欲望はなぜ際限なく膨らむのか――斎藤幸平・若新雄純・高橋弘樹が福井の民宿で語った「利確」と「ローカル」

無限に膨らむ欲の問題。それがその過剰な資本主義の仕組みを暴走させて、何かを犠牲にしながら俺らは成長してきたと。

まさに脱成長なんだけど、どっかで自分でブレーキをかけないと幸せになれない。欲求の問題に際限ないっていう。欲はどういうものであるかと。欲とどう向き合っていくべきかみたいなことを哲学対話したと。

やっぱそういう意味で言うと、欲とは成長であるみたいな感じ。欲とどう向き合っていくべきか。さんの人生にとっての具体的な欲のエピソード。

俺は一番食欲かな？ なんか欲。本を売りたいなとか、そういう欲求が出ましたよね。

おかしい。僕、承認欲求が強いと最近思ってたんだけど、承認っていうより許容の方が強いんだってのが分かった。欲求としては、こうやって褒められたいっていうのは、それでもいいよって言われたい。許されたいみたいな。自分で許されてる存在だと思ってる節が、ちょっとどっかにある。あったかもしれない。

多分この成功した世界に入れば、結局上はいくらでもいるから、自分は幸せになれない。どこかで利確をしなきゃいけない。ローカルで利確することができる。地元の福井という井の中の蛙に最後帰ってきたいという。でもそれは、ローカルをどう見つけるかってことだと思います。

左翼も言ってみれば学術界のローカルみたいな。そこで久しぶりにローカルで輝く人が出てきたって言って、その地位を得てるわけだし。脱成長っていう言葉の正しい捉え方にはできてない。成長することをやめることみたいに聞こえちゃうじゃないですか。そうじゃなくて、その終わりのない苦しみに。

じゃあ、お疲れ様です。しごずい。いやあ、遠いよ、今日は。しかもこれからまさかの男3人の雑魚寝旅。

だから雑魚寝にしようかと思ったけど、一応ルートインも取りましたよ。ありがとうございます。すいません。俺、宿来たら布団3つ横並びに敷いてあってびっくり。これ楽しそうよね。いびきでしょ？ これ。いびきすごいから。

僕も無呼吸症候群なんすよ。やばいっす。止まるタイプですか？ みんなでじゃあ、いびきと無呼吸繰り返し。で、僕、夜中の間、妻と電話しなきゃいけないです。どんな強制やねん。なるほどね。

だから、なんかすごい、あれです。高級旅館なんですよ。高級民宿なんすよ。高級民宿なんね。この辺一帯、民宿エリアなんで、海が近く。でもこことか、逆に家族で来て、離れみたいな感じだったら最高だ。最高。男3人じゃなきゃ最高よ。だって今日初対面の3人みたいだと、ちょっとドキドキするけど。

でも多分こういう土着の、僕らの地元っぽさを、せっかくのお客様だから高級なものにはなってますけど、体験。多分、僕も地元の民宿でこんな民宿見たことないです。

これ何町でしたっけ？ 高浜町。高浜町って、福井県の西部の一番、もう京都の隣です。もうあともうちょっと京都のところで、ビーチがあるんですね。はい。ビーチもあって、原発もあるところとかね。

すごい海見えてるしね。そうだ。はい、とかね。まだ見てないよ。ちょっと見た方がいいですよ。正しい、この子の感。雑魚寝とは言わないですけどね。なんか仲良しさんに行くみたいな。そうね。めちゃくちゃ仲、これでいいんですけどね。

でも、とりあえずもうぶっ倒れるまで、じゃあやりましょうか。何の話しようかな。今日、高校生と話した、何でしたっけ、俺？ 何話したんだっけ？ 今日これ、ReHacQと福井テレビの収録のあれで、コラボレー。欲望についてでしたっけ？ そう、欲。欲。欲の、さん、まとめてくれます？ 今日の話を。

そうですね。福井テレビの企画で、日本財団さんにスポンサーになっていただいてて、海をモチーフに地元の高校生と学ぶという番組を、企画の番組をずっとやってまして、そこにReHacQさんとコラボさせていただきました。

その中で、海といえばですね、今、海洋汚染がひどいんだけど、元を正せば人間の無限に膨らむ欲の問題ではあると。それがその過剰な資本主義の仕組みを暴走させて、何かを犠牲にしながら俺らは成長してきたと。そこにですね、脱成長の急先鋒、斎藤幸平さんに来ていただき、地元高校生たちと欲とはどういうものであるかと、欲とどう向き合っていくべきかみたいなことを哲学対話したと。

欲が一切感じられない福井で。でもどうでした？ 実際、欲。やっぱ高校生たちはね、意外にそんな資本主義にまみれてないなっていうのは、やっぱ感じましたけどね。

高校生が資本主義にまみれるって、まみれてる高校生ってどういう？ いるいる。一生ガチャやる高校生とかいますよ。でも小遣いで制限してくれますからね、高校生は。こっからですよね。休業者吉田君とか、やっぱりね、ちょっと欲に負けない。欲にまみれてるわけじゃないでしょ、それは。欲を焚きつけられかけてた。

でもあんな優秀な高校生たちがいるってのは、日本の希望でしたけどね。嬉しいですね。だって、うちの自分の大学の授業でも、あんなみんな積極的に発言してくれないから。しかも発言も、めちゃめちゃ優等生っぽいわけでもなくて、いろいろな角度から自由に喋ってくれたでしょ。ど田舎の高校生にしては。そうだ。すごい真面目な高校生だった。

でも別に、大人の期待に応えなきゃっていう感じでもなく、喋りたいこと喋る感じにみんな育ってくれたんで、よかったですよね。でも逆に、やっぱり普通の子供たちって、正解言わなきゃいけないっていうのがプレッシャーになって、発言できないっていうのはあると思う。

だから哲学対話やりたかったのは、最初の初回とか2回目ぐらいは、高校生もやっぱ半信半疑っていうか、探り探りなんですけど、とにかく正解を導くものではないよっていうのは、徹底的に何度も言うっていうか。哲学の一つの、正解ではない本質。

正解と本質は違うよっていう。この場でのみんなの、ここにはそのことについての重要な共通の深いエッセンスみたいなものがありそうだ、みたいなのを、あのメンバーで探っていくみたいな、その本質観取っていう方法を別の哲学の先生に教えていただき、それをベースにしていて。だから答え合わせはないじゃないですか。

それを高校生がちゃんと確信した時に、やっぱ喋れるようになるっていうか。その前に立ってる先生が正解を持ってるわけじゃないんだっていうのが、心理的なちょっと安心というか、解放。エンパワーメントだね。自分たちが答えを作っていいんだっていう。

それ大人でやりましょうよ。欲の、さっきのゲーム、何でしたっけ？ あれ、まず何を考えたっけ？ ステップ3つぐらい。

本質観取っていう、他の哲学者の先生たちがやってる。どっちかというと、哲学的な思想を蓄積して云々っていう学問というよりは、哲学的な対話のやり方みたいな分野の研究があるんですよね。あれは多分、哲学手法みたいな。

それ、さっき子供の聞いてすごい楽しかったから、大人でやりましょうよ。大人のぐちゃぐちゃした人、やりたいですよね。今やりましょうよ。テーマ、俺ちょっと忘れてきちゃった。何でしたっけ？ だからまず、僕ら3人でやるんですか？ 3人で。酒飲みながら。欲を、じゃあ大人3人で。あれやろう。欲の本質観取。ざわざわざ中年教。

だからそのまま、欲。事例を挙げましょうでしょ。そう。しかも事例は、自分がやったことないことじゃなくて、自分が実際に日常生活で体験した具体的なことを通して、欲って自分の生活では、人生ではこうだったっていう。その身近な具体的な話題から話していく、出していくんですよ、ケースを。

だから、高橋さんにとって、高橋さんの人生にとっての具体的な欲のエピソード。欲はでもさ、大人になるとやっぱり、でも俺は一番やっぱ食欲かな、今。もう柿の種食ってるからね、もはや。これ開けて、ここマイク、マイク外して。食欲、性欲、睡眠欲、どれが一番強いですか？ 食欲、睡眠欲、性欲。でも俺、食欲かな。

あと、承認欲求も本当ありますよね。さっきの高校生も出たけど。承認欲求、みんなあると思うんですよね。テレビ作ってる人とかって、やっぱ作ったもの面白いって言われて。言われたい。数字が大事とか。数字も本当、承認欲求はあると思うんですよ。何ですか？ 欲。

本を売りたいなとか、そういう欲求出ましたよね。それもちょっと似てますよ。承認欲求ですね。それをやっぱ売ることで社会が変わるんじゃないか、みたいな期待もあるけど、でもそこはやっぱ個人的にも、認められたいっていうのと半々かな。

若新さん。僕はね、若新といえば承認欲求。それキャラでやってるんでしょ。承認欲求って、これキャラじゃないのに、2周ぐらい曲がって、実はおかしい、あれキャラでそんなに欲深くないんじゃないか、みたいな、よくない風潮があるんで、ちょっとそれは否定したいんですけど。欲まみれなはずなんすけど。

ただ、承認欲求、大学生の時、僕、造花のバラくわえて自己陶酔するっていう活動をずっとやってて。ね、撮ってる若新さんね。大学のエントランスに等身大ポスター貼ったりしてたんですよ。何者でもないのに、デビューしてるわけでもないのに。だから承認欲求が強いと最近思ってたんだけど、自分の中で最近気づいたのは、承認っていうより許容の方が強いんだってのが分かった。欲求としては。

どう？ だからみんなに、わあ、すごいって褒められたいっていうのは、それでもいいよって言われたいみたいな。許されたいみたいな。許容されたい。自分が許されてる存在だと思ってる節が、ちょっとどっかにある、あったかもしれない。この山奥でね。

だから褒められたいってことを否定してるわけじゃないですよ。褒められたいんだけど、何のための褒めなのかっていうと、そういうのもありって言われた時にほっとするんすよ。なんでそう思うんだろう。

それはきっとね、多分この山奥で、こうでなければならないみたいな勝手な思い込みや期待が強かったんじゃないですかね。それがちょっとでも外れると、わあわあ言われるし。今日も久しぶりにあそこの施設の所長がね、昔の中学の担任の先生で、恥ずかしかったんすけど。やっぱその大人たちとか地域とのせめぎ合いですよね。

やっぱ同調圧力強めな地域じゃないですか？ 福井って。見ちゃいましたね。保守みたいな。そういう地域で、若新さん的な攻撃戦の人、生きづらかったと思うんですか？

今日その担任だった先生と話したんですけど、僕、今思い出すと、中学2年の春に今でも自分を褒めてあげたいエピソードがあって。こんな田舎ではありえないことだったんですけど、積極的に、自ら主体的に部活をやめたんすよ。なし崩し的に行かなくなるとかじゃなくて。当時の俺らの地元では、もう部活やめたやつは中学人生終わるみたいな。

バレーボール部だったんですけど、まさにその軍隊的な感じとか。まだ練習が厳しいんだったらいいんですよ。声出しして整列して。先生も覚えてくれたんですけど、それおかしいって言ってたんですよ、当時。でも、そんな整列したり、軍隊的なトレーニングの忍耐がないようなやつは、ろくな人間になれないって言われるわけじゃないですか。

でもこれはやめなければ、俺の大事な何かが奪われると思って。めちゃめちゃ。やめたわけですけど、そうなると、みんなが通常できるはずだった何かからはみ出して、落ちこぼれだっていうか、やっぱりその、正規ルートから外れた。そう、外れた感じ。だからもうお前はゲリラですね、みたいな。

だからやっぱまさにそのゲリラって、どっちかっていうと、認められたい、褒められたいってより、そういうあり方も許されたいみたいなものなんじゃないのかなっていう。

今の3人って三者三様でしたけど、欲、そもそも何のために俺ら今日、欲考え始めたんでしたっけ？ あれは、俺、終わると忘れちゃう。

その欲がやっぱり止まんないと、地球破壊しちゃうんじゃないかって。今日は日本財団の海のね、海が汚れてる。そう、原因は日本の人間の欲だよって。止まんないんじゃないか、欲が暴走して止まんなくなるんじゃないかって問題意識のもと話したんじゃないですか。そもそも欲って何だろう、みたいな。

今、欲出したじゃないですか。あの時挙がってたのは、確か漫画集めちゃうとか、高校生の中で挙がってたのね。あとどんなこと挙がってました？ S見たい。ES見たいとか。あと、好きなキャラクターのシリーズをコレクションしたいとかね。コレクションしたいとか。あと、新しいiPhoneが出たら、もう。田辺さんね。もう買わなきゃみたいな。買わなきゃって思っちゃうみたいな。

そういうものであったと。それがステップ1ですよね。こういうものを、でもみんな、物欲とかあるよね、承認欲求あるよねとか。で、ステップ2、何でしたっけ？ これ共通してるキーワード。共通してるキーワード。

共通の前に、これらの事例に関わる、全部全体的につながってきそうなキーワードを見つけよう、みたいな。みんながわっと事例出した上で、そういう人に関係するキーワードって何だろう、みたいな。

あった。認められたいとか。上に立ちたい。どっちだね。でもあとはキーワード、物かことか、みたいな話とかね。物かことかってキーワードとか。あと、結構ステップ1の方で、探究心みたいなことありましたよね。知りたいとか、新しいこと知りたいみたいなこと言ってたんですよ。社会変えたいでしたっけ？

そういうね。そこにあれにする際とか。物かことかって話と、僕もだいぶ今ちょっとぼーっとしてきてるけど。だから抑制やコントロールの問題ではないのかっていう話とか。高校生から返ってきたのは、抑制やコントロールの問題ではない。いや、コントロールってことが大事なんじゃないかっていうキーワードが挙がったり。あとホワイトボードの写真に撮ってるじゃん、あの時のは。そうですけどさ、今のでいいです。今の流れです。

ごめんなさい。それで、それに当てはめるってことですか？ 今の、俺らの雑談で。承認し。一つは、だから承認欲求。承認あるけど、例えば重要なのは他者の存在とかじゃないですか？ 今ので言うとね、キーワード、僕らの3人とも言ってる欲はさ、食いたいの話はまた別として、生理的なものとは別として、社会的な文脈での欲求は、売れたいとかね、他者を意識してる。

つまり、本買ってくれる人とか、認められたいでも許されたいでも、どっちでも他者じゃないですか。でも確かに食いたいが来ると、それ壊れちゃうんですよね。だから多分、生理的な話なのか、社会的な話なのかに変わるみたいなことかな。斎藤さんは。

多分生理的な話だと、ある程度頭打ちがあるんですよね。だって、食えない量がやっぱり、さすがに高橋さんでもあるじゃないですか。でも承認になると結構無限になる。身体的なリミット外れるから、もっと認められたい、フォロワー無限に増やしたいみたいな。

確かに早速、結構いい線いってるじゃないですか。つまり欲求の問題も、生理的なものはある程度自己完結っていう天井、キャップあるけど、欲求の問題に社会というか他者が入ってくると、際限ないっていう。なるほどね。欲求を欲望にするのは他者であるし。欲求と欲望とか違うんでしたっけ？

これ、ジャック・ラカンが、欲望とは他人の欲望であるっていうことを言って。結局私たちがなぜ、例えばポルシェが欲しいかっていったら、みんなが憧れてるから、それを俺が欲しいってなるわけです。だから実は欲望って、自分が望んでることというよりかは、他人が望んでることを内面化して、あたかも自分が望んでるかのように振る舞ってるっていう。

そういうこと。他人が望んでることってどういうこと？ みんながポルシェ欲しいのに、みんな持ってないから、俺が一番に取ってやるみたいな。それって結局、自分がポルシェ欲しいわけじゃなくて、他人が望んでるものを俺が取ってやるっていう。

それは何の発展形なんですかね？ もっと、なんでそんなこと思うんですかね？ やっぱ他人と化したいっていう。自己が自己であるためには、実は他者の欲望を内面化しなきゃいけない。なるほど。

今日はもう僕がやり玉となって、若新の下世話さを露呈しながら。お願いします。お酒飲みながらだから、もういい。だからさ、そのポルシェでいくと、僕、5年前に免許取ったんすよ。結構最近なの？ そんでもう今、4台目なんすよ。4台目。これに買い換えてって4台目ですよ。まさに際限ないやつなんすよ。今の話ですね。

今の話で言うと、ちなみにポルシェ云々に関しても、自分の中での感覚的に、あのデザインが好きとか、昔ビートルに一目惚れして、ビートル作ったのがポルシェ博士で、だったらビートルだけじゃなくて、そのルーツであるポルシェさんが作ったいいやつ、みたいな元々の理由はあったんですよ。

元々の、自分のポルシェの形が好きだなっていうことだけでいいんだったら、今乗ってる形のやつはもう本当に完成形だし、めちゃめちゃ美しくて。買う時も、自分が欲しいもの、自分が欲しい色、自分が欲しい形なんすよ。完結したはずだったんですよ。ところがですよ。

ところが、その今のやつに乗って街に出るとですよ、やっぱまた、もっと違うやつがいる。そこそこ上級のやつ乗ってるんですけど、その中でもポルシェでグレードとかが無限にあって。買う時はあれが一番僕にとって欲しい形で、色合いで、仕様だったから、オプションも全部自分でアレンジして完璧だったはずなのに、街中にまた別の一個上のグレードとかが走ってると、それは別に元々欲しいものでも何でもなかったはずなのに、欲しいと思っちゃう。何なんすかね、あれ。こっちもって、それは。

その買ったやつが、自分の求めてる感性を満たさないものじゃなかったんですよ。それ自体は完璧な、自分納得の色で、形で、オプションにしたんすよ。なのにもう一個上のグレード見た時に、最初は自分にとっての、自分の欲を満たすもの買ったはずなのに、そっか、乗ってるやつもいるんだ、みたいな。

確かに、自分のやつはこのグレードでよかったのかなっていう時は、他者の視点が入ってました。つまりポルシェに詳しい人から見たら、いいの乗ってるけどこのグレードか、みたいな。上のグレード持てるやつからしたら、このグレードかって見えるのかっていう。もうその時点で他者というバイアスがめっちゃ入りますね。

その話で言うと、最近、箕輪厚介がね。好きですよね。脱成長に舵を切ってて。最近、『かすり傷も痛かった』って本出してるんですけど、箕輪さんね。まさにその話してて、結局、箕輪さんも成功するじゃないですか。

でもやっぱり、その成功した世界に入れば、結局世間的にあの人すごい成功してるって言われても、その成功した人たちが集まる界隈に入っちゃったら、結局上はいくらでもいるから、自分は幸せになれない。そこで人間が幸せになろうとしたら、どこかで利確をしなきゃいけない。

でも人間って、その利確をするっていうのはまさに脱成長なんだけど、そこでやっぱ常に上が見えちゃうと、どんどん行っちゃって、最終的には、はけて、転落しちゃうよっていう話を、箕輪さんが自分の体験で書いてて。『かすり傷も痛かった』。

44ですか？ いや、もちろんだって高校のね、敵を研究しないと。愛すべき先輩ですもんね。

だから最初は自分の欲求だったんですよ。自分もこんなふうになりたいとか、そうじゃないですか。でもやっぱそこに他者というものが入ってくる。恐ろしいですね。他者がどこまでも僕らの欲求を引き出す。引き出すから、そこでどっかで自分でブレーキをかけないと幸せになれない。

それで言うと、今日ずっと斎藤さんに、僕、初対面だったんで自己紹介がてら、なんでこんなに、今日も福井じゃないですか、なんでこんなに頻繁に福井に帰ってくるのかって話で、僕の解決策が一個あって。まさにそのどっかで利確するっていうところの、利確の領域として、いわゆる社会的な、別に特に合理的な理由がない、たまたまそこに生まれたからっていう地元っていうのを設定してるのは、僕なりのどこかでの歯止め。歯止めっていうか。

そうか、福井で王になれればいいと思ってるのね。そう。もちろん、なんで福井なのって言うけど、そこはたまたまなんだよね、前提が。だから東京で有名になって、将来の夢は福井で人脈増やして、大になりたい。大王、大街として君臨するっていう。そうね。

しかも井の中の蛙云々っていうことわざありますけど、ちょうど福井なんで、福井という井の中の蛙に最後帰ってきたいという。でもそれは、今斎藤さんがおっしゃった利確の話に近いのかどうなのか。多分近いんだよね。そこがやっぱりあるのは、東京出身の人たちはそれができないから。利確ね。戻る場所はない。東京生まれだ。

世田谷のどこでしたっけ？ 奥沢。もう本当は人沢し、しかも本当の意味で世界って大海を知ってるな。そしたらもう、あんなすごいやついる、こんなすごいやついるって、僕は逆に、でもそれで、すごいやつらにはかなわないなって思いましたけどね。

そんな上目指すかな？ 人間って目指すんだっけ？ だから、いきなりすごい上を目指すんじゃなくて、今自分のステージのちょい上の社会というか、他者を意識しちゃうわけでしょ。それがあってやっぱ人間成長するところもあるから、結構脱成長の話って難しくて。難しいよ。だってその上目指した方がいい気もしますよね。そう。でもそれも必ずしも私も否定しないけど、ただ一方で無限になっちゃうと。

ぶっちゃけ、今4台目、免許取って5年からの4台目は、今度こそもう買い換えたいっていうのめんどくさいから、これを持ってればもう満足っていう、一応ポルシェの中で。それは世界とかだと終わらないゲーム。終わらなかったんですよ。それで十分満足で買ったつもりなんですよ。買うまでは、手に入れるまでは、もうこれが完璧だったんですよ。持った瞬間、もう一個、しかもちょうどもう一個上のグレードが気になるんですよ。何個もじゃなくて。

でもね、今日高校生たちと話してて、買った瞬間に満足できなくなるって話、僕したじゃないですか。あれ子供たちが全然共感してなくて、今のポルシェは分かるじゃないですか。やっぱね、福井の子供たちはまだまだピュアだなって。ピュア。買って満足しないって言ってましたね。だからまだエンジンがかかりきってないんだ、彼らは。かかりきってないよね。そこに希望を見いだしましたけどね。希望を見いだした、僕は。

だからそうなると、買った途端に、じゃあ次買い替える時はやっぱ、みたいな。買った瞬間に不幸になるんだよね、あれ。一生懸命、乗る前に、いやいや俺が欲しかったやつじゃん、みたいな、もう言い聞かせて。

だからもう本当に、東京で、今福井で乗ってるじゃないですか。福井でポルシェ乗ってる方が心が穏やかになるんですよ。俺のやつより上のグレード、めったに走ってないから。モが最高なのに、東京で乗ってる間は頻繁にさらに上のグレード見るから。だって隣にランボルギーニとか。なんでそんなに。

じゃあ、自分で境界は区切るとしてますよ、福井とか。そんなトップになりたい人ばっかりなのかな。でもテレビ業界とかそうじゃないですか？ 1％でも、だってやっぱり、ひろゆきさんの番組とか作った、1位になりたいみたいな。確かにそうだけど、俺はちょっと競争意識強い方かもしれないけど。

でもテレ東は、やっぱりちょっと違う競争の仕方ですもんね。テレ東、ちょっとね、確かにオンリーワンとかあるけど、でもテレビに来るような人は確かに競争意識強い人多いですよ。確かにね。

周り見てて、そんなことあるのかな？ みんなあんのかな？ どうなんだ、私の妄想な、俺のモデルケースあるけど、確かに東京界隈で大学出て、大学の友人とか見ると、そういう人ちょっと割合多いけど、あとテレビ業界もっと多い。確かにメディア多いんだけど、かたや妻の友人とか想像すると、桐生とかに普通に一戸建て買って、3Lので、めちゃくちゃ幸せそうなんです。

だって家の前の道路とかで子供遊ばしても、何にも車入ってこないから。入ってこないよね。別にそこで東京に出たいとか、桐生で何番になりたいかって、そうは見えないんだよね。そういう幸せを見つけられる人と、東京でその無限成長の沼にはまってしまう人の分かれ目ってどこなんだろう。どこなんだろう。

でもみんなが、それで満足できる人たちだったら、多分地球環境もこんなことにならないし。だからまず大前提としては、今の議論、ちょっとだけあんま酔っ払ってない僕が、ちゃんと酔っ払ってない僕が整理すると、一個だけ言えるのは、みんなの欲求っていうのはトップを目指すことじゃなくて、今より一個上がりたいっていうものが、僕らのエンジンが絶えず動き続けてるって話ですよね。

みんながトップ、すごい上を目指してるから欲望にまみれてるんじゃなくて、常に今より、現状を否定して、現状を変えて、今より一個上に行きたいという気持ちが、ずっと動機づけされ続けてるってことじゃないですか？

でもちょっと違うんじゃない？ 今すごいヒントになった気がするんですけど、そのパターンの人が流かも。だけど東京の人は、もう結構目指してる。東京の人は上場ぐらい目指してるかもしれない。一個上じゃなくて、結構上目指して。キの人は一個ずつ目指してるのかな。

でもそれどっちにしても、現状で満足するわけじゃなくて、常にある現状があったら、常に一個上に。一個上っていうのか、例えば業界によっては、だいぶギリギリ手が届きそうな高いところに設定するって場合もあると思うんですよ。でも上場した人は、上場で満足して、こっから穏やかにじゃなくて、そのまままた次を、すぐやっぱ次の上の段階の欲望に駆り立てられるという状況で、これが際限ない感じなんじゃないですか？

ちょっと質違うよね。その桐生で満足して。桐生、すごい過ごしやすい街ですよ。綺麗でね、川もあって、そこそこ都会だし、多分土地安いし。確かめっちゃ暮らしやすそうなんだけど、多分正直、自分がそこで住めるかっていったら、多分住めないよね。っていうのは、やっぱり何かもっと別の刺激を求めてるから。

俺やっぱ承認欲の方だからさ、面白いV作って、ドカンって褒められたいってなるとね、もうちょっと。だからそれは別に全く成長しないってわけじゃなくても、まず今ある状況を楽しめる状態で、日々が循環してるのか、常にまたここまで来たならもう一個先、一個でも何個でもいいけど、上に行くってことに快というか、動機づけされてしまってるかは、全然違うんじゃないですか。そっか。

だから、快楽知っちゃってるかどうか、ありますね。俺、1年目の時とか3年目ぐらいの時かな、若い頃ですね。仕事の時、ADさんの後輩とかと飲んで言ってたの思い出したんですけど、よくV作って、視聴者にめっちゃ面白いって言われた快感は、セックスより気持ちいいよ、みたいなことずっと言ってたんですよ。これ格好つけてるんだけど、本当にそんな気持ちあったんですよね。

ちょっと恋愛の快楽より気持ちいい、承認欲求、結構気持ちよくて。なるほどね。1人、2人に褒められるのもそこそこ嬉しいけど、何百人とか何千人、めっちゃ嬉しいじゃないですか。それってあれでしょ、次からも同じ人数からのいいねとか、同じ回数のバズでは満たされない。

そこちょっと複、確かに。それ初めって、よりゴールデンとか、多くの人に見てほしいってなったんだけど、そのうち数じゃなくなっていくっていうのはちょっとあったんですけど。ちょっとこう、不特定多数の人に作ったもの面白いって言われるっていうのは、どっかで、別にそこまで、確かに天井どっかできましたけど。あれ、なんとなく増すならいいや、みたいな、それあったんだよな。気持ちいいわ、みたいな。気持ちいいね。それちょっと本当、恋愛より気持ちよかったんだよね、とか、売るとかね、っていう時期ありましたよね。

へえ。これなかったか。でもやっぱそういう意味で言うと、欲とは成長であるみたいな感じなんだ。成長のガソリンではありますよね、多分ね。そのために頑張りますからね。ただ、それが悪くないじゃん。制限しなくていいじゃん。

でもやっぱりしんどくないすか？ YouTubeとか、やっぱりもう本当にビューの世界になって。結構あれ、出演者的にはあれですよね。露骨に出るから。コンテンツ作る側も気にすると思うんすけど、出る側がね、出る側もちょっと気にしちゃうみたいな。

だって、やっぱ俺の動画10万回いかないわ、みたいなのと、成田悠輔が100万回みたいに見せつけられたら、やっぱみんな成田さんには興味あるけど、俺には興味ないんだな、みたいな。でもあれ、システムがやっぱりそういうの可視化して、煽ってくるじゃないですか。そうですね。アルゴリズム様がね。アテンションエコノミーみたいな。

相対的に見るとそうだけど、絶対値で見たら、数万回とか、そんな少なくないですからね。そうそう。だけどそれはやっぱり数値化されると、比べちゃって相対化しちゃうから。でもそれがタレントならともかくですけどね。学者さんは別にそれで食ってるわけじゃないですからね。そう。それは本質的な、研究者としてのよしあしと違うじゃないですか。

でも明日、お二人に僕の地元、実家も遊びに来てもらうけど、僕、東京出て、僕もそうやって、特にこの田舎の人からしたら珍しいような、運よくスポットライトを浴びるようになり始めた時には、絶対にこの現象は先人たちがみんな同じこと、警鐘鳴らしてるわけじゃないですか。

それに疲れたら負けじゃないですか。人気とか評価とか再生数に追われることに疲れたんだ、とかいう敗北感とか出したくなかったんですよ。誰でも言えるじゃないですか。やっぱりその欲を攻略っていうと変だけど、付き合い方うまくなりたかったんですよ。欲との付き合い方っていいですね。すごいあった。

だから一つは、まずやっぱり自分の出発点を自覚しておくのはすごい大事だと思いましたよね。どこから始まってたかってこと、忘れちゃうじゃないですか。自分はどこだったのか。僕の明日の実家見たら、ここら辺から東京に出て売れるみたいな人が、もう数年に1人もいないわけですからね。

運よくなったけど、自分のどこからジャンプし始めたかってこと忘れなければ、幸福になれる。際限なく上がっていく感覚はもちろんあるんだけど、でも疲れた時に、待て待て待て、お前、ど田舎の、あの農村の百姓の倅なんだぞ、みたいなことは言い聞かせてるんですよ。そうするとちょっとほっとするんですよ。なぜなら、それを思い出さないと、もう今が標準になっちゃうんで。

だから今持ってるポルシェのあのグレードが、最初からポルシェのめっちゃいいやつ乗ってるやつらと競争し始めちゃったんだけど、よく考えたらですよ。コンビニも歩いていけるところにないようなところからだったんで、思い出すことと、そこからポルシェまで行けたじゃないか、俺はって思えると。その変化を再認識できるとほっとするっていうのは一個と。

あとは、やっぱり僕の場合は、自分の精神を保つために、この東京で際限ない競争っていうのはもう頭で分かってたから、そこで際限ない競争でより勝てるかっていうのは、その競争で頑張ったことによって得た価値が、ど田舎の福井の井の中に持って帰ったら、どのぐらいのインパクトとして、価値として、田舎で、その場所の力学で使えるか、みたいなことを自覚することで、そっちの競争で疲弊しないように。タイムマシン系みたいな。

例えばもう10万回再生されればですよ。再生されればいいや、こっちだと思ったら、10万、30万、50万、100万ってあるわけじゃないですか。上の世界はね。例えば10万とか20万はコンスタントに出せるようになってきたぐらいの時に、次は50か100かじゃなくて、福井に帰ってくると、福井とかってああいう動画とか作っても、1万とかいったらもう大バズなんすよ。なるほど。

その感じで、おお、みたいに思うようにして。まさにさっき斎藤さんがおっしゃったような、自分の中であえて、美の軸を持つ。そうしたら、俺は福井では利確レベルに来てるんじゃないか、というところを強制的に作ったかもしれない。投資が一応利確ですからね。

そうだよね。僕も結構今の話で言うと似てて、やっぱマルクスか左翼でここまで来たらオッケーだよね、みたいな。左翼界隈でね。左翼なのにサンジャポ出れたら、これはもうすでに革命だな。左翼なのにっていうと、確かに結構少ないですからね、競争はね。

今元気な左翼、誰ですか？ ちなみに。上の年代はね、いますけど。もうサンデーモーニングに出てる人たちが元気だけど。サンデーモーニング、誰出てらっしゃいましたっけ？ 青木さんとか。青木さんとか。カンさんとか。カンさんか。寺島さんとか。確かにカンさんもサンジャポ出なさそうですもんね。出ないですもんね。

そっか、左翼界隈で競争してんのか。一応。いや、執。さっきの話を踏まえれば、無限競争に巻き込まれなくなる。もう一個面白い話だ。利確の話に加えて、出自を忘れるなってことですね。筋、筋ってこと、テレビでちょっと最近怒られるんだけど。忘れるね。スタート地点をね。

つまり、もちろん誰だってどんな環境で生まれるかは選べないし、そこからいくらだって更新していけるけど、いくらだって更新していけるっていうことを、前向きに語りすぎると、無限というものが始まるから。

実は僕、好きな言葉があって、無限の可能性とか言うやつは大嫌いなんで。人生は可能性はあるけど有限であるから、いかに有限の可能性を楽しむかってことの方が大事だって、めっちゃ言ってたんですよ。常に言ってます。やっぱX JAPAN大ファンだけど、X JAPANのXは無限の可能性らしいですけど、僕はそこはちょっと。Xファンでありながら、俺はもう有限の可能性をどう。

それが脱成長ってことなんですよ。だってその境界、有限のバウンダリーがあって、その中でいかに楽しむかが、これからの課題。お山の大将になるのがいいってこと。そういうこと。自分のお山を決めるってことですね。左翼。山を決めよう。大将になるかは別として、やっぱお山を。お楽し、だから福山。新しい成長モデル。そうよ派。

でもそれさ、福井だった、たまたま福井だったじゃないですか。左翼だったじゃないですか。いいけど、東京生まれで左翼じゃない人、どうしたらいいの？ 左翼になったらいいんじゃない？ 違う、これは若新さんの福井との違いで、東京生まれは福井生まれにはなれないでしょ。なれない。左翼にはなれる。なりたいかどうかってあるだろ、それ、左翼は。

左翼、だから今の話を聞いたら、みんなさ、左翼になったら幸せになれるんだと思ったと思うんですよね。左翼になっ。そう、ちょっとそれは分かんないけど。無限の競争に疲れてるのは、左翼になったら解消される。そっか、新自由主義の社会で生きてるから疲れてるのに、それって左翼化するっていう。新自由主義が悪いんだ。

そしたら僕は、もう少し人間集団とかコミュニティ論的なところで言うと、やっぱりローカルをどう見つけるかってことだと思うんですよ。ちょっとそれっぽい言い方になっちゃうんだけど。そうだ。自分の中のローカルをどう見つけるか。だからつまり、地方の街って意味じゃなくて、まさに左翼も言ってみれば学術界のローカルみたいなものになりつつあったから、そこで久しぶりにローカルで輝く人が出てきたって言って、その地位を得てるわけだし。

だから高橋さんが今メジャーなのか、ローカルなのか、そこら辺がちょっとあやふやですよね。メジャー感もあるけど、でもある意味、ReHacQはやっぱりいい意味でのローカルであるべきじゃないですか？ 俺らはメジャー目指してるけどね。メジャーデビューを。

だからやっぱそこの、僕も。みんなこの3人の共通はそういうことじゃない？ 私も左翼がメジャーになりたいし。福井をメジャーに。というか、東京で今やってる仕事、地上波もいっぱい出させてもらってるから、俗にそういうので言うとメジャーデビューできてる側だけど、そのメジャーデビューできたからどれだけメジャー界で売れるかってよりは、メジャーデビューできたということの幸運を使って、ローカルの地位を高めたいみたいな。

なるほど。でもそっか、今若新さんの話聞いて、別にローカル作るって、自分のアイデンティティの置き方によって、自分でちょっと調整できますよね。そう。結構調整の幅あるから、別にいいわけだよね。自分を映像界に置いたら広いけど、映像界、Web界でもまだ広いけど、Webの中でビジネス動画界だったら狭いかもしれないしね。それは調整できると思ったんだけど、今話してて、やっぱ結構大事だなと思ったのが、昔はそれが多分会社とかだったかもしれないですね。会社でどう評価されるかとか。

確かにね、その山でちょっとそこそこちゃんと頑張ればとか、山全体でも無理で、会社山の、例えばこの分野ではみたいな、信頼される人になろうでよかったんだけどさ。ちょっと会社山がちょっと崩れし系じゃないですか。

だからそこはもう、斎藤幸平の魂を僕にインストールするなら、アンチグローバル化って話になるんだと思うんですよ。せっかくローカルというところで自分なりの手の届く心地いい幸せがあったのに、何でもかんでもグローバルって言うと、グローバルはある意味、際限ない世界なわけだから。グローバルって開かれても、行けるところは限られてるんだけど、どこまでも行かなきゃいけない気がしてきていて、グローバルっていうもののあり方というか、付き合い方を間違ってしまってね。際限なく欲望を増幅させるための世界観として、グローバルみたいなものが僕らの身に迫り寄ってきたんじゃないか的なことを、多分斎藤幸平は言ってる。

いや、俺のやっぱ提唱してる、英語学ばなくていいじゃんっていう説、正しいじゃん。

英語を学ぶ、やっぱりそれで世界が広がることも大事なんだよ。

だからそのグローバルって、英語喋って国際派って意味じゃないでしょ。そのグローバルはね。グローバル化するってこと。自分の中でのちょうどいいローカルっていうのを、それは別に外国人と仕事するってのもローカルだと思うんですよ。自分のローカル、分かる感が。

やっぱ幸せになるには、高橋さんってあの分野ではもう最高だよね、みたいなローカルをやっぱ。高橋さん、幸せ？

俺、結構幸せかもしんない。ごめん、嘘。ちょっと待って。冷静に考えろよ。ちょっと冷静に考えたら幸せじゃないわ。

幸せじゃない。それどうしてですか？

幸せの時もあるけど、幸せじゃない時いっぱいあるよ。なんか辛い時もあるしな。なんだこいつ、本当不思議だけど、行った時より幸せなんだよな。なんだろうな。テレ東時代、決してそんな嫌いじゃなかったんですよ。

うまくいってましたよね。

ちょっとだけ幸福上がった気するんですよね。血圧も下がったんですよ。何なんだろう。体重は上がって。

体重上がった。これ、バリバリお菓子食って大丈夫なんですか？ 音。

うん。体重上がったら幸せだな。

なんか視聴者的には、あれ、体重増えるとストレスかなとか。

体重はね、編集で動かなかったせい。でも、あれかもしれない。ちょっと自分の人生のコントロール度は気持ち上がったのかもしれないですね。テレ東時代は。リスクは上がりましたけど、それがちょっと幸せなのかなと思うけど。

でもコントロールが可能な感じ。本当にコントロールできてるかどうか別として、自分の手の届く範囲のことを自分で操作できる感じっていうのは大事じゃないですか？

それは福井に帰ってきた時の方が圧倒的にあります。

確かにね。

テレビ番組だって今日見てもらいましたけど、もう。

完全に仕切ってました。

そう。何なら金まで取ってきて。

俺が金取ってきてんだから、みたいな感じ。ボス感半端なかったですよ。

でもよ、俺、ローカル局の作る番組好きですよ。好きだって言っとくけど、やっぱ福井テレビで10％取るプロデューサーになったじゃないですか。でも見られて、さっきも言ったけど、個人個人で10取ったら、まあ、並みですけど。作っても福井だと、70万、76万人の10％だったら何万じゃないですか。それで嬉しいけど、もっと広くってなんないかな？ 東京は見てもらっちゃう。

だから僕はそれだけでいいって言ってるわけじゃなくて、自分の利確できる場所を保持しつつ。

そう。でも福井に帰ってきた時は、自分の手の届く感じ、コントロールできる感じがしつつ、チャレンジを。

そう。でもその幸福で甘んじると、人間やっぱり成長止まるわけじゃん。それは僕も良くないと思っているから、できる限り心身ともに健康なところまでは、健康でやれるまでは、東京という一応メジャーのステージっぽいところでやろうと思ってるんですよ。僕、新幹線で毎月何往復もするじゃないですか。

確かに思い出したんですけど、新横浜あたりぐらいまで行くと、いわゆる満たされてなくて悶々とする感じみたいな。なんかちょっと、欲が満たせてないぜ、みたいなイライラじゃなくて、そわそわ感みたいなのがやっぱ新横浜あたりから戻ってきて、東京駅降りると、やっぱりなんか、東京に来た俺、みたいになるんです。

そのコントロールできない戦いの中で、なんかやっぱ駆り立てられてる感覚が、言葉にするの難しいんですけど、あって。こっち帰ってきて、それこそ敦賀過ぎたぐらいからローカル線乗って地元降りると、やっぱちょっとほっとするよね。でもそのほっとする感じってのは、だからここに関してはある程度自分で、全部コントロールなんかできてないですよ。

少し自分で、手が届くものになっている。手が届くっていうか、それなりにコントローラブルな感じのものがあるような感覚があって、ほっとして。そっちはだからまさに利確したもの。もうこっちは運用してなくて、利確してあるものがここにあります、みたいなこと。でも利確ってしちゃうと。

家みたいな感じが。我が家みたいな。

そう。でもそれってあんま増えないわけ、利確したものは。

俺、今の話聞いて分かった。桐生の、そのご家庭ね、なんで幸せそうなのか分かった。家庭が幸せなんだわ、多分。その利確の最小単位って、多分家族ってあるじゃないですか。

本当、旦那との関係値が良くて、子供といる時間が楽しくてとか、あるいはお子さんいない方でも奥さんがいるだけで楽しくてとか、もうちょっと言うと奥さんいなくても、1人でめっちゃ楽しめるやつもいるじゃないですか。自分の家の中で利確するパターンはあるな。それは。

1個、別に利確できないですね。だからね。

俺はできてます。家で、家庭。

家庭、幸せだよ。幸せ。幸せじゃないかな、家庭は。

利確しきれてないのかな。

今までの議論を整理すると、ある程度この形でもう長く続きそうで、ちゃんと自分もそれを、ちゃんと手が届いてるというか、簡単にはこの形が壊れない状態だってことが利確。だから家族を持っても不安定だと、不安定で壊れるかも分かんない状態あるから、利確してない。利確できてないんです。

だからそこで利確できてないのかもしれないけど。そっか。そういうのもあるな。家族もそうだしな。あと地元っちゅうのもそういうことなのか。地元でも、それで言うと高橋さんも若新さんも、こんだけいろんなプレッシャーにさらされてても、メンタルは全然大丈夫だから、タイプ。

メンタルボロボロだよ、俺は。任せ。

僕はだから福井でバランスめっちゃ取ってます。

こっちに来て、ちょっとリトリートして。

だからこれ、大事なところは、地元に帰れば利確できるわけじゃないじゃないですか。地元に帰ってきても誰にも知られてなくて、相手されてなかったら、結婚したけど不安定なのと一緒なので。たまたま僕の際限ない欲望で得たことをうまく使ったことによって、地元という範囲ではある程度利確感があるぐらい、こっちは際限ない感じではなくて、ある程度仲間が増えて、仕事がちょっと。福井ってやっぱり、そんな簡単に席の奪い合いって起きないんで。

だって若新さん、めっちゃ成功してる方だからあれですけど、もうちょっと普通、一般平均レベルに落としてくと、なかなか。でもほら、普通の人、福井牛の難しいし。

どういうこと？ 普通の人だと、それが友人のコミュニティとかになるってこと？

田舎にはありますよ。例えば、その外活動で、消防団のやっぱ団長的なものとか。

消防団、問題になってんじゃん、今。めちゃくちゃ飲まされてとか。

だからそういうのを、消防団とか云々とかも、本当ニュースめっちゃ見。ローカルのコミュニティがいいか悪いかは別として、ああいうところでその立場にものすごいこだわる人いるじゃないですか。そこの的なもの。それはだから、その。

一種なのか。それは良くないやつ、パターン。

良くないパターンの利確なんですよ。

でも、ですよね。良くないパターンの利確だよね。一番までやっぱ突き詰めてくと、やっぱ1人1人じゃない？ だって家庭環境って別に、永続的なものかとかって100％保証ないじゃないですか。そしたらやっぱさ、1人で楽しめる人じゃない？ 釣りとかさ。

僕はもう、そこになんか他者を巻き込んでいきたいですけどね。

いきたいけど、でもさ、他者は裏切ることもあるしさ。

他者は他者だからね。どこまで行ってもね。だから、そこ目指すのはいいですよね。

そう、そっか。難しいな、利確な。メンタル、斎藤さんなんで大丈夫なんですか？ それメンタル、俺の聞いたけど。

いや、今んとこ大丈夫で、結構心配されるんですよ。

なんで？

やっぱりメンタル病まれる方多いじゃないですか。活動家とか、メディアとか。だから斎藤さん、ちょっと気をつけた方がいいかもしれないってよく言われるんで。

俺、人の目見ると、その人がメンタル壊すかとか大体分かるんだよね。

やばいですか？ じゃあ僕、本当。

斎藤さんね、結構ピュアだから、ちょっとね、ピュアなとこあるよ。ピュアなとこある、斎藤さんは。それやっぱり成田さんとかにはない。成田さんはもう、俺、病んでんじゃないかと思うんだけど。

そうか、もうすでにね。ジョークだけど、はなからね。おかしいでしょ。だって1人で行っちゃうとか。

そうですよね。だけど斎藤さん、ピュアすぎるからな。

じゃあその時、高橋さんのせいだってことで。

だから早めに内田さんにLINEした方がいいよ。そういう時は、ちょっとおかしいかもしれないっつって。そうそう。

でも僕はだから、別に決して精神が強いってわけじゃなくて、結構脆いっていうか、はっきりませと思うから。でも欲望強いじゃないですか。欲望の強さと繊細さは別に関係ない指標なんで、東京出て、ああいうチャンスを得て、わーって出てってなった時は、本当気をつけるようにしようと思いましたよ。だから病んでしまわないように。

他に何やってるんですか？ 病まないように。

まあ、やってますけど。1つはやっぱ趣味。僕、多趣味だったんで、多趣味だったらもうラッキーだと思ったんですよ。趣味いっぱいあると分散できるじゃないですか。何か自分を表現できたりあるから。

大学も、決して別に一流も二流ですらないのに、大学というコミュニティや関わりをやっぱ大事にしてるのも、そこにはそこの人間関係や界隈っていうのがあるので、それは分散しておきたいってのがあって。

一番でかかったのは、最後やっぱ福井があったっていうのもあり。それをすることで、メディア出て、ちやほやされて、集めて云々っていうものに受けるプレッシャーを、利確が本当に適切か分かんないけど、ここはどうやら確かそうだっていうもののところに帰ることで、いい意味でバーチャルなものにしてたんですよ。

またちょっと週明けから東京というバーチャルワールドに行くけど、それはそれでちょっとしばらく楽しむか、みたいにして、わーってなって、いろいろ言われたりしても、手触りのある確かなものの中に帰ってきて、ああ、あったあった、みたいな。ここはまだちゃんとある、みたいな。何ならこっち頑張ってる方が、手触りがあるものがよくでかくなってて。

利確できてるものが増えてってる感じが。相対的にはちっちゃいんですよ、福井にあるものの方が。だけどそういう感じはありましたよね。だからそれで自分の精神を保てるようなシステムにした気がするんですよ。

今の聞いてちょっと思ったんだけど、若新さんはさ、コミュニケーション能力すごい高いし、俺はそんな高くないけど、一応会社をそこそこ回せるぐらいのコミュニケーション能力あるし、斎藤さんも一応そういうのあるわけじゃないですか。学生とのコミュニケーションあるわけ。でもさ、コミュニケーション苦手な人っているじゃないですか。

やっぱ人と接するの嫌い、もしくはめちゃくちゃ不得意な人っていると思うんですよ。それ気持ち分かる気がするんですよね。俺も突き詰めると、人とそんな付き合いたくねえなと思ってて。

だからそうなるとさ、どこのコミュニティ行っても、本当は寂しいからコミュニティ入りたいんだけど、やっぱ弾かれちゃうし。俺も全力出さなかったら結構弾かれると思うの。本性出したらマジで、もう時間とか一切守りたくないし、本当めんどくさかったら返したくないし。でも俺が話した瞬間、絶対リアクションしてほしいと思うし。本気出したらやっぱ相当嫌われると思うんだよね。

なるほどね。

そういう、俺のスタイルじゃないけど、コミュニケーション下手な人じゃないですか。でも寂しく、コミュニティに入りたいみたいな人はどうしたらいいの？ 結構いると思うんだよね、俺。でもそうするとさ、やばいじゃん。

斎藤さんの話でいけば、本当はだから、多少巻き込めた方がいいんだけど、まず1個は自己完結できる、満たされる趣味なり時間なり空間なり環境は。

それ大事ですよね。

もう絶対持った方がいいんだろうね。僕は確かに言われたように、運良く謎のコミュ力で生き抜いてきた。誰かとの人間関係の中にも絶対はないけど、確かそうなものっていうのをちょっと作ってくることができたんですよ。

でもそれも確かに相手があることだから、僕が絶対の信頼を置いて長年一緒にやってる仕事のパートナーも何人かいて、確かにそれは崩れないと確信はしてるけど、分かんないじゃないですか。その人が病気になっちゃうかも、いなくなっちゃうかもしれないわけで。だから他者に左右されず、この時間はもう満たされてて。ある音楽を聴くでもいいし、やっぱそういう趣味って、そこ超大事なのかもしれない。

それ、趣味究極になっちゃうのかな。斎藤さん、なんかその、自分、この自分でしなめで最高みたいな。

僕はだから最近訴えてるのは、友達を作ろう。コミュニケーション、相手がいるじゃないですか。やっぱ相手は大事だと思うんですよね。僕らって友達がやっぱ大人になるとできなくなるじゃないですか。それをやっぱりちょっと交わりながら、辛くてもやるってのは大事だと思うんですよ。そこから逃げちゃったら、やっぱり人間どんどん閉鎖的になっちゃうんで。

できる人もいるけど、できないぐらい嫌いな人っていうか、自分では本当はコミュニケーションしたいんだけど、多分できない人はいっぱいいると思うよ。俺、いる。そういう人どうしたらいいのかって、ちょっともう取り残される。別に取り残されるっておかしいけど、苦痛を抱えると思うんだよね。なぜなら俺、本気出したらやっぱり苦痛だから、人間関係が。

だからそれ、結構いいんじゃないかな、友達。

もうちょっとその中間に、匿名のネット上だったらコミュニケーションまだ取れるっていう層もいるとは思って、それ、すごい幸せなことだと思うんですよね。

それ、川上さんが言ってるやつ。

そう。川上さん、そういうとこに対してサービス作ってたんだと思うんですけど、ひろゆきさんもそういうとこに対してサービス作ってたんだと思うんですけど。それすら苦手な人っているじゃないですか、多分。

それすら。いるよ。それはいっぱいいると思うよ。

そういう人って下手するとさ、めちゃくちゃキャバクラはまっちゃって使っちゃうとかさ。だってもう相手がどんなにコミュニケーション下手でもさ、全力でお金持って回すやつとかさ、借金させてもね。そういう人はどうしてるの？ 一生キャバクラにも行かないでしょ、だって。

そうですね。だからやっぱ1人での趣味ってことか。

いや、でもそこをやっぱり2人、3人にしていくことが、そこからの解放になるんじゃないかなとか思っちゃうけど。

多分なんですけど、そこ本当に苦手で、コミュニケーション取りたいけど取るスキルがない人を、2人、3人にしていく手段としては、なんちゃらヨットスクールみたいになっちゃう。

なんとかヨットスクール。1個、宗教とか入れるわけじゃないですか。宗教の価値観でいければ。

でも確かにさ、今日の流れの文脈でも、何がどう変わろうと自分の中で利確できたものっていうところに、宗教が果たした役割が大きそうですよね。

それは間違いない。帰れる場所とか。

そう。でもだから、それが日本の場合は、利確できてる。何があってもここで僕の精神的な安定というか、確かにちゃんと意義みたいなものを得られてる、みたいなレベルで宗教をちゃんとやってる人は、日本は少ないじゃないですか。

でも宗教で大事なのが、やっぱ無限の存在を置くことで、我々はそこにたどり着けないっていう意味で、ある種の、すでに脱成長を確立できたのが、その神を殺したせいで人間が無限になれるんだ、みたいな話はマルクスだからね。

いや、資本主義が殺したのをマルクスが表現したっていう。

そういうことか。

だからそれが今度、人間が神になろうとして、競争が果てしないものになってしまった。

死ぬほどうまい。もうライブ僕作ったから。

誰、この脱成長って言ってんの、こんな。

僕、高橋さんの気持ち分かってるから、ポテトチップス大体食って、あと少しだけになってる。安心でしょ。

ちょっと、じゃあ俺も。なるほどね。

宗教っていいのは、現世でのルールってあるじゃないですか。やっぱりギブアンドテイクとか、対価とか応報とか、いろいろあるけど、宗教ってほら、超越者の存在作ることで、ちょっと独自のルールで、自分の努力だけで成果があるようにルールを作られてるじゃないですか。例えば現世でいいことすると、なんかいいことあるって約束してくれるじゃないですか。本当はないかもしんないんだけど、現実世界だと。それ、ちょっと自分で完結するもの作って、やっぱ、じゃあ宗教入ればいいじゃん。

自分で完結することができちゃうってことが、ある意味利確だもんね。

そう。だけどそれが、今の一応科学的な前提をもとにすると、ちょっと全面的に勧められもしないじゃん。それは。

いいか悪いか宗教論になっちゃうとあれだけど、今すぐ日本のこの社会に、じゃあそれで置き換えようって言っても広まらないでしょうね。現実的にはね。

信じ込めないと思うんですよね、多くの人。

そういう教育を受けてきてないからさ。

そういう時にはどうしたらいいですか？

でもだから今の流れ、趣味か。

だから趣味なり、とにかく小さな、これがあると別に増えていってなくても、何度体験しても楽しくて落ち着く、みたいなローカルは大事。つまり友達関係なんかは、友達の数を増やせなくても、その友達とまた会うとまた面白い、ほっとして。

僕、意外とお年寄りとかがやってる、無限に昔の思い出話して、あんなことあったよね、こんなことあったよねって言って楽しくなる話ってあるじゃないですか。昔バカやってな、ケラケラケラ、みたいな。同じ話繰り返せるって、あれってすごくないですか？ 何回会っても何回飲んでても、ずっと同じ昔話で盛り上がれてるってことは。

それリア充だけだよ。

リア充だけ。ないもん、そんなの。

そうなの？ それリア充だけなの？

俺は時代による。高校はあったかもしんないけど、少なくとも小学校でそんな思い出はないよ。

だからそれは作りましょう。

コミュ力高い人はできるんだけど、できない人半分ぐらいいるよ。

昔話でずっと話を楽しめるもの、意外と作れない。

作れる人は陽キャ寄りだと思いますし、作れない人が半分ぐらいいると思いますよ。それなりに場面である人がその中の半分で、徹底的に作れない人も1割ぐらいいると思うんですよ。

いる、全然。

じゃあやっぱり思い出話は不平等なんだね。格差がある。

思い出に差があるんだもんね、思い出。

しまった。ちょっと思い出勝ち組だから。

思い出勝ち組。それはもう羨ましいよ、そのメモリーが。

今日も中学の時の担任の先生に会って、もう思い出話が楽しすぎて。

お前が一番覚えてるよ、でしょ。普通は、え、君、何。

すいませんでした。

レア軍は運んからお隣だね。強者の論理だ。強者の論理だよ。

すいませんでした。難しいんだね。

でも、何をすればいいかは別として、コンセプトとしてはちょっと見えてきましたね。心の中のローカルをみんな作ろう。数少なくてもいいから、友達っていうのも一種ローカルですもんね、自分にとっての。

そうでもいいしね、家族でもいいし。

家族仲良くね。

だからローカルを家族とか友達って言い切っちゃうと、それができない人はってなるから、コミュ力低い人でも作れるローカルとは何であるかっていう。

それ、ちなみに高橋さんって、そういう心の中のローカルを、ある意味、思いにふけるとか、思想を深めるみたいな。危険なのかな？ 自分の考えにふけるっていうか、自分の思考の世界を作り込むみたいなことは、そういう意味で言うとローカルになりうるのか。

それ、できる人もいるんでしょうけど、危険になっちゃう場合もあるよなとは思いますし。でも俺、今話聞いてて分かったけど、その、まさありますし。ちょっと良し悪しあるし、賛否あるんだけど、なんでひろゆきさんって人が一定程度支持されるかっていうのは、多分俺言ってたさっきの、そういう人もいるでしょう。1割かもしんないけど、そうあるじゃないですか。

要はコミュニケーション苦手だし、取りたくて寂しいんだけど取れねえし、みたいな。でもそこに徹底的に向き合った発言なんですよね。いや、生活保護もらえばいいじゃないですか。ゲームやってりゃいいじゃないですか。死ぬんだし、みたいな。そこなのかもな。

希望なんだ。

僕は本当に、本人にも伝えたけど、日本一成功した引きこもり。基本、引きこもって内向きなのにもかかわらず。

そう。内向きにもかかわらず、幸せに。だってあんだけいっつも同じ殺風景な地味な部屋からずっとつぶやき続けて、ずっと生き生きできるってすごいじゃないですか。

だからあれが貯金何億の人って思うと、すごいびっくりしますよね。

でも彼にとってすごいのは、貯金何億は結果論でしかなくて、それを目指したというよりは、自分の手の届く範囲の狭い空間からでも、何かこう、安心して生きていられるみたいなものを。

そこがいけるんだ。

究極のひろゆき部屋は、やっぱり彼の確かな空間なんでしょうね。

あの部屋ね。

それが日本中の引きこもりに、すごい勇気を与えた気がして。メッセージとしては、そんなこと必要ないじゃん、こういうふうにしときゃいいじゃん、こう考えりゃいいじゃんっていう。

でも多分、言論とかがさ、経済学者さんとか言論とか政策が、そこを結構たまに置き去りにしちゃうんですよね。

それ、リベラルの悪いとこだよね。

そうなんですよ。置き去りにしちゃうとかあって。ひろゆきさん、たまに真面目なコメント出すんだけど、例えば無差別殺人みたいなのが、分かんないけど起きた時とか。

あのね、無敵の人。

そうそう、そこにしちゃいけないね。たまに真面目なこと言うじゃないですか、ひろゆきさんも。リベラルって、そこってどう向き合ってるんですか？

いや、でもそこは向き合おうとしてるけど、やっぱ節々にちょっとそういうエリート臭みたいなのが出ちゃう。

どういうことですか？ リベラルのエリート臭って。

だからそうやって、コミュニケーション取っていこうよ、みたいな感じで、そもそもそこ取れない人がいるじゃん、みたいなのが、ちょっと視点が弱い。

そうなんですよね。苦手な人いますからね。

ここって、リベラルってどうしようってところに深く入っていくんですか？

だから一応ケアがとか、そういうことを最近言うけれど。でもやっぱそういう人たちの当事者がリベラル左翼なわけじゃないから。

ひろゆきさんの場合は、本当にもあるし、半分当事者。リベラルの人はコミュニケーション能力高いですからね。ロジカルな発想、ちゃんと持てるからな。

そうなんだよ。難しいよな、そこってな。どこまで行ってもな。どうなんですか？

まあね。だからどんな人間もコミュニケーションはしてはいるけど、確かにひろゆきさんの場合は、コミュ力というものを高めるというよりは、コミュ力というものに代わるありとあらゆる技をハッキングしまくって。

何なら、スキー場行って。

妻に浮気してないよって。

大事、大事。

スキー場行って、みんなが苦労してすごい練習して、スキーうまく滑れるようになってるところを、そりでめっちゃいいじゃんとか、モータースキーでも全然楽しいじゃんとか、何ならこういうもの履いてあった方が面白くて上手に滑れるぜ、何やってんの、みたいなのを見せてきた人だと思うんですよ。

お前ら頑張ってスキーをちゃんと練習して滑れるようになろうぜ、ではなくて、なんで他の方法でもっと楽しく滑れるのにやらないんですか、みたいなことをやっぱ言ってきた人だと思うから。

いい意味で無駄な努力を省くっちゅうか。

それはやっぱ、そういう人に勇気を与えたんですよね。それはすごく感じますよね。

そうだよね。そういうとこはいいよね。

難しかったな。何の話から始まったんだっけ？

面白かったんですよ、すげえ。

いや、面白かった。

でもちょっと斎藤さんが言った、結局最後は友達みたいなことは、ちょっと脱線するかもしんないけど、僕もう今10年目なんですけど、ニート君たちだけとの会社、10周年なんですよ。来月ぴったり10周年で。

本当にそれこそ2ちゃんねるのおかしい世界が立体化して立ち上がってきたような人たちと、10年付き合ってきて。何なら正論は通じないし、理屈ではどうにもならないような人たちとずっとやってきて、やっぱ彼らが一番求めてきたことは、一言で言うと友達になりたい、でした。

やっぱり友達になるのが、ちょっと人と手法が違うとか、コミュニケーションの取り方が違うってこと？

うん。でもそうなってくると、やっぱ彼らと喋ってて感じる。友達とは何であるかと言うと、若新は確かに仕事うまくいってて、立派な感じで偉そうに稼いでる。俺らは確かにニートだよ。だから友達になれるのか、なりたいよって話だと思うんですよ。

だからお互いに条件が合うから、付き合うにふさわしいから、みたいなものを超えられるかどうかっていうところは、友達であるってことが利確につながるんじゃないですか。僕らは付き合ってる一定の理由や利害があるよねって言ってるうちは。

大人になるとそういう利害の関係ばっかになっちゃうからね。作れないわけでしょ。

彼らが良かったところは、言い方は良くないけどね、じゃあ俺も若新と付き合うにふさわしいような人間になるまで頑張るよ、みたいなことじゃないんですよ。じゃなくて、なんでよ、みたいな。結局友達になってくれないのかよ、みたいなことなんですよ。

だから僕らが彼らにできたことは、就職支援することでも、スキルアップの機会を提供することでも、何ならお金を一緒に取ってくることでもなく、友達になること。バーベキュー行きたいって言ったら、行くかっつって。

とにかく友達であるってことは、つまりお互いに、そろそろ疲れたね、帰ろうかっていうところまで、ただ時間を共有したりとか。やっぱただ自分と共に時間を浪費してくれる人がいるかどうか、重要ですよね。だってその時間だってそうじゃないですか。今俺ら、すっごいこの3人。

でも、ある意味マイルドヤンキーのノリなんですかね。

それは大事にしてるとこあると思う、どっか。

どういうこと？ マイルドヤンキー、どういうことですか？

そういう人と、仲間内みたいなの大事にして、かといってガチヤンキーでもなく、みたいな。

そっか。それ面白いって言うとあれだよね。斎藤さんのは良くて、友達じゃないけど、ちょっと本開くとほら、マルクスと対話できるわけですよね、斎藤さんはね。

そう。

そういうのでも究極ありですよね。

だから他者と付き合うのが嫌だったら、本を通じて他者と付き合う。

結構それもスキルいるけど、読書とかってそれあります。

でも僕、それさっき聞いた、読書は思考を深めるみたいな、思いにふけるってことと、結構近い感覚で。対話みたいな、だから本の著者とか、もう生きてない人との対話で満たせるのかどうかっていう。

満たせるのかもしれないけど、それもまた特殊技能ですよね。

全員にできるもんでもないよな。

でも本当にいろんな回路は、今出てきたみたいにあるから。本もあるしね、盆栽みたいなのもあるかもしれないしね。別に2ちゃんねる的なものもあるし。

自分なりに精神的対話できるもの見つけるのか。難しそうだな、孤独。あれだよ、結局欲望が何だっけ？ 最後、欲望の話したね。

でも高校生たちと話してた欲の本質に関しては、結構いい感じにまとまって。自分にとってプラスになりそうなものを得るには、代わりに何かを失うなり手放すなり。今、新しい自分に変化を与えるんであれば、別のものがなくなり、変化する。そういうものであるってことを自覚しよう、になってましたね。

ですね。ステップ4って何を求めるんでしょう？ 欲って何だったのかって、結局最後まとめるんでしょ？

そう、一言でね。

そしたら若新さんと斎藤さんの欲のあれも聞きたいです。高校生は高校生でまとめたじゃないですか。大人もまとめる場だから。

でも議論は今ちょっとまとめたよね。今日話した議論も踏まえ、若新さんと斎藤さん、どうなんですか？ 斎藤さんは何ですか？ 欲って何なの？

欲は無限である。しかしそれは不幸である。やっぱどこかで、身体だったらその欲は有限なんだけれど、それを承認とか貨幣にしちゃうと無限になっちゃうね。その無限のレースに巻き込まれると、やっぱり不幸になっちゃうので、どこかで、そのね、もうちょっと最後まで箕輪厚介なんだけど、その利確をするっていうのは結構脱成長的だなっていう。それが幸福への道。

それは欲の性質は説明しましたけど、欲は何かっていうところ、どう思います？

欲は何かを、性質以外でどう説明するってこと？

欲そのものは何ですか？ 欲の性質はそうかもしれないですけど、無限で、コントロールした方がいいかもしれないですけど、その無限でコントロールした方がいい欲の正体って何なんですか？

その無限の何者か、みたいな。

そうそう。俺、今日の高校生の議論最後まとめた時もちょっと気になって、何かって言葉が入ってたんですよね。何かプラスになるものってだったんですよね。何かプラスになるっていう説があって、今、無限の何かっておっしゃった。その何かの部分が知りたかったんですね。

それは何にでも形を取りうるから。その何にでも、人によってはお金になるし、人によってはそういう承認欲求になるし。

そこの共通項というか、本質はあるんですか？ いろいろある中での。

僕、そこはないんじゃないかなと思う。

ないね。なるほど。若新さん、どうですか？

やっぱり斎藤さんとお喋りして、1つ出てきたキーワードが僕の中ではうまく結びつけられたなと思ってて。僕もやっぱ前段は、欲とはやっぱ無限で、あえて僕の中の感覚で言うと、欲とは無限のエネルギーという感じなんですよ。

欲は無限のエネルギーで、だから成長にも何かの発明にも役立つけど、確かに際限がないわけだから、この無限のエネルギーの扱い方をミスると苦しいわけじゃないですか。だから欲とは無限のエネルギーである。そして際限ない、無限なんだけど、ローカルで利確することができるっていう、なんか僕の中でも結構大事な。

なるほど。ローカルがあれば。

利確することができるかもしれない。ローカルで利確される場合がある。ローカルによって利確もあり得る。それはすごい、僕が今まで取り組んできた、そして明日も皆さん旅するのはまさにローカルだけど、なぜこんなにわざわざローカルにこだわったのかっていうのが、今夜の斎藤さんとのお喋りで。

なるほど、際限ない欲望に対して、一旦ここで利確してもいいんじゃないっていう、いい意味での1つのアッパーを、納得いく形で与えてくれて、暴走をコントロールしてくれるものな気はしますね。

でも人間って成長し続けたいから、ずっとその利確した状態だけだったらつまんないじゃないですか。そしたらそのローカルから出ればいいと思うんですよ。でもローカルから出ても、利確できるローカルに帰ってこれるという安心感というか、ベースが必要だなと思ってて。

今日、斎藤さんと喋ったこの利確っていう言葉が、すごくいい感じで。

利確ね。

ローカルにつながりました。僕の中でのローカルは利確する場所。利確が可能になるって感じですよ。利確できる場所ですよ、と思ったらやっぱり大事ですね。

脱成長と。何が大事？ 脱成長か？

そのローカルが。

ローカルがね。脱成長の具体的な実践の場としてね。

あと今日、斎藤さんとお喋りして、これはぜひ視聴者の方にお伝えしたいと思うのは、やっぱ脱成長っていう言葉の正しい捉え方、みんなできてないですよね。脱成長って言うと、成長することをやめることみたいに聞こえちゃうじゃないですか。

そうじゃなくて、際限ない。

そう。その終わりのない苦しみみたいなものに、ある程度距離を取る。距離を取る、折り合いをつけて、心地いいところまででうまくエネルギーを使うなりっていうことが脱成長なんだとしたら、まさに僕にとっての福井という場所は、その脱成長というか、際限ない成長という苦しみから一定距離を置いて、これがあるからほっとする、やっぱ利確を感じられる、利確的な何かを確認できるもの。

皆さん、ぜひ様々な形で人生のローカルを見つけて、作って、そこでの手触りある、得た感じを見つけてほしいなと思いましたね。それは守りつつ、そこにずっといると人間やっぱ腐るから、外に出て、際限ない世界に行ってもいいと思うんですけど、そこは僕がバーチャルなものにしておきたい。際限ない世界は。

なるほどね。じゃあちょっと明日、見てみるか。脱成長の実践の場であるローカルをね。

脱成長の実践の場であるローカル。もしかしたら僕も脱成長についての具体的なヒントもらえるかもしれないんで、めちゃめちゃ楽しみになってきましたね。

それはね、結構本当、そのヒントになるかもしれないですね、明日の旅は。福井を脱成長の県として。

ちなみに、福井の人がやっぱ幸福な、昨日喋ってた1つは、女性の忍耐、犠牲っていうのがあって。幸福度ナンバーワンだった年があって。

ナンバーワンの年がすごい多いんですよ。だって相当な年、取ってるんですよ。

そうなんですよ。幸福度ランキング、主観で答えてるだけなんで、完璧な科学的な指標はないんですけど、来たんですね。

そう。幸福度ランキングで何度も1位になってるんですよ。だから福井の福とかけて、いろいろハッピー推しなんですよ。

ハッピー系。

ハッピーなんとかみたいなの、めっちゃあるんですよ、施設とかでも。それでもう1個あるのは、女性の忍耐、犠牲だけじゃなくて、本当に隣とかと比較しないっていう。だからその、あそこ。

さっき言ったね、打倒なんとかとか言わない。

言わないんですよ。福井の人は打倒石川とか打倒富山もないし。

あ、馬合わせみたいな。

もう北陸で一番になりたいとかもないんですよ。ある意味、この環境は他と比較しないことによって、ここが幸せじゃんって意味で言うと。

それは頑張ってないわけじゃないけど。

比較しないって大事だよね。

際限なく何かと比べないから、そこは福井の幸福感につながってるかもっていう人もいて。成長はやっぱ、この満足できる井の中の井を自分なりに作るっていうことは、必要なのかなって。

なるほど。それを許さなくなってるからね、やっぱり今、全部数字で可視化される世界になってくると。いいねの数、ビューの数。でもそこをやっぱり1回距離を置いて超越するっていうのは、幸福になる道ですよね。

なるほどな。1回ちょっと、そのバリア張った方がいいな。福井あたりで。

福井、そこにヒントが明日あるかもしれない。

そうね。僕、やっぱ最後は大海に出た後も、最後は福井の中の蛙になるって。それはね。大海を経験したこともある、福井という井の中の蛙として。

もう1回戻るわけだね、否定の否定で。

はい、そうそう。戻りたい。それはいいと思って。だって偉い先生方の研究によれば、この際限ない無限の欲望に突き動かされた人間はどっかで破綻するんでしょ。

環境もそうだし。

システムも破綻するんでしょ。

そう。

破綻するらしいですよ、雑さん。際限ない、際限ないあれだと。

でも別にローカルで満足するっていうのは、頑張らないって意味じゃなくて、確かなものをより熟成させるとかね、そういうことでもあるんですよね。違うベクトルに発展させていくことで。高橋さんの映像クリエイターとしてのローカルは何でしょうね？

ローカル、俺まだちょっと全国大会でやろうかな。バトル。もうちょっと成長しようかな。

でもいいや、そこにすぐに行く必要があるわけじゃなくて、これはローカルたりうるな、みたいなものですよ。僕もだって福井に帰ってくる前から、どっかのタイミングで地元で生き生きしたいってあったわけですから。ローカルになりうるもの、なんかないですか？

ローカルになりうるもの。

例えば、やっぱ旅ロケ。俺はもう旅ロケは絶対だ、みたいな、分かんないですけど。

ローカルになりうるものなあ。俺、結構ね、今別にマスでやってるけど、結構自分の撮る映像が好きだから。なんかね。

実は足場があるんすよね。別にこれ、家族も撮るんだけど、たまに俺、自分で撮った自分の家族見たりするの、すげえ好きですから。俺、やっぱ自分が撮ったやつが一番面白いし、美しいと思ってるから。そういう結構、映像ナルシズムみたいな。そこは安全かもしれないですね。

仮にね、これが、確かにマジ見てほしいんだけど、見られなくなって、例えば地下アイドルのMV撮んなきゃいけない羽目になるかもしれないじゃないですか、将来的に。でも俺、すげえその地下アイドルのMVは愛すると思うんだよね。その時、自分が作る映像作品そのものに惚れ込めると。好きなんだよね、自分の作ったものがすごく。

ほら、子供みたいな感覚。子供のこと無限に好きでしょ。何言ってても、息臭いとも思わないし、大好きじゃないですか。何やっても面白いですから。映像は子供ってことだね。そう。映像、子供産むみたいな作法で作るから、意外に映像愛せちゃうんだよな。産んだ映像は。

作り出したもの、作品を愛せるっていうところは、どんな形であり、それが場所が変わっても、その作品に愛情を見せるってことは、一つの大きな立ち位置。一応ちょっと最後、引きまくったとしても、その楽しみは残ってるんだ。それに当然、賞賛が入るとよりいいんですけど、その賞賛が少なかったところで、映像を愛してるってことには変わりないかもしれない。

じゃあ、やっぱそれは結局、高橋さんの帰る場所がある。ちょっと盆栽的なとこですね。盆栽もほら、手入れして、こういい感じになったら嬉しいじゃないですか。だから、そういう他者の評価どうこうっていうのを超越した、比較しないところがある。

今のでファン、3人ぐらい増えたんじゃないですか。3人も増えたかな。これに共感する人いるかな。いや、すごいいい話だった。高橋さん本当かっこいいからな。そうね。ちょっとかっこいいこと言っちゃったかな。ありがとう、本当に。じゃあ、降参しないで頑張るよ。

それぞれローカルが見えてきましたね。左翼で、左翼というローカル。マルクスというローカルでやって。マルクスというローカル。福井というローカル。これは映像ね。映像というローカル。いいね。そうやって頑張ろうか、俺らは。じゃあ、ちょっと明日も旅だから、そろそろ締める。

じゃあ、ちょっと旅の一句だけくださいよと。いやあ、もう福井で脱成長。これしかない。脱成長ね。じゃあ、ちょっといろいろな説、見ました。ありがとうございました。ありがとうございました。では明日まで頑張りましょう。

いや、楽しかったな。めちゃくちゃ面白かったんだけど。面白いよ。めっちゃ面白いよ。本当に思ってますよ。

俺はやっぱ、今日の高校生のも今の話を聞いて、やっぱ引っかかってますよ。やっぱ欲の正体には迫ってないのって気がした。でもだから、一応、哲学の本質観取は、そのものの定義とか正体に迫るんじゃないですよ。それを考えていく。そうそう。その、だからね、何が足りないんだろうな。私、全然わかんないですよね。

俺は一個仮説あって、仮説っていうか、やっぱ欲の正体が見えにくいっていうのは、やっぱ「何か」が入っちゃうんすよ。だからね、そこが本質で、本質観取がそういうものじゃないっていうからあれなんだけど、そこは迫れるといいよな。

それで言うと、さっき言った、欲望は否定であるっていうのは「何か」が入らないんですけどね。欲望は否定であるって。そうですね。それ、欲望の性質な気がしちゃうんですよね。なるほどね。例えばどういうのは性質じゃないんですか。

俺の仮説でしょ。俺、今日高校生の話聞いてても、今の話聞いてても、仮説は、別に自分からこう言わないけど、欲望は、聞いてて思ったのは、やっぱ生存欲求ですよね。そう。僕、近いこと思って、生命力。生命力。生命力なのかなって。

かつて多分、動物時代にあった性質って、例えばコレクションも、物事を溜め込んだ方が有利だったりとか、新しいものもさ、新しい武器とかあったら手に入った方が生存に有利とか。探求心も、知らない森を探検しに行く心があった方が、多分、適者生存で生き残ってきた。その名残が多分、生存の本能としてあると。聞いてて思ったんだよ、高校生の時。

それ、バグってるのは、ちょっと人間が進化してきちゃった。大脳新皮質が進化してきた時に。3段階だと、一番初め、動物時代でしょ。で、その次、有史みたいな時代があって、1945年ぐらい前まで、有史は多分、人間が遺伝子レベルで追いつかなくなって、文明を持ったから、生存欲求が変なふうになって、戦争して殺しちゃったりとか。人間の進化が追いついてないとこでバグが発生してた時代が、有史だと思うんですよね。

こうしてさ、いろんな不具合出てきたんだけど、欲をコントロールしきれなくてね。でもコントロールしきれなくてもよかったんですよね。だけど、1945年、人新世からは、それちょっと進化しすぎちゃって、それが地球環境に影響を及ぼすぐらいのが、多分、人新世で。そろそろやばいぞ。そうそう。生存があって、それ遺伝子レベルでコントロールできなくて、そのバグが追いつかなくて、それでもよかったんだけど、有史は。最近それ、地球環境やばいなぐらいの3段階なのかなっていうのが、高校生聞いてて思った。ただ根本、生存なんだろうなっていう気がした。

僕の感じがする、そういう、トートロジーっていうか、欲求の定義に欲求が入っちゃうから。そうね。ちょっとあれだな。だから欲求、欲の、欲であるみたいな。生存のために取られてきた戦略ってことですね。なるほど。戦略も、プログラミングされた戦略ってことですね。そう。

人間の場合は、その生存っていうのが、飯食って寝る云々っていうよりは、まさに環境適応であり、社会の一員としてどう生き抜いていくかっていう高度な生存が必要だから、やっぱ他者という複雑なものが絡んできて、欲、ややこしくなっていくんだろうなと思いますけどね。そうですね。

僕らがもっと原始的にさ、飯食えて寝れてるんでいいんだったら、楽ちんだったと思うんだけど。それからちょっと大脳新皮質によって、こう変化して。だけど、そのもっと奥にある、脳の中にあるのが表出してるんだろうなっていう気がしたんすけどね。どうすかね。

そうすると、その生存がある種、生理学的、生物学的なものに基づけられてるとすると、もう変えられないってことになっちゃうんですよね。僕は、生存欲求みたいなのは無限じゃないと思うので、今のこの無限性が、いまいち捉えられないよな。

変えられないんですよ。それはプログラミングされて変えられないんですけど、脳の奥の方にはね。多分セーブできないのは、やっぱ人間のこの大脳新皮質的な部分ですよね。そうなんだね。そこがちょっと無限に暴走を始める。増殖能がある。増殖能がちょっと発生しちゃってて、貯蔵できちゃうから。別にいらないんだけど、不安に備えてとか。

そうだよね。それが資本主義といろんな意味で相性がよかったんだよな、という話になると、結局、資本主義が一番、人間の増殖能に適合したシステムだって話になっちゃうから。そうですよ。いいか悪いか別として、無理がないんだよね。

有史までとか、別に制限しなくても地球環境を壊さない、よかったんですよね。繁栄していくから。だからそれが地球環境壊しちゃった。壊しちゃうと、でもそうすると、その増殖能に反して無理やり制限しなきゃいけないみたいなルールを、だから作んなきゃいけないでしょうねっていう時代なんじゃないですか。でも根本が生存欲求っていうところを踏まえた上での。

そうか。だから根本が生存欲求だから、自然環境がやばくなったら、また別の回路が生まれてくる可能性が。っていうところで、よく知らせると、認知すると変わるかもしれないですよね。だって生存のための戦略なんだから。だったのに。聞いてて思ったからね。わかんないけどね。面白い説ですよね。

それね、明日、原発で確かめましょうか。そうですね。人間の欲がコントロール……原発って本当に人間の無限増殖能の現れですもんね。その夢ですよね。電力、プルサーマルみたいになってさ。その夢の形で、それが、夢がね、一回壊れて。夢のエネルギーで。でも、それが運用されてる地域が福井県の嶺南ですからね。

だからやっぱり、その神話が崩れたっていうのは、地元の人にとってはちょっとしゃれにならなかったと思いますよ。神話って言ったけど、宗教みたいなもんだよね。無限にエネルギー。無限のエネルギーがあって、宗教だね。

そうだし、結局、福島の原発の件までは、それまでは、もんじゅ、やっぱり実験してたから。今、技術がまだ追いついてないだけで、これはすげえ安全だし、コスパいいし、何より、どうやら賢い人がやっていけば。もんじゅだよね。そうですよ。核燃料が永遠に。

大変な話があって、敦賀のもんじゅって、土田舎なんですけども、あそこにめちゃめちゃ東大卒の理系のエンジニアがいっぱいいたわけですよ。だから何て言われるかっていうと、「すごいんやと。敦賀、こんな田舎やのに、あそこは東大出とる人がいっぱい働いてるんや」と。

だから日本で一番賢い人たちが研究していて、そのうち核の、ついにゴミすらも再利用できるっていうものができると、ほぼ無限に、この核反応、核分裂、核融合でエネルギーを出すってやつの完成形になると。田舎のじいちゃんばあちゃんなんて、「東大の人らがみんな集まってやってるし、ああすごいわ」って。文部科学省の施設って、それを疑う余地がなかったわけですよ。

確かにもんじゅ行きたかったな。理科二類とか、理科二類とかだったらもう。行きたかったじゃない、就職でってことか。ここまで来たからね。でも、そこ、東大の理科二類出身の人とかね、東大の理系出身の人とかでもバリバリいますよ。すごくない、福井のあの半島、半島の先です。まあ、それは文科の、国のあれなんでね。

だからそれを、危険だ危険だって言ってる人も、それは新しすぎる技術だから、わかってないから危険って言ってるだけで、みたいなふうに信じてたんす、マジで。3.11までは。そこで崩れてったですよね。だからもちろんね、いろんな言い方があると思いますよ、あれは。

でもさ、次、新しい神話出てくるんじゃないですか。もう原子力神話が崩れちゃったじゃないですか。またAI神話みたいなの、ちょっと来てるじゃないですか。来てるし。無限の頭脳を獲得する説あるじゃないですか。それもどっかで壊れちゃうのかな。

僕は一個、話それちゃうんですけど、ChatGPTで、結構、変なこと言ってる人多かったなと思ってて。ChatGPTがすげえ流行った時に、それなりのジャーナリストの人とかもFacebookで、「ChatGPTは本当すごい」と。「どんな真夜中に質問しても、嫌な顔一つせず答えてくれる」と。「こんな時間にも何にも文句言わずに、すぐにやってくれて、ちゃんとありがとうって言うと、どういたしましてまで言ってくれる」って言って、素晴らしいとか言ってるんですけど、違うと思うんですよ。

嫌な顔してでも答えてくれるから、ほっとすると思うのに、嫌な顔を一つせず答えるっていうものに、絶対僕ら満足しないと思うんですよ。だって、わざわざ夜中に電話して、高橋さんが「若新さん、明後日なんだけど来れます？」って言って、ロボットだったら明後日すぐやってくれるわけじゃないですか。人間だから、限りある条件の中で、それでも他の断って行きますわっていう時に、「来てくれた」とか、「頼んでよかった、答えてよかった」ってくるわけじゃないですか。

どんだけChatGPTが進んでいっても、わざわざ自分のために何かを犠牲にしてくれたって感覚がないと思うんですよ。ないね。無限だからね。だって嫌な顔一つしないっていうのは、その嫌という状況にならないわけですから。だからそれは人間特有じゃないですか。

「ちょっと行けないかもしれない、ダブルブッキングで」とか、「ごめん、疲れてて」って言う。でもそれでもちょっと顔出すとか。やっぱ自分のために何かを代わりに失った。だから、そのトレードオフな感じが、人にどっかやっぱり、安らぎというか、ありがたさを与える気はするので。やっぱその無限であることは人を喜ばせないんだ、って気がするんすよ。ChatGPTが無限であるがゆえに。不幸だよね。

だって誰にだって、何度だって、なんぼでも増幅して答えられるわけだから、自分のためにやってくれたってならないはずなのに、一瞬感謝してるおじさんがいて、「嫌な顔一つせず」って。寂しいおじさん。それは寂しいでしょ、そこじゃないでしょ。

コミュニケーションとしてはそうですけど、でも原子力と同じで、ChatGPTって無限に回答とか知識とか、いろいろ答えてくれるじゃないですか。超便利そうじゃないですか。俺、原子力とすげえ構造似てるなと思ってて。原子力もそうだったけど、無限に「わあ、ラッキー」っつって使いまくって、原子力も想像してない事故で大事になったじゃないですか。なんかAIでも起きるんちゃうかなって、普通に思いますよね。

その途中で思ったんですけど、ChatGPTってみんな似たような投稿をしてて、「ChatGPTすげえ、もう便利だ」と。「めちゃめちゃ詳しい、何でも教えてくれる」と。「ただ俺の詳しい、まるまるって分野についてはまだそうでもない」って言ってるけど、みんなお互いに自分の詳しい分野だけ間違ってると思ってて、自分の詳しくない分野はすげえ合ってると思ってるってことは、多分全部間違ってたわけですよ。

全ての、詳しい人から見たら、ちょっとおかしいんだけど、自分は知らないから。ってことは、それが増幅していくと、答え合わせ不可能っていうか、何が正しかったのかってことが、全知の人間いないからね。だから結局、ChatGPTっていうか、AIが弾き出したものが正しいというふうに判断してしまいかねない時代が来る、あるって考えると、やっぱり原発には放射能があるみたいな、必ずそんなものにはリスクが伴うっていう状況。必ず、その分の副作用、リスクがあると思いながらがいいよね。

でも、実は各分野の賢い人たちがChatGPTに今、「いや、お前そこ間違ってるよ。ここが違うよ」っていうのを、わざわざ教えてあげてるんですよ。それでChatGPTの精度が今、爆上がりしてて。あいつが全知全能になったら、どんな世界を作るんですかね。

でもそこは、大先生いらっしゃるからですけど、人間が科学的に学習して、わかってるようになってることっていうのは、世界の物事のごくわずかなわけでしょ。人間は知りたい欲、半端ないから、常に人間が科学的に検証できてわかってるっていう、世界中の賢いって人が知ってる以外の分野に関しても聞き始めるじゃないですか。今は「すいません、それに関しては知りません」って言ってるけど、どっかで勝手に言い始める時代って来ないんですか。

いや、だからこの精度が上がってくると、今度AIが自分で自分を正せるようになってくるポイントが来るんじゃないか。なるほど。そうすると、今まで人類がたどり着けなかった知を、AIが自己点検しながら生み出せる。

若新さんの言うことじゃないですか。人類の叡智を超えられると。でもこれで、本当、見えてない世界の3％ぐらいしかなくて。この97％のところに、3％完璧になったけど、人類が知ってる。その残りの97％に適当なこと言い始めるってことですよ。適当に言い始めるなら、もうそれを僕ら、軌道修正する方法もなくないですか。

でも人類は、0.1％の時代から3％の時代まで進めてきたわけじゃないですか。そのプロセスがAIに登録された時に、拡大したプロセスと手法をマスターしたら、4％、4％、どんどん拡張して。それがちょっと恐怖ですよね。恐怖なのかどうかわかんない。だって少なくとも3％は積み上げてきたわけじゃないですか、何千年かけて。それが全部学ばれた時に、AIが。まさにこれがシンギュラリティ。そうそう、僕、今言おうと思った。シンギュラリティということが、そうなんですね。

だから僕らにはもう確認が不可能で、僕らが確認した手法で、僕らができない領域を同じスケールなり方法で出してくるとなると、人間は置いていかれるんだけど、答えは合ってるみたいなことが起きかねないっていうのだ。そしたら野村さんが、ほら、最後の最後で「わかんないわ」っつってたところがわかってくるわけ。でも、それは本当かどうか確認しようがなくなるぞ。

そうそう。だって人類の叡智を超えてるから。その時は若新、野村さんが聞いてもわけわかんないこと、わかんないことが出てるんだけど、とりあえずなんとなく、その説明が現象を見ると合ってるけど、なぜそうなってるのかわからないみたいな感じ。ちょっと面白そうな世界ですよね。怖いけどね。

でもそれ、怖いのは、という現象を、やっぱり必ず、ChatGPTもそうだったけど、資本活動に、経済活動にすぐ使おうというやつが現れるじゃないですか。そこで歪みそうですね、やっぱりね。単に楽しむだけじゃなくて。だから「めちゃこれで稼げるじゃん」ってなると、何かどっかで。だって確認不可能なものっていうのを、「もうこれで正しいに違いない」で言い切ってるってことは、悪用すれば、正せないもん。絶対にバレない嘘をつけるというか。もう検証不可能な、誰かにとっての都合のいい事実を作り上げかねないですよね。

ずっとだから、AIには近寄るなって話になってくるかもしれないですね。AIの、3％の外のところに。そう。それである時に誰かが悪用して、3.11みたいなとんでもない、例えば一個、国家が吹っ飛ぶようなことが起きた時に。国家、人類吹っ飛んじゃうかもしれないからね。でも多分、人類吹っ飛ぶ前に、国家吹っ飛ぶぐらいの順番になると思うんですよ。そうするとやっぱ、核爆弾の前に3.11の福島あったじゃないですか。

どっかで一個の国がAIで、みたいな。ある時まで順調だったはずなのに、それを任せすぎたことによって、ある何かの、人間の。AIの反乱だね。バグを起こさないとは限らないですよね。だから、そのバグ、通信上の時は完璧なんだけど、何かの都合で、あくまで電子処理システムなわけだから。

なんかね、うってなって。でも僕らはもう、そのバグが起きたことも気づけないわけで、プンってなって、「あれ、すいません。国家の信用機能が全て失われました。一応、国としては一旦終わりっす」みたいなのもあるんじゃないの。どうなんすか。

いや、まだ未来だから、そういうところはわかんない次元に突入しつつあるっていう。意外に早く来る可能性ありますからね。20年、30年ぐらい。いやあ、やだわ。これ結構楽しみだけど、国家破滅まで行くのやだね。

でも、ああいう動画編集とか、すごいできるんですか。いや、松尾さんに聞くと、動画はもうちょっと先だって言ってました。画像はすぐ来るって。俺、心配だから聞いたんすよ。動画はまだ先だって言ってたんですけど、その「まだ」っていうのが、あの方たちのスパンで言うと5年とか。ちょっと、正確な数字じゃないですけど、短いなと思った。結構短いなと思った印象。そうだな。みんな失業だな。

そしたら本当な、ベーシックインカムで生きてみましょう。ベーシックインカムで。失業かっていうかね、『マトリックス』の世界の序盤じゃないけど、ルネサンスじゃないけど、代わりに働いてもらうという方針になるんでしょうね、きっとね。そうね。俺は俺が美しいと思う映像、一生撮ってればいいんだね。

僕らが失業するというよりは、僕らが飯を食っていけて、豊かになる方法すら考えてもらって。そんな、最後やっぱりどっかでバグが起きるでしょ。でも、そして最後、頭つないでもらって寝とくのが一番楽っていう。この辺、切ってください。いや、それはだって、もう言ってましたけど、斎藤さんのずっと言ってるメタバースと。そうだよな。

AIについて、ちょっとまた考えたいな。ちょっと難しすぎて。松尾さんも半分、頭がAIみたいになってるからね。どういうことですか。半分、俺らが再現できますみたいな感じですよね。松尾さんに聞くのが、今んところ一番安牌そうだからな。

ちょっとまたやりますか。はい。すいません。ありがとうございます。お疲れさまでございました。ありがとうございました。面白かったです。