。

19年から25、終わってちゃんと2年ぐらい経ってからの、コロナ政策についてがっつり書かれてたんで。このコロナに関して、コロナ対策予算について会計検査院、どのようなことをしてたのか教えていただいていいですか？

2020年の1月、2月ぐらいから、世の中がコロナ蔓延ということで大変な大騒ぎになりましたね。安倍総理がまず学校をお休みさせましたよね。あの頃から急激に政府の動きが激しくなって、そしてまた見たこともないような、聞いたこともないような額の、いわゆる対策費というものが上がるようになってたんですね。

ですから会計検査院としては、パンデミックっていうのはもしかするとまた来るかもしれないので、歴史的な教訓にするためにも、これは注視をして、できるだけ検査報告として出していきたいということは考えていたんですね。一番最初がこれ、マスク。

アベノマスクですよね。

そこから、ちょうど私が2024年の11月までですから、令和5年度の検査報告までなんですけど、ここまでの段階で84本の検査報告をコロナ関係で出しています。会計検査院っていうのが、問題がないと検査報告に書かないんですよ。

そうなんですか。

そうなんです。問題があったものだけ検査報告書になりますので、あったと指摘されたものが84個ある。

84個、コロナの予算に問題があった。どのような問題、どうやって発見してったんですか？

これはもう先ほどの五つの観点ですね。やっぱり法律、ルールに即してないんじゃないかというところとか、あるいは基金がすごく溜まっちゃってるんじゃないかとかですね。ここはもうオーソドックスな見方で、一つ一つは見ていきました。まずマスクですよね。これ1044億円。

マスク、あれ結局1044億円かかったんすか？

予算が1044億円で、執行率は50数％ですので、そこまでは使ってないんですけど。それにしても1044億円というのは大きな金額で、今、国立大学86大学ありますけど、これの運営費交付金というのは国から支給されています。これは国立大学の職員、教員のお給料、全部ここに含まれているんですよ。これが今15万8000人ぐらいですか、教職員。ですから、そのお給料分の1割がマスク代。

あら、マスクにお金かけましたね。

はい。

あの時ちょっと未曾有でしたから、政府もなかなか難しかったところもあると思いつつ、結構金使ってたんですね。

見積もり難しかったでしょう。

むずいでしょうね。作ったことがないって、マスクもね。

そうです。

かわいそうだと思うけど。

だってあれですよ。令和2年の3月末で、オールジャパンのマスクの在庫、9割減になったんですよ。

そうだよな。

絶対マスクしてくださいって言われてる中で、命に関わるわけですよね。でも最初は実は国はマスクの生産を促して、市場に出していこうとしてたんです。だから経産省が担当してたんですよね。ところが2月でしたっけ、3月ぐらいでしたっけ、マスクを無料で配りますって決定を一挙にするので、ここから担当変わるんですよ。

どこなんですか？

つまり産業政策じゃなくて保健衛生になったんですよ。

厚労省なんですか？

厚労省ですよ。だけど厚労省としては、マスク生産して配るなんてやったことないわけです。

厚労省には無理じゃないですか？

それでマスク班っていうのを作ったんですよ。このマスク班が経産省と厚労省と総務省と文科省の、四つの代表者が厚労省の中で班ができて、一室ができて。それでマスクを作らせて、製造する会社を見つけてですよ。それで今度配る会社も見つけて、学校だとか妊婦さんだとか介護施設に配るっていう、そこまでの全てのプロセスをこのマスク班でやったんです。

なるほどな。だから結局、予算のチェックどうだったんですか、マスクに関しては。

それで全部、契約書から倉庫まで全部見させていただきました。

見たんですか？ 超余ってたんじゃないですか？

8000数百万枚余ってましたが、ここをメディアも言うんですけども、私はそれに関しては、もうちょっと聞いてよねっていうところがあります。まず在庫の話からしますと、マスクって4月から配り始めてる。早いところ3月ぐらいから配ってたかもしれません。でも4月になったぐらいで問題が発生するんですよ。メディアがすぐに報道したんですけど、虫が入ってる、なんか黄色い、髪が入ってるっていうんで、不良品問題っていうのが出てきたんですよ。

それでこれは大変だということで、都道府県を介してまず50万枚バックしてもらったんです。そしたら50万のうち6万枚、不良品出てきたんですよ。

検品が、急いでたからしなかったんですか、あんまり。検査を。

はい。なんか納品したってことをもって検収したってことにしちゃってたらしいですね。それでこれ大変だということで、いよいよ本格的に検収を始めるんですよ。それで出てきた不良品が1000万枚を超えてるんです。

どんだけ雑に作ってんですか。ちょっとそんな民間だったらありえないレベルですよ。50万枚で6万とか、1000万とか。

ちょっとその原因はあるんで、その話の前ですね。ですから、検収しなきゃいけない。そうこうしてるうちに6月ぐらいから市場にマスクが出回ったので、今度は全員というよりは欲しい人に配りますってことなんです。それでも1億2000数万枚配ってますからね。6000万世帯は配ってはいるんですが、残りは途中から欲しい人だけってなったんです。

買えますからね。

そうすると本当に全部配るはずだったものが、欲しい人だけとか、もういいですって言われてしまうので、その分も含めて8000万枚以上残っていたということになります。だから全然配り切れなくって8000万枚残ってるわけではないんですよね。

時間経過がありましたからね。その不良品のところどうなんだっていうのはありますけど、なんでその不良品は出てきちゃったんですか？ 単価高いじゃないですか、結構。

これについては17社399億円、契約をしてました。

すげえ儲かったでしょうね。

これ17社については、契約書を全部見させていただきました。

どうでした？

一つは、見積書をそのまま予定価格にしていたっていう。

こんなおいしい商売、俺も加えてほしいな。見積もり出したらオッケーみたいな。急ぎが大事だったんでしょうけど。

そう。もうちょっと節約できたんじゃないかなって思います。あともう一つが、これが強烈な話なんですが、仕様書が出てこなかったんです。調べても調べても。

ということは、どんな商品が納品されるかよく分かんないまま発注しちゃった。

だけどそんなはずないでしょうと。だって作ってるわけですからね。聞いたんですけど、答えは口頭で言ったのみなんですよ。

口頭のみなんですか？

口頭のみ。それで例えば、飛沫、くしゃみの飛沫を防ぐものとかですね、顔を隠すものとか。ホルムアルデヒドですか、これに関しては数値は出したんですけど、口頭で言ったのみっていうことで、最後まで仕様書出てこなかったんです。

結構見ると、大きさも9.5センチとか15センチとか、15センチだし、生地も結構まちまちなんですよね。面倒だ、これ。これは検査してません。後でたまたま受注を受けた会社の友人から聞いたんですけど、サンプルは来たらしいです。

サンプルは来てたんですか？

ちょっとちっちゃいんじゃないかなと思ったんですけど、でも言われた通りなんでっていうんで作ったって言ってました。

ちっちゃい。結構あれ、そうなんだよな。ちっちゃくてちょっとダサかった。ダサいっていうかあれですけど、ちっちゃかったんですよね。

ちっちゃかったです。

なんかあんまり、使いづらかった。

布マスク作ってらっしゃるところは1社しかなかったんです。

1社しかなかったんですか。

どんな用途に、だって今、不織布じゃないですか。どんな用途で布マスク使ってんのかって聞いたら、給食。給食の先生、子供が。

それ小さいっすよね。小さいな。それはちっちゃいわ。

ちっちゃいです。

それをそのまま納品しちゃったのか。急いでるから。

急いでるから。

っていうのもありますしね。

こんなんですけどね。

使えないじゃんっていう感じ。

だって使いました、高橋さん？

アベノマスク使ってねえな。欲しかったですけどね、面白そうだから。

記念には。

記念には。届いてると思いますけどね。住所がちゃんと、住民票があれば届いてたんですけどね。

ただこれ問題が起きたのが、さっきの不良品です。1000万枚不良品が出てきて、実は168万枚だけは、これ業者が取り替えに応じなかったんです。

なんでですか？

仕様書がないからです。

そうです。仕様書じゃないって言えないですもんね。どんなずさんな発注してんですか。

これはですから、教訓は、どんなに忙しくても、どんなに緊急でも、やっぱり契約書における仕様書は残さなきゃいけないっていう教訓だと思いますね。

そうですね。

いろんなもの、カットしなきゃいけなかったと思うんですよ。

めっちゃ好意的に考えれば、未曾有のあれで、一刻でも早くって皆さん思ったのかもしんないけど、ちょっと民間で商売してる発想だと危なすぎますよね。だってちゃんとしたもの納品される保証がないじゃないですか、そんなの。

2月か3月ぐらいにマスク班できて、4月に発送始めてる。大突貫工事ですよね。

そうですね。すごいそっちに寄り添えばそうなりますね。けど、ちょっと甘いかなと思っちゃいますけどね。

そうですね。

税金ですからね。

だから同じことは繰り返しちゃいけないと思います。

そうですね。だからこうやって、その時、今から振り返れば、今こうやって平常の生活を送れてるんであれですけど、その時は本当にもっとひどくなるかもしれなかったから、気持ちは分かる。だけど後から振り返れば、次起こった時は仕様書取りましょうっていう教訓になるわけですからね。他に何かありました？ このコロナの時に、マスク以外にどのようなことを調査しましたか？

持続化給付金って覚えてらっしゃいます？

飲食店とか、その業者さんが。

あと個人事業主。

個人ですかね。20万ぐらいもらえたんでしたっけ？

そうでしたね。

みんなゲットしてた。周りが、フリーのディレクターが、よっしゃっつって。僕、その時テレ東の社員だったんで。

そうですか。

大企業に勤めてたんで。今もうフリーみたいなもんですから。

あれは5兆数千億使ってるんです。

だってあれは逮捕されてる人出てきてますけど、逮捕されてないけど、もっといっぱいやった人いっぱいいると思いますよ、俺。みんなもらってましたもんね、実態ないのに。

あれ配るって、すごい大変な話なんですよ。これを受けられたのが、電通の関係の一般社団法人サービスデザイン推進協議会というところ。ここが760億円ぐらいですかね、受けたんですよ。98％の再委託率で、電通が受けたんです。その下何層あるのかって調べたら9層。

9層？

9次受けってことですか？ 9次受けで、そんなことある？ ぶら下がってる会社が、どういうことよ、9次受けって。

720社。

電通でいいんですか？

電通。720社、そこにこの作業で。

でっかい作業ですから、ある程度は分かりますよね。9次ってなかなかすごいですね。

やっぱり管理費を取っていきますから、そこのコストもかさんでいくわけで。

ですよね。普通にかかった粗利だって3、4割は取るでしょうから。3、4割ずつ取ってったら、750億でしたっけ、7層あっても、多分9次受けのところでは100億円ないんじゃないですか？ 多分配られたのは。どういうことなんでしょうか、それは。

でもその最終的にいくらがっていうのは、開示されてないですね。これやった方がいいですね。

やった方がいいですよ。やった方がいいですよね。だって普通に考えたら、半分までいかないですけど、半分半分半分ぐらいになってきますから。1次受けで500億ぐらい、次2次受けで350億ぐらい、3次受けになったら250億ぐらい、4次受けで170億、5次受けで120。6次で80、7次で50、8次で30、9次で、俺の試算だと9次で20億くらいしか残んないですよ。普通の感覚で粗利抜いていくと。

でも20億ってすごい金額で、当時の国費、一年分の予算ですよ。

すごくないですか？ それをそんな溶かしちゃったんですか？ 溶かしたかどうか分かんない。その粗利試算って普通の商売で、当時そんな取ってたかどうか分かんない。すいません、一桁間違えました。だから違うか。

兆じゃなくて何千万ですよ。

何千万ですね。まあまあすごいよな。ちょっとさっきの粗利は私の試算なんで、適当な可能性ありますけど。

ありますけど、相当管理費に消えちゃったことは確かですね。

そうですね。他にも多重下請け問題は実は出てきてるんですね。

何出てきたんですか？

これがガソリン補助金、電気・ガス補助金。これはコロナの時にコロナの対策として始まってるんですが、コロナ収束後も断続的に現在も続いている補助金です。

なるほど。それも多重下請けになっちゃったんですか？

なってますね。例えばガソリン補助金は、当時6兆円ほどの検査をさせていただいたんですけども、全国石油協会というところが、いわゆる6兆円分の基金を預かって、そこから事務作業を博報堂が受けるという仕事なんですけれども。ここは最初24億円の契約だったんですが、1年後に会計検査院が調べた時には、契約制限額は1204億円ぐらいになってましたので、ものすごい膨らみ方をしてました。

その下にまた会社があって、さらにその下に会社があってという形で。ここの博報堂から、いわゆるイベント会社に委託が行ってまして、ここが一番膨らんでる、おそらく契約が膨らんでる理由なんですけど。毎週毎週、実は申請しなきゃいけないんですけども、これが卸売業者から来ますので、そのチェックと、ガソリンスタンド2万8500ぐらいあるんですけど、これの価格調査をするっていうことをしてたんですよ。

なるほど。

ところが価格調査はどういうふうにやってたのかっていうのを調べたんですけれども。そもそも何のために価格調査してるかっていうと、補助金の額を調べるためには、毎週毎週のガソリンの価格の変動を見なきゃいけないんですよ。それなので、ガソリンスタンドを調査してたんですけども。ですけども、資源エネルギー庁、ここが価格の調査してるんですが、使ってなかったんですよ、そのデータ。

ほう。

もともと資源エネルギー庁はサンプル調査で、2000のガソリンスタンドを対象に調査してたんですけども、それ使って補助金の計算をしてたんですよ。結局、博報堂の下のヴァリアス・ディメンションズという会社なんですけども、ここが調査してたデータは全く使ってなかったんです。その額が62億円。

62億円貸してほしいな。

そう思いますよね。おそらく調査官たちもそう思ったんだと思うんですけどね。だったら、必要あったのかって問いただしたいわけですよ。ですから資源エネルギー庁が持っているデータと、それからヴァリアス・ディメンションズが提出したデータの相関係数を出したんです。そしたら0.98から0.99だったんです。

ほぼ合ってるってことですね。

っていうか、だったらいらないじゃない。

ですよ。これは今出てきた会社のどこが悪いか分かんないです。省庁が指示出したかもしんないし、博報堂が出したかもしんないし、そのイベント会社が調べたのか分かんないですけど。でもいらなかったですね。そのデータが、60億円いらなかった。

再委託率ですね。博報堂の再委託率って77％ぐらい行ってて、実は50％ルールっていうのがあるんですね、ガイドラインで。それを超えているんですよ。本当はそこは、50％を超えることが妥当であるのかというのを審査委員会を作って、審査の結果というのを今度は資源エネルギー庁がチェックしなきゃいけないってところだったんですけど、ここが甘い。

私も二つの顔を持ってまして。一つ、今ReHacQのプロデューサーっていう顔で言うと、それはもうけしからんから、ちゃんと本当に博報堂も電通もそうですけど、1次受け、大きいところがやるのはいいんだけど、ちゃんと有効に下請けを使えてんのか、できてんのかってところをやってくれって思いと。一事業者としては、博報堂と電通の1次受け、2次受けになろうと思いましたね。3次受けとかじゃもう儲かんないですからね。2次受け。博報堂、電通と仲良くしようと思いました。

そういう意味では、電気・ガス補助金、これも今進められていますけども。ここは博報堂が320億円で事務局を受託しています。その下に博報堂プロダクツというところが、210億円、220億円か。とにかく博報堂が90億円ここで持って、その下で200数億円が博報堂プロダクツで、さらにその下、その下っていうふうに。

ごめんなさい、元いくらでしたっけ？ 元が320で、博報堂プロダクツが200いくつになってる？ 220ですかね。だからその博報堂の社員が管理するだけで、なんで100億円抜くんですかね？

分かんないです。

いい加減にしろよと思うけど、仲良くしときたいなって普通の事業者は思うでしょうね。だってそれおかしいよね。子会社ですからね、会社が。さらにその博報堂プロダクツも管理費を取るわけですよね。

そうです。その下だんだん、6億とかになって。

でも俺それ体験したことありますよ。とある庁の映像の仕事話があった時に、1次はもう大企業ですよ、聞いたことのある。何個か経て俺が相談された金額は、もうクソみたいな金額だったんで、これおかしいだろってやりませんでした。やっぱり相当抜かれますからね。なんでそんなこと許されてるんでしょうか。

これはやっぱり発注側がチェックしなければいけないっていうことですよね。それでさっき申し上げたように50％ルールがありますので。実はさっきの持続化給付金の時にすごく社会的に非難をされたので、経産省はこの下請けに関してはルール、ガイドラインを厳しくしたんですよ。

当然、その厳しくしたルールに基づいて、ちゃんとこの70％、80％の再委託に関して妥当であるかというのを、専門家を交えた審議会を作って議論してるかどうか。そしてチェックして、それに基づいて妥当であると判断してるかどうかということで、議事録まで全部、会計検査で見たんですが、出てこないですね。

でもそんなのばっかりじゃないですか、多分。周り見て、そんなのばっかりじゃないですか。だから俺、会計検査院がもっと人増やして力つけた方がいいんじゃないかって言ってんですけど。それ、そんなのばっかりで、たまたま指摘してくれて、田中さんこうやって本に書いてくれたから、コロナのこととか分かりますけれども、多分それ全省庁のあらゆる発注にある構造だと思うんですよね。それでも、あんまり改善される気配は今んとこないじゃないですか。

本にも書きましたけれども、多重下請け問題に関しては何度も申し上げてるわけですよね。

なんで言うこと聞かないんですか？ だからなめられてんじゃないですか。もう力がないから、会計検査院。だから力持たないと、なめられてるんですよ。

すいません。

いやいや、いいんですけど。それ田中さんのせいじゃないですよ。田中さんのせいじゃないですけど。

あとは、省庁も悩んでるかもしれないですよ。私、東大で授業持ってまして、夕方に授業するんですよ。そうすると現役の役人が学生だったりするんですけどね。やっぱりこのコロナ時の発注だとか委託契約だとかに、比較的若い人が事務させられてるんですけど、やっぱりかなり苦しかったらしいですよ。チェックしなきゃいけない、委託しなきゃいけない。この補助金業務。本当の単純作業ですけど、これでもう辞めていく人もいたっていうぐらいハードな作業だったと思うんですよね。

しかも、いつまでこの補助金出すのかって思ってる人も、私はいらっしゃるんだろうと思うんです。

現場レベルでは。

でもこれ政治の決定ですから。

それが本当はちゃんと有効性とかをもとに議論されて、なくなればいいんですけどね。

でも申し上げたように、これ議会制民主主義の国ですから。もちろん検査院が権力を持つっていうのはありますけど、あんまりそれやると、やっぱり民主主義の仕組みって壊れていくと思うんですよ。すごく利用されると思うので、やっぱり議会で決めたことは議会で最後、責任を持って決断をしないと、これ直んないですよ。

でも言い方悪いんですけど、僕はさっき言ったように、会計検査院が騒ぐってことが大事だと思うんですけどね。それを綺麗に田中さんの言葉で言い直すと、広報が大事だっていう言葉になってくるんでしょうけど。

それはおっしゃる通りで、やっぱり私は正攻法で直ってほしいと思ってました。今もそう思ってるんですけど。もっと会計検査院の検査報告が分かりやすく、内閣や国会だけではなくて、納税者の皆さんに伝わりやすくするべきだと思います。

その納税者の皆さんがおかしいじゃないか、有権者の皆さんがおかしいじゃないかって言った時っていうのは、やっぱり議員の先生方って反応するんです。

そうです。みんなちゃんと有権者見てますからね。

結構、報道番組とか見て、その日の朝に質問書いてらっしゃったりもするんですよね。そのぐらいやっぱり世論に対しては敏感ですから、皆さんがおかしいって言ってくれたことに対して、それを受け止めて国会で議論をしていただいて直るというのは、理想主義者かもしれないですけど、大事な仕組み。

そうですね。政治家は有権者見てますし、官僚の人も別に悪くなくて、ちゃんと政治家見てますからね。政治家さんがやめるって言ったらやめるでしょうし。

そうです。

だからやっぱり騒ぐっていうか、広報。広報どうしたらいいと思います？ 会計検査院、何が課題だと思いました？ 会計検査院が有権者に伝えていくにはどうしたらいいですか？

一番はやっぱり、私はこの本でも書いてますけど、憲法機関であるということをもう一回再認識するべきだと思っています。憲法に書かれているということで、自分たちのポジションが非常に安定しているっていうのは、それは一つの真実です。でも憲法って立憲主義なんですよね。これは政府の権力から国民を守るための法律なんです。そうであるならば、やっぱり会計検査院の大事なお客様は国民だと思います。

国民をもっと意識すれば、もっと分かりやすく広報する、あるいは高橋さんやメディアの力をお借りして分かりやすく伝えていくっていう努力は、まだまだできるし、やらなきゃいけないと思います。

うん。

やってほしい。会計検査院の職員さんがあんまり出てきてくれてるのって、声もかけてないのかもしんないけど、見てないんで。じゃあ、次の会計検査院長にもReHacQ出てもらえるように言っといてもらっていいですか？

話してみますね。

はい。あと現場の人の話も面白そうですけどね。

それはね、検査のプロセスは国会議員に言われても、国会で質問されても絶対言わないので。

あ、そう。一応、多いのか。

いや、全部断ってます。だから最近、国会議員の先生も「無理やろうな」って言いながらおっしゃってますけど。申し訳ないんですけど。

そこは聞いちゃいけない。逆に面白い。じゃあ、やっぱその管理職の方ですね。

あるいは広報担当者ですね。

広報担当者とかに出てきて、1年のレポートが出たら、出てきてもらって、分かりやすく教えてもらえると。

それはね、もしかすると広報室長、40代ですから、もうちょっとフレキシブルにお話できると思います。

ぜひぜひ、ちょっとご相談しといてほしいですね。

その戦略以外で、検査院に5年間いらっしゃって、何かここがもっと改善というか、より力を持ったり、改善したら良くなるのにな、みたいな課題ってありました？ 広報以外で。

やっぱりね、検査の質を上げるということの意識を固めるということだと思うんです。さっき五つの観点を申し上げましたけども、会計検査院の文化を作ってるのは合規性だと思います。

つまり、ルールに反してるかどうかということを基本に物事を考え、分析をして、検査結果を出していく。これはすごく大事なことで、私、この文化は守った方がいいと思ってるんですよ。なぜかっていうと、私の正義で語り始めたら、多分一発で会計検査院は潰れていくと思うんですよ。そこはもう愚直にも規則に照らしてこうだということを言い続けてるから、150年生きながらえてるんだと思うんですよね。

ただし、この合規性っていうのが、1個のほんの小さな補助金の1個で終わっちゃいけないんです。ですから先ほども申し上げたように、これが横展開されてないかどうか、全国の傾向になっちゃってないかっていうことがあるんじゃないか。

そうです。おっしゃることに取り組むためには、さっき申し上げたようにデータで物を言っていかなければいけないので。まさに点から線、線から面に変わっていくためには、検査の分析の手法、あるいはデータの取り方というのも変えていく必要があると思いますね。

ありがとうございます。あと、ちょっとついでになっちゃいますけど、補正予算。補正予算についてって、なかなかいつも不透明って言ってますけど、ここに会計検査院ってメスちゃんと入れてるんでしたっけ？

戦後初めて入れました。

ああ、それまでなかったわけですよね。

なかったです。なぜかというと、決算書からは補正予算だけを取り出して、いくら使ったか分からないんです。

それも謎。戦後ずっと補正予算は何にいくら使ったか分かんなかったんですよね。

ええ。昭和22年から。そうです。

いや、補正予算、結構でかいですからね。

何兆の世界で、最高額で言うとコロナの時に70兆円近く。

とんでもない額ですからね。それが不透明だったわけですもんね、今までは。

分からなかったです。

これ、どうやって改善のメスを入れられたんですか？

これはですね、本当に職員の調査官たちの現場力だと思います。さっきコロナでいろんな検査をしましたっておっしゃったんですけども、その中に、一体国は1年で、あるいは3年間で、いくらどこに使ってんのかっていうのを調べよう、検査報告出そうってことで出してるんですけど、担当が頭抱えてたんですよ。というのは、ほとんどが経済対策って名目の補正予算と予備費で構成されてたからなんです。

これは決算報告書を見ていただくと、いろんな収入ですね、決算から見た収入源があるんですけれども、支出のところ、総支出のところは全部まとめていくら使ったかしか出てないんです。ですから、決算報告で分からない。

ところが、そんなはずないだろうと。現場は絶対にお小遣い帳をつけてるっていうんで、一軒一軒、コロナの真っただ中だったんですけど、いわゆる役所の各課の会計係ですね、そこに訪ねていったんです。そしたら、やっぱりつけてたんですよ。

つけてた。そこはちゃんとしてるんですね、やっぱり役人さんはね。

途中から予算が入ってくる。でも、どこどこの事業にどういうふうに、どこの財源を振り分けたのかっていうのは、調べてるものもあるし、調べてないものもある。

あ、調べてないものもあるんか。

どうしてもね、それこそこういう管理費的なもの、あるいは設備、備品みたいなものって難しいんで、そこは溶け込んじゃってたんですけども、そうじゃないものは結構かっちりと作ってたんですよ。事業別で、かつ財源別だと、そのマトリックスの重なったところが、この事業にこの補正予算を使ったっていうのが分かりますから、そのデータを全部出してもらったんです。

で、検証した。

それで、まず分かりました。次に、実は国会から予備費ってものを調べろって言われたんです。それで財源別でも取れるってことが分かってきたので、補正予算にもこの方法論を応用したってことです。

それで分かるようになってきた。

分かりました。

今はやってるんですか？ 引き続き。

補正予算については必ず見てると思います。ただ、問題がなければ、ないと判断すれば報告書には上がってこない。

上がってこない。高市さんはね、補正予算じゃなくて本予算を重視するってことになったからね。これがちょっと変わっていくのかもしんないですけど。

そういうふうに補正予算が闇にもね。ですから、令和4年度の経済対策って補正予算でできてるんですが、20兆円ぐらいなんですけどね。これの4割以上は、予算項目で言うと補正予算のみならず当初予算も使わないで繰り越してました。

繰り越してた。ああ、そうなんだよな。補正予算、結構ちゃんと調べないと。

しかもですね、これ8年間分で約200兆円ぐらいなんですけど、うち150兆円弱、財源は国債です。

国債で借金ですね。

はい。

やめて。

利払い費も発生しますからね。

そうですよね。150兆円に対して利子が発生するんですからね。

はい。

それで使ってないってなると、何のためなの。何やってんですか？ 使ってないで利子払って、何がしたいんですかね？ なんとなく予算の枠を持っときたいってことなんですか？ どういう理屈なんですか？

補正予算、やっぱり多めに積んじゃって、使い切れない状態になってるってことは大きいと思いますね。ですから、高市さんは、もっと透明に、できるだけ当初予算に寄せなさいと。もともと補正予算っていうのは財政法29条に、予算を組んだ後にどうしても不足が出たか、足りないものが出たか、緊急事態の時に限り措置できるというふうに厳しく書いてあるんですよ。それがまるで平常化していたものを、今、原則に戻そうとしてるんだと思います。

それはすごい透明化していくっていうので、いいことですよね。会計もチェックしやすくなるし。

はい。

それね、ぜひぜひもっと透明化してほしいところではありますね。

そう。はい。

すいません。いろいろお話聞いちゃいましたけれども、最後、この本せっかくなんで宣伝していいですか？ 読みどころとか、こういう方に読んでほしいとかですね。

はい。今年の8月末に発行させていただきました。『税金はどこへ行くのか 元会計検査院長が見た「日本の財政」』というものです。私が会計検査院長を経て、本を書きたいって実は思ってました。その日に総理のところにご挨拶に行った時に、「田中さん、話分かりやすいからさ、絶対分かりやすい本書いた方がいいよ」。

それ、石破さんのまねですか？ 誰の？

ちょっと石破さんっぽかったですね。確かにね。

ちょっと似てました、今。

似てました、似てました。ただ、分かりやすい本って新書なので、新書ってハードル高いですからね。そんなチャンス来るかなと思ったんですが、非常にラッキーなことに、エディターの佐藤さんに声かけていただきまして、この本を作ることができました。

これは先ほども高橋さんからご紹介いただいたように、会計検査院も大隈重信が作りましたから、その歴史、それからどういう組織であるのかということを踏まえた上で、ここが一番の見どころだと思うんですけど、コロナ禍のさっきの事例ですね。アベノマスクだとか、それからコロナの給付とか、電気・ガス補助金だとか、税ですね。これの検査事例というのを可能な限りかみ砕いて、そして豊富なデータとともに書かせていただきました。そして、僭越ながら一生懸命改革をしましたので、その経験についても最後の章で書かせていただいています。

ありがとうございます。財政学系の本って、予算編成側からの見方の本はいっぱいあるけど、会計側からの本って珍しいなっていうのは一つの読み応えと。あとね、今日は時間の関係で触れなかったんで落としたところで、本当はちょっと面白かったんで触れたかったのは、田中さんの人生ね。こちら、ドラッカーの写真とか、ドラッカーとのお話とか。

はい。ピーター・ドラッカーのね。

お話とかって、ここはぜひぜひ、こちらの本にしか書いてないんで、お読みいただければと。ここも面白いと思います。歴史から入って、田中さんの人生が入ってる。最後、田中さんが会計検査院でやったお仕事がしっかり書かれてるんで、興味ある方は。いくら、これ1,200円ですから、たかだかプラス税ね。読んでみていただけるといいと思います。

会計検査院ね、やっぱりずっと思って、地味だけど、会計検査院がちゃんと機能することが一番俺らの税金が安くなる可能性ありますからね。本当、そこがチェックしてくれると僕もいいなと、いつも常に思ってます。

なお、今日いろんな企業名出ましたけど、僕の持論があって。税金の無駄遣いにいろんな企業が絡むんですけど、俺は民間事業者として思うんですけど、企業は悪くないです。その制度を許してる政府が悪いんで、行政が悪いんで。出てきた企業名ありましたけどね、おいしそうだなと思うので、民間事業者としてそこに就職するなり、近づくなりすればいいと思うんです。やったこと合法なんでね。違法行為やってるわけじゃないんだから、民間はそこで儲けをいかに上げるかが正義なんだから。そういう構造をなるべく無駄遣いが発生しないようにしてるのが、やっぱり行政府の役。そこは勘違いしないようにしてほしいなというふうに思います。田中さん、今日いかがでしたでしょうか？

はい、とっても刺激的でですね。高橋さんの質問が面白かったです。

面白かったですか？

本質的なところにざっと入ってくださるのと、こういうのやめとこうかなと思うところを引き出してくださったので、すごいエンジョイできました。ありがとうございます。

よかった。ちょっとエンジョイにとどまって、炎上しないようにね。お願いします。ちょっと電通さん、怒んないでくださいね。というわけで、本日はReHacQリベラルアーツ、前会計検査院長の田中弥生さんに会計検査のお仕事について伺っていました。田中さん、ありがとうございました。

ありがとうございました。