「日本すごい論」はどこから来たのか：江戸の神国思想から幕末の愛国心、現代の付き合い方まで

江戸時代の神国思想のちょっと面白いところで、中世になかった要素が出てきてて、日本人はみんな日本の神の末裔なんだ。日本は神国であり、世界で一番素晴らしい。

とんでもなく国内において平等な。実はね。

意図的に愛国心を煽ろうみたいな感じになってくんですよね。日本が世界一素晴らしい国であるっていうふうにアピールしてかなきゃダメなんだってこと。

万世一系である天皇陛下。僕の肌感だと、天皇陛下にある程度好意的で、連綿と皇室が続いてて、すげえなみたいな。

各世論調査では好意的な人の方が多いとは思います。問題は男系男子の養子のところから天皇が出るとかっていう状況になった時に、今の好感度が維持されるのかどうか。系の連続性という意味ではありなのだと思うんですけど、伝統の重みによって敬愛されてるという部分、もちろんあると思うんですけど、今の上皇陛下とか天皇陛下とか、被災地に行かれたりとか、そういったところを見て敬愛してる。そうすると。

時代の学者は、中国はこんなに素晴らしいのに日本は、みたいなね。そんなこと言って何のいいことがあんの、みたいな。軍学者とか神道家とか批判したわけですよね。

ReHacQで聞くのは、北欧ではね。北欧では、北欧はこうだけど、すげえみたいな。北欧はすごいけど、それに比べて日本は、みたいなね。もちろん必要だと思うけど。ヒントぐらいだったらいいですけどね。なんとか見習うべきとかって、全然違う国みたいな。こういうのに注意しながら日本すごい論と付き合っていく。日本すごい論が受ける時って。

確かにね、最近なんか、日本はすごいんだみたいな感じのが、それこそ今回の皇室の問題とかもね、皇室の長い伝統とかの話とかもあって、やっぱ日本ってのはすごい国なんだみたいな議論が結構ネットとかでよく目立って。日本人が、日本ってすごい国だ、世界で一番すごい国だみたいなことを考え出してたのって、じゃあ一体いつからだろうみたいな話をちょっと考えたってやつ。

これもなんか逆説的ですけど、平和な江戸時代になって、軍学、兵学をみんな一生懸命研究するようになるわけですよね。

戦ってる間、そんなことやってる場合じゃないですか。

場合じゃない。そうそう。戦国乱世においては、武士は武士であることは戦って証明すればいいだけなんだけど、戦いがないから、じゃあ武士らしくあるにはどうしたらいいかってことで、軍学を研究したり学んだりするわけですね。

この軍学とか兵学の特徴として、日本っていうのはやっぱすごい国なんだって言い出すんですよね。

なんでまたその兵学や軍学の方がそういうふうに。

だからこの辺が儒教への反発なんですよね。江戸時代って、平和な時代に政治を行う、統治を行うとしたら、やっぱり儒教が必要になるわけですね。徳を持ってね、聖人の徳を持って政治を行うっていうのが、なるわけです。

しかし、これ、商売敵なんですね。軍学、兵学にとってみれば、儒教はね。そこで軍学の奴らは儒教のことを批判するわけです。儒教の奴らは、あいつらもう、中国では、中国ではってね。

うるせえと。

その外国の人をね、何そんなありがたがって。お前それでも日本人、みたいな。中国は素晴らしい、中国は素晴らしい。今でもなんかあるじゃないですか。よく、今、西洋ではですね。

そうそう。欧米では。欧米では、西洋では。だからReHacQ、政治やってて聞くのは、北欧ではね。北欧では、北欧ではみたいな。北欧ではすごいけど、ここ日本じゃない、みたいな。

北欧では、みたいな感じで、福祉がどうのとかね、そういう感じで。中国ではこんなに素晴らしい儒教の政治が行われてるのに、それに引き換え日本では、みたいなね。そういうことばっかり言ってる。

こうやって、こうやって、こんな感じで。はいはい。それ、日本のね、お前、日本人としての誇りはないのかと。

ないのかと。日本人ならもっと日本の素晴らしさをちゃんと知らなきゃダメだろうと。ということで、仏教の坊主どもはね、インドはこんなに素晴らしい、でも日本は。さっき言ったように、日本は仏教的には外れの外れの辺の小国で、みたいなね。インドでは、それに引き換え日本では、みたいなね。

お前ら何なんだよって。外国のことばっかり、インド、インドと。外国のことばっかり持ち上げて、日本をけなして、それでも日本人か、みたいな感じで。だから日本の素晴らしさをもっとちゃんとアピールしてかなきゃダメだろうってことで。

武士の、武の国であると。勇敢な、日本人はみんな勇敢で勇ましく戦う武の国である。中国とか朝鮮半島の国の奴らは儒教とか言って、なよなよしててね、あんな貧弱な奴らより俺らの方が質実剛健でいいじゃないか、みたいな。そういった形で、俺たちの方が上だ。日本の良さをもっとみんな知らなきゃダメだ、みたいなことを言い出すわけですよね。

それ、武士界隈ですか？

武士、兵学と、あと神道家もそうですね。

神道家も。

これ兼ねてる人も多いんですよ。両方やってます、みたいな。

掛け持ちなんですね。

掛け持ちで。兵学、別にそんな食える仕事でもないので、兵学、軍学をやりつつ神道も学ぶとか、神道、神主さんみたいな人が兵学を学ぶとか、そういう掛け持ちみたいなのも結構多いんで。それで、日本は神国だからもっと誇りを持てっていうようなことを言って、中国がとかインドがとか、そういうふうに外国に引け目を感じているようではダメだと。

ダメだ、誇り持てっていう感じになった。

これがね、本のページで言うと、189ページかな。

189ページ。

度会延佳というね、これ伊勢神宮の神官である人なんですけど、この人が、日本の学者は日本よりも中国が素晴らしいという。僧は仏の地であるインドのことを日本より素晴らしいと。これはけしからんと。天よりもインドよりも中国よりも日本の方が素晴らしいということを踏まえた上で、仏教や儒教を学ぶんならいいけど、でも一番大事なのは神道なんだと。日本の神道、日本の神について学ぶのが一番重要なんだ。

あともっと露骨なのが、江戸中期の神道家、増穂残口の、『有像無像小社探』って面白い名前の本ですが、ここに書いてある一節が、「日本に生まれたる者、第一に知るべきことは、三千世界」、つまり世界中ってことですよね。「三千世界の中に日本ほど尊き国はなし。人の中に日本人ほど麗しきはなし。日本人ほど賢き人はなし。日本ほど豊かなるところなしと知るべし」と。

気持ちいいですね。

日本は世界一であると。日本が一番尊い国で、日本人が一番麗しい。だから美しいんですよね。ルックスがいい。日本人が一番賢い、日本が一番豊かな国であると。

増穂残口、切れ味鋭いですね。いいですね、残口さん。

こういうふうに、じゃあなんで日本が一番素晴らしいことになるのかっていうと、この辺が江戸時代の神国思想のちょっと面白いところで、中世の段階で日本が神の国みたいな話をする時にはなかった要素が出てきてて。それは、日本人はみんな神の末裔なのである、みたいなことを言い出すんですよね。

日本人は神の末裔って加える。

西川如見とか、「この国の人」、日本人ですね、「みな日本の神の胤なるを知らない」と。だから要するに、日本人はみんな日本の神の末裔なんだ。だから日本は神国であり、世界で一番素晴らしい国であるということです。

だんだん結構、本格化してくるんですね。

だんだんね、本気の、なんていうかね、だんだんガン決まりしてくるんですけど。

神の末裔である。

神の末裔。中世段階で、天皇がアマテラスの子孫、天皇が神の子であるみたいなことは結構広く言われたんですけど、いや、日本人全部神の末裔、神の末裔の国だぞと。

全て神の末裔だと言い始めた。

言い始めた。

すごい進化ですね、これね。

すごい進化。日本人のこのところで言うのが、今問題になってる皇室典範の、万世一系がどうのこうのみたいな話にもつながるんですけど。要するに、日本っていうのは天皇がなぜ尊いのか、これも江戸時代に天皇はなぜ尊いのかというね、日本はなぜ素晴らしい、なぜ世界一素晴らしいのかっていうところで必ず出てくるのが天皇で。天皇という尊い存在があるから。

じゃあなんで天皇は尊いかっていうと、近代の用語を使うと万世一系。つまり、ずっと途切れることなく、アマテラスからずっと途切れることなくつながってるから、それが素晴らしいのであると。

江戸時代になると、さらにその話が発展してて、実は天皇だけじゃないよと。日本人はみんな神の末裔で、ちゃんとこの系譜がずっと直線でつながってますよと。だから氏、氏図が全部みんなしっかりしてる。だから日本は素晴らしい。みんなそういうふうにきちんと遡れば、みんな神に行き着くから素晴らしいんだと。

なんか、かえってとんでもなく国内において平等な思想だよ。みんな神なんですね。なんていうか、ちょっとインドのカースト制だとまた逆、違う。

でもね、実はこれ、差別の問題も含まれてて、いわゆる江戸時代の穢多・非人は神の末裔ではないっていう話になってんですよね。ここに差別がある。

ここで差別が生まれるのか。その神の末裔っていうのは士農工商に入る人たち。

そうそう。

そういう差別来ちゃう。

そういう差別がある。江戸からじゃないですけど。

なんでそんな穢多・非人を神の子じゃないって差別しなきゃいけなかったんですか、それは。

この問題はなかなか難しくて、学会でもいろいろ議論がある。いわゆる部落差別っていうのが、中世からの差別が続いてきたのか、そういう、そこを重視するのか。それとも江戸時代に江戸幕府がまさに士農工商、穢多・非人みたいな感じで身分制度を作って、政策的に差別を強化したことが大きいのか、みたいなのは、学会でもなかなかいろいろ議論があるんで、一概にこれが原因ってなかなか言いづらいんですけど。

でも、とはいえ現実問題として、神の子ではないっていうふうに言われてるんですね。

とんでもない差別ですね。

「穢多は神国に住むといえども神孫にあらず」とかね、あまりにもストレートな差別があったりする。それは載ってないかな。そういうことは書いてある。そういうことを言ってる人がいる。これも神道家かな、田教という神道家が言ってる。

そこ、神の子と神じゃないところの区別は何なんですかね。それは単なる差別か。

単なる差別だと思うんですけど。基本的にはまず天皇が、天皇っていうのは神の子であると。そっからいろいろ枝分かりしていくから、源氏とか平氏って、もともと天皇家から枝分かれしてるわけですよね。だから遡れば天皇になる。そうやって源氏とか平氏みたいな感じで、天皇の末裔が枝分かれしていく。

そういった形で、神の子である天皇の末裔がいろいろ源氏だとか平氏だとかで枝分かれしていく。それだけじゃなくて、例えば藤原氏とかにしても、そういった有名な氏族っていうのは、大体、先祖は神様っていう設定になってるわけですよね。

藤原とかもみんな神の末裔ってこと。天皇家の親戚ですもんね。

そうそう。藤原とかももちろんいろいろ枝分かれしてってなっていくから、そういった形で枝分かれしていって、その中にはいわゆる民衆というか庶民になっていく人たちもいるから。そういった形で、いわゆる農民、民衆とかであっても、遡ればみんな神なんだと。神につながる、遡れば神に行き着くんだと。

神から天皇からっていうのでいろいろ枝分かれして、その中には農民になった人もいるけど、でもそれも元は神だと。でも穢多・非人は違う、みたいな差別があったりするっていうね。

その区別があったわけですね。ちなみに一個そこで疑問に思うのは、日本すげえと。その理由は神の国だからだと。じゃあその神って誰かって言った時に、やっぱその万世一系である天皇陛下との密接な関連があるじゃないですか。だけど江戸時代だと、やっぱちょっと天皇、雑に扱ってるっていうか。

俺、結構諦め系の和歌好きなんですけど、後水尾天皇の歌とか好きで。「葦原やしげらばしげれ、おのがまま、とても道ある世とは思わず」。ちょっと無理っすわ、みたいな。もうこれはちょっとやってらんないっすわ、みたいな、天皇詠んでるわけじゃないですか。幕府ちょっときついっすわ、みたいな。結構ひどい扱いしてるわけじゃないですか。なんで、神の国ですげえ、そのすごさは天皇の万世一系に由来してるってなってんのに、天皇、雑に扱うんですか？

これは結局、そう言ってる人たちっていうのは、兵学者、軍学者とか、神道をやってる神主さんみたいな神道家とか、いわゆる国学者とか言われてる人たちで。今風に言うと右翼知識人みたいな人たちが言ってるだけですから、別に庶民が。

幕府とか庶民は思ってないのか。

思ってない。だけど、ただこれが結局、そういう思想が尊王攘夷運動に取り込まれ、さらに明治になって、明治政府がそれを取り込むって形で、万世一系みたいな話がみんなの、国民全体の認識として広がっていったわけで。江戸時代の段階では、別に江戸の人たちはみんなそう思ってたわけではないです。

まだ少数意見というか。

少数意見ね。そういうちょっと保守系知識人みたいな人たちが言ってる、みたいな感じですね。

南朝最高です、みたいな。そういう。

そうそう。

保守知識人の方が言ってて、幕府の本流とか庶民はそう思ってなかったと。

思ってないですね。

どこでじゃあ、その日本すごい論がさらに爆発してくるんですか？

やっぱり尊王攘夷運動でしょうね。

結局、やっぱ外圧がポイント。

結局、外圧がポイントなんですよ。外圧がポイント。尊王攘夷運動も結局、要するに神国、神の国である日本を外国人に汚されてなるものかっていう話ですから、要するにあれはね。

そういうことか。じゃあ元寇の時も一回日本すごい論来て、江戸時代の末期、その黒船が来て外圧があって日本が動揺した時に、攘夷とか出てくるわけですよね。その頃もう一回日本すごい論が出てくる。

出てきますね。

どういうふうに出てくるんですか、それは。

この辺、結構面白いなと思うのが、この辺になると、すごい意図的に愛国心を煽ろうみたいな感じになってくんですよね。つまり、日本が世界一素晴らしい国であるっていうふうにもっとアピールしてかなきゃダメなんだってことを言い出すんですよ。

なぜかっていうと、日本が世界一素晴らしい国でないと、外国が攻めてきた時に、みんなが命を捨てて戦ってくれないではないかと。だからもう完全に、愛国心のために日本すごいって言っていこうっていうふうな発想が、もう幕末の段階で生まれてくんですよね。

結局、明治以降、全面的に、明治政府、明治国家が国家的なあれとしてやっていく。つまり愛国心を植え付けることで戦争に動員していくと。命を捨てて戦ってもらうために愛国心を使う。その時に、日本は素晴らしい国、神の国、万世一系の天皇が統治したまう素晴らしい国だから。だからお前ら、この美しい日本を守るために死んでこい。

死んでこいっていう話。

そうなってくるのか。維新後、戦前の日本でそうなってくると。

なってくわけですね。

そこら辺が、森さんの先ほどの発言の腫れ物の原因。

そういうことになりますよね。

結局、戦争と結び付いちゃうんだよな。

そう。結局、神国思想が盛り上がるのって、やっぱり外国と緊張関係になった時なんで。古くは、新羅の、朝鮮半島の海賊みたいなのが攻めてきた時とか、モンゴル、蒙古が攻めてきたりとか。戦国時代になるとスペインとかポルトガルがやってくる。江戸の後ろの方になるとロシア船がやってくる。さらにはペリーの黒船がやってくる、みたいな。

外国がやってきて、その外国との間に緊張関係が生まれたと。そういう時に、日本は神の国だから神様が守ってくれるとか、尊い国だから外国の侵略を跳ねのけなければならない、みたいな、そういう意識が生まれる。

だからやっぱ基本、特に江戸時代の神国思想っていうのは、日本は神の国で尊く、他の国は卑しいというね。他の国の方がランクが下。

差別、差別的なのかな。

そうそう、差別してるわけですよ。吉田松陰とかも、中国とか朝鮮を征服しなきゃいかんのだ、みたいなね。日本は神国だから、中国とか朝鮮とか征服せなあかんのだ、みたいな。あと樺太とかもそうかな。ともかく周辺の周りの国々を支配、征服しなきゃいけないんだ、みたいなようなことを言ってるわけで。

そういう意味で、江戸時代の神国思想っていうのは、日本が神の国で素晴らしいとセットで、外の外国は卑しい、ランクの低い国であると。だから日本はそこを征服、支配すべきである、みたいな、そういう話になっちゃうわけですよね。それで内と外の区別をすごく意識しちゃうという。

そうなると、じゃあ植民地にして、日本化しようじゃないけど、そういう発想につながって。

そう、つながってくるってことですよね。

そういう思想って世界どこにでもあるもんな。中国にも中華思想ってあったじゃないですか。

そうですね。

そういうふうに各国にあるものなのか。例えば中国には中国すげえ思想があって、例えば神聖ローマ帝国には神聖ローマ帝国すげえとか、あるのか。日本だけが特殊なんですか？ どうなんですかね。

中国も中華思想みたいなのがあるので、周辺諸国を、自民族中心主義というか、自国、自民族中心主義、自国が一番すごい、みたいなね。排外主義みたいな、それこそヨーロッパとかでも排外主義とか問題になってますけど。だから自民族中心主義的なものと排外主義的な思想っていうのは、別に日本だけにあるものではないと思うんですけど。

ただここで問題になるのが、やっぱり日本の場合、日本がすごい、最高っていうのが、しかもそれが侵略主義とかにつながっちゃったりしてるという問題があり、しかもそれが結局、天皇の問題とつながっちゃってるわけですよね。今の皇室典範問題とかもそうだけど、日本がなぜ世界で一番素晴らしい、尊い国であるかというと、万世一系で続いてるから日本が一番尊いんだ、みたいな話になってるわけで。

だからそれに対して、今回の皇室典範改正問題とかにも、アレルギーというか反発とか拒否感みたいなのが生まれるっていうのも、結局そういうことですよね。かつて戦前の日本が、万世一系の天皇の伝統みたいなものを持ち上げたっていうのが、日本の軍国主義とかとセットになっていたわけだから。そうすると、天皇を、万世一系の伝統素晴らしいとかっていうふうに褒めたたえるってことは、軍国主義の復活につながるんじゃないか、みたいなのが、いわゆるリベラル派の人たちの懸念ってことですよ。

そこって軍国主義と切り離して、切り離せるっちゃ切り離せるんじゃないかなと思うんですけど。それは信用できないっていうのが、批判する人たちの。

そういうことでしょうね。実際問題としては、江戸時代に確かにそういう国学とか、軍学、兵学とか、神道家とかがそういうこと言ってたことは事実だし、そっから水戸学みたいなのも出てきて、尊王攘夷運動が出て、それを明治国家が取り上げ、明治国家がそれを取り込んで。戦前、それが全面的に軍国主義に利用されたという側面はもちろんあるんだけど。

ただ別にそれだけが唯一の可能性というか選択肢ってわけでもないんじゃないかな。切り離すことはできるんじゃないかなと私は思いますけど。でも不可分であると、絶対に切り離せないんだ、みたいな感じで批判してる方もいらっしゃるってことでしょうね。

今、日本人のメンタルってどういう感じなんですかね。まあでも人によって違うから分かんないな。なんとなく皇室好き、本当、人によりますけど、僕の肌感、ぼんやり平均するとこんな感じなんだろうみたいなのは、天皇陛下にやっぱある程度好意的で、皇室嫌いじゃなくて、やっぱ好きで、どっちかというと好きで。好きとか嫌いじゃなくて、連綿と皇室が続いてて、すげえな、みたいな感じのところが平均値なんですかね。

この平均値で取るの難しい。メンタルの平均値。各世論調査では皇室に対して好意的な人の方が多いとは思います。ただ問題は、今まではそうだったが、じゃあいわゆる男系男子の養子の方のところから天皇が出るとかっていう状況になった時に、今の好感度が維持されるのかどうかってことね。

そうですね。外から入ってきた時に、みたいなのは確かに何なんですかね。外から確かに入ってきた時に、今の皇室典範の改正だと、その養子に入ってきた子供、来てないけどどうなるのか、みたいなのあるじゃないですか。養子じゃないな。結婚した、結婚した、外からもう一回、養子ですよね。入ってきた時の子供どうなのかとか、いろいろ議論ありますけど。外から入ってくると、やっぱ違うんじゃないかみたいに思っちゃうかもしれないですよね。続いてるから意味があるんだ、みたいな。

だからそこ、養子でも、続いてるっていうのは続いてるっちゃ続いてる理屈だと思うんですけど。今までの天皇の歴史っていうのも、全部直系、お父さんがいて、子供がいて、孫がいて、じゃなくて、違うところから入ってくる、みたいなね。そういうのはあったので、ありっちゃある。血筋の連続性、筋というか系の連続性という意味では、ありなんだと思うんですけど。

ただ、今の皇室っていうのが、そういう単純に伝統が、2600年だか2000年だか1500年だか分かりませんが、その伝統の重みによって敬愛されてるという部分、もちろんあると思うんですけど。一方で、今の上皇陛下とか天皇陛下とかの、被災地に行かれたりとか、そういったところを見て敬愛してる、みたいなね。

そうか。その万世一系というよりも、上皇陛下とかのなさってきたことを見て好きなんじゃないかって人も、その数字には入ってるってことですね。

入ってるんじゃないか。そうすると、じゃあよそから入ってきた人に同じように敬愛の念を持てるのか、みたいな懸念はあるのかなってことですよね。

それもあるよな。だから、やっぱ日本すごい論って最終的には天皇陛下、天皇との議論になってくるわけですか。密接に結び付いて議論されていくこと。

結局、そうですね。日本は神の国だっていう、神国であるって話は、やっぱ天皇が神の末裔であって、それで万世一系でずっとつながってきたんだっていうことと密接不可分。それは事実ですよね。だから神国思想という思想そのものが常に排外主義的で侵略的なものなのかどうか、それ以外の可能性はないのかっていうのは、ちょっと考えてもいいと思うんですけど。そういうふうに軍国主義に利用されるというふうに懸念してる方は、一定数いらっしゃるのではないかってことですね。

その日本すごい論と俺らどう付き合っていけばいいです？ ある程度警戒しながら付き合っていけばいいですか？

そうですね。やっぱり日本すごい論で気持ちいいかもしれないけど、これもなかなか難しいところで、日本すごい論を全部頭ごなしに否定すると、それはそれで逆に反発を受けるみたいなところも多分あって。

日本なんて全然ダメダメなんだ、的なね。

さっきの、要するに日本は三国思想的なやつで、日本は仏教的には外れの外れの辺境のちっちゃな国なんだ、みたいな。あんまりそこまで自虐的な認識を持ちすぎちゃうのもきついというか。それを国民に押し付けるというか、国民に広めようというのも。

全然楽しくないですね。

そう、それもきついじゃないですか。だから日本すごい論みたいなのに対して警鐘を鳴らすのはいいんだけど、だからといって、日本はダメだ、ダメだ、ダメだ、ダメだって、知識人とかがね。

自虐。そうそう。それで言いすぎちゃったら、それはそれで反発を受けて、かえって参政党とかが元気になるかもしれない、みたいなね。そういうところはあるんじゃないかとは思いますけどね。

そうすると、ある程度自己肯定感高いのはいいと思うんですけど、日本すごい論との付き合いで、今日お聞きしたことと先生の本に書いてあることをまとめると、いくつかポイントあって。一つは、それが対外的な差別と結び付いた時、危険だってこと。

そうですね。良くない。あと、それが軍事的なあれと結び付いた時、危険。

そうですね。戦前の反省があるべきですね。

そうですね。三つ目は、これちょっと今のお言葉じゃなかったけど、本の中に書いてる、義経ジンギスカン説みたいな。日本すごいが、とんでもない、史実とか科学と違うような言説を生み出す時は、生物学的な言説もあるかもしれないし、歴史学的な言説もあるかもしれないけど、やっぱ非科学的な、とんでもない説を生み出して、それが広まることがある。

そうですね。遺伝的にすごいとか、そういう話になると、またあれですよね。

そういうこと、現にありましたからね。この義経ジンギスカンっていう面白い説あったじゃないですか。これも日本すごい論の一環って。

そうそう、日本すごい論の一環。

これどんな話なんですか？ 義経ジンギスカン説っていうのは。

義経ジンギスカン説っていうのは、一般的には義経っていうのは、岩手でしたっけ、衣川で亡くなった。衣川で攻められて自害して亡くなったと言われてるんですけど、だけど実は生き延びたっていう伝説みたいなのがあって。特に江戸時代には、義経が北海道に渡って、北海道でアイヌとかを従えて活躍したんだ、みたいなような、そういう伝承とかが生まれて、結構、学者とかも北海道に調べに行ったりとかしてるような状況だったんですけど。

それをさらに発展させたのがジンギスカン説で、明治になって生まれたんですけど。明治、明治だよね。明治、大正だったっけ。大正でした、失礼。大正ね。大正時代に生まれたやつで、要するに義経がモンゴルに渡って、ジンギスカン、つまりチンギス・ハンになったというね、そういう荒唐無稽な話だったんだけど。

これが結構大反響になって、もちろん当時の歴史学者はそんなのありえないっていうふうにすごい批判したんだけど。それに対して、学者は何も分かってない、みたいなね。

これもよくあるパターンですね。

学者は何も分かってないと。何も分かってないってね、よくあるんだよね、これ。

そういうふうに怒られたんですか？

うん。

これもあれなんですよね。来た時はイギリスの論文が元に広まっていったけど、実はイギリスで論文書いたのは日本人。

そうそう。マッチポンプみたいな感じ。

国際情勢としてはロシアが南下してきて、北方防衛みたいなところに意識が高まってきて、ナショナリズムが高まってきた中で、そういうのが生まれていく、みたいな。

そう。日本の大陸進出というナショナリズムに重なる形だったから、すごく受けたっていうことですよね。

日本人がイギリスで英語で書いたものがこっち来て。今もそういうの、ままあります。

あるかもしれないですけどね。結構、ネットとかに上がってるやつとかね、これ出典何なんだろうとか、怪しげなエピソードっていっぱいありますもんね。感動話的な感じのやつ。芸能人の感動話みたいなエピソードとかあるけど、これ本当かどうかよく分かんない、みたいなの結構ありますからね。

あります。それの一例だったってことですかね、こういうのもね。

そうだよな。対外的な差別と結び付いた時、軍事的な言説と結び付いた時、あと、とんでも説、非科学と結び付いた時。これが歴史学、生物学問わずですね。結び付いた時が、やっぱ日本すごい論をちょっと警戒しなきゃいけない時っていうことになるのかな。

そうですね。

でもそういうことだろうな。

だから、日本はすごいと一切言ってはいけないってことではないと思うんですよ。

それ以外の時、なんか日本がいい国だなって思うの、別にいいじゃないですか。すごいな、みたいな。トイレきれいだしな。歴史もあるしな、とか。それ健全な気もするんですよね。それが変なふうになっちゃうとやばいなと思う。

そうですね。

日本はどうしようもない国だ、みたいに思いながら暮らすのつらいですからね。

そうそう。やっぱそれは無理があると思うんですよ。

健全な愛国心、みたいなね。

実際、さっき言ったように江戸時代の軍学者とか神道家とか、そういうふうに批判してたわけですよね。要するに、儒学者は中国はこんなに素晴らしいのに日本は、みたいなね。そんなことばっかり言ってと。そんなこと言って何のいいことがあんの、みたいな感じですよ。

今で、北欧はこうだけど、北欧はすごいけど、それに比べて日本は、みたいなね。もちろん必要だと思うけど、そういう説ばっかりだとやっぱきついじゃないですか。

ヒントぐらいだったらいいですけどね。こういうのあって、とかだったらいいけど、なんとかを見習うべきとかって、全然違う国、みたいな。なっちゃうときついかもしれないな。でもイメージいいなと思ったのは、よく、ノルウェー、石油出るんだぞ、みたいなね。

そう。ノルウェー、石油出るし、全然違うぞ、みたいな。

本当そうなんですよね。そういうの注意しながら日本すごい論と付き合っていく。

でもあれですよね。テレ東時代に、テレ東っていうか、別にテレビ局員のある程度共通認識だと思うんですけど、やっぱ日本すごい論が受ける時って不景気な時なんですよね。

そうでしょうね。

そうそう。めちゃくちゃ不景気で、『YOUは何しに日本へ？』っていうテレ東の日本すごい番組が始まったのが、2014年ぐらいなんですよ。2014年って歴史背景見ると、多分2010年とかそこら辺で中国と日本、GDP逆転してですよね。2012年かなんかに習近平さんになって、対日本強硬になっていくし、より強くなっていくんですよね。そういう歴史の中で、やっぱ出てきてるな、みたいなのは。

かつ日本が失われた30年、超不景気で。不景気になると日本すごいが受けるよね、みたいなことをずっと言いながら。昔、『ここがヘンだよ日本人』みたいなのありませんでしたっけ。あれは逆に、日本が強かった時は、日本って変わってるよね、みたいな自虐が成立してたんですよね。

なるほどね。

そう、逆転。

逆転ね。

そう、みたいなこと。適当ですけど、何の科学的でもないですけど、でも言いながら作ってましたね、みんなね。

なるほどね。

今、日本すげえって言った方が数字取れるな、みたいな。

だから、これやっぱりそういうメタな視点も必要だなと思ってて。悪い言い方すると、愛国ビジネスみたいな言葉もあるように、日本すごい、日本を誇りに思うみたいに書いてる人も、書いてる作家、この人素晴らしいと思って読んでるかもしれないけど、その人は別に、これ書いた方が受ける、儲かるなと思って書いてるだけかもしれないからね。

そうそう。ちょっとこれ、今俺言ったの、ちゃんと訂正しとくと、決して『YOUは何しに日本へ？』の人たちが愛国ポルノとか愛国ビジネスやってたようには思えないです。

なるほど。

本当に外国の人が来て日本楽しむのをいいと思ってやってて、たまたまそれがなんで視聴率取ったかっていう分析の中で、そういう、狙ったわけではないと思いますね。普通にいい番組だなと思って作ってたし、いい番組だなと思って見てましたけど。ただ、それがなぜ視聴率取ったかの分析の時にそういうのが出てきて、二匹目のドジョウを狙う時にそういう言説が出るっていうのは、ありましたね。

なるほどね。

そうそう。

確かに、不安な時、日本すごいって言いたくなるっていうのは分かりますよね。

そうかな。これから人口減少してくるじゃないですか。経済、してくるじゃないですか。ってなると、やっぱ日本すごい論はますます来そうですね。

確かにね。

ビジネス的にはそっちに張っといた方がいいですね。

そうね。

普通に考えたら来ますよね。人口減って、GDPのランキング的なもので言うと、どんどん下がってくるじゃないですか。一人当たりGDPは。

そうでしょうね。

一人当たりGDPじゃ、国力としてGDPは下がってくから。そういう意味で言うと、やっぱり日本すごい論、これから流行ってくるんだろうな。だからさっきの三点に警戒しながら見るって結構大事ですよね。

なるほどね。そうですね。それはおっしゃる通りかと思います。

思いましたね。あと、日本すごい論を研究してみて、他に何か視聴者に伝えたいこととかありますか？

でも今のまとめでもう本当に全てかなと思います。ともかく、いわゆる健全な日本すごい論ならいいんじゃないかというね。

健全なすごい論はいいんですよね。健全な愛国心、健全なすごい論はいいと思うんですよね。

それは別に、常に日本の悪いところを探さなきゃいけないってこと。

では多分ないと思うんだけど、しかし確かに過去の神国思想とか、そういったものが、いわゆる今で言うと日本すごい論が、そういう排外主義とか侵略軍国主義とかに繋がったことは事実なので、そこは注意した方がいい。そこは気をつけつつ付き合っていく必要があるんだろうなってことですね。ありがとうございます。

はい。というわけで、今日は日本すごい論やってみましたけど、いかがでしたでしょうか？

楽しかったですね。やっぱね。

そうですか。ありがとうございます。

このままリスキリングもまたやる。

リスキリング、今度やりましょう。リスキリングもね、結構面白いんですよ。本当。次の点だから、日本史上最大のリスキリング、幕末。

幕末。幕末だって、それはそうだ。だって武士全員が。

そうね。大転職時代。でもこれ、AIと似てますよね。

だってホワイトカラー全員が大転職時代ですよ。

確かに。武士とホワイトカラー、重なりますよ。

確かにね。今まで。

マジでちゃんとやりたいですよ、これ。

確かにね。

いや、俺、Excelね、マクロ組むの得意なんだよとか言ってても、何の役にも立たないみたいな感じになる。

昔の刀と一緒ですよね。プログラミングのスキルとか法律の知識とかが刀だったわけじゃないですか。

意味なくなるんですか、みたいな時代ですよね。そう。

みんな、だって当時の江戸時代の武士は、みんな剣術と儒学やってたみたいな感じですかね。

全部いらない。

どっちも使えないみたいな。まさに今のホワイトカラーが今後直面するんじゃないかって言われてる世界ですよね。

それ、直でリンクしないかもしれないですけど、そのメンタリティとか身の処し方、ちょっと興味あるんで、ぜひ次回よろしくお願いします。

どうもよろしくお願いします。

というわけで、今日は呉座さんに、『令和に生かす日本史』から、日本すごい論の変遷について伺ってました。ありがとうございました。

どうもありがとうございました。