米国の規制で揺らぐ日本のフィジカルAI戦略：田村耕太郎氏が示す「国内・介護から」の立て直し

いきなりつまずいちゃったってことなんですかね。

前にフィジカルAIで日本は復活するみたいなお話をさせていただいて、暗雲が立ち込めてきたという話ですね。アメリカで、日本で作ったものが売れなくなったんで、生産地主義ですよね。アメリカは日本国内で作るなって言ってきたんですね。結局じゃあどうするのという話ですね。

中進国っていうのは、若い人口がまだ増えてますし、大量にいますから、雇用を減らすような方向に導入したがるかって言ったら、それは警戒するところがあると思うんですね。ヨーロッパも、労働者を守る法制が非常に厳しいですよね。

もう1つしかないってところなんですけど、どこなんですかね。

もう日本しかないと。

それってことですね。

世界でこれだけフィジカルAIを歓迎できるような条件が揃った国っていうのは、他にあまりないと思うんですね。

皆さんこんにちは。PIVOTの佐々木です。今回のPIVOT TALKは「日本のロボットは米国で売れなくなった」をテーマにお話を伺います。ゲストにお迎えしましたのは、シンガポール国立大学公共政策大学院兼任教授の田村耕太郎さんです。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

今日もタイトルそのままですけれども、この日本のAIロボティクス戦略、ちょっといきなりつまずいちゃったってことなんですかね。

これ、私が電通総研に出したレポートに基づいたものなんですけど、前に佐々木さんと、高市政権になっての日本経済の話で、ソフトウェアでは負けたけどハードウェア回帰の時代になって、AIがこれから動作性とか身体性を持つ時代になると、ハードウェアの強い日本の時代が来るんじゃないかということで、フィジカルAIで日本は復活するみたいなお話をさせていただいて。まだ期待はあるんですけど、暗雲が立ち込めてきたという話ですね。

これ、なんで暗雲が立ち込めてきたんでしょうか。

政府が出してる戦略ですね。米中、2強に割って入って、2040年までに世界シェアの3割を取ると。それが20兆円の市場だっていうことで、ヒューマノイドだけじゃなくて、部品とか保守点検サービス、ソフトウェアも含めての話なんですけど、アメリカで日本で作ったものが売れなくなったんで。

どこまでアメリカで売るかってことは、その政府の戦略には書いてないんですけど、アメリカで売れなくなったことも想定してたのか、想定してなかったのか。多分してなかったんじゃないかと思いますけど、じゃあどこで売るんだって話ですね。これ、まだ始まってないですし、本当にどこまでこれを考えてたのかっていう話ですね。

まさかアメリカがこういう手に出るとは、ちょっと予期してなかったっていう可能性も高いんですかね。

多分そうじゃないかと思うんですね。ただ、伏線はあったわけですね。FCCの方でも、もう徐々にドローンとかルーターとかを排除してきたので、ひょっとしたらという話があったんですね。ヒューマノイドに関するものなんですけど、工作機械は売れるんですけど、ヒューマノイドを締め出してきたということなんで、これは予想外だったんじゃないかなと思いますね。

米国として、やっぱり同盟であっても、そこは厳しく取り締まらなきゃいけないっていう考えなんですね。

そうですね。ですから、生産地主義ですよね。日本政府はフィジカルAI戦略で、日本国内で作れって言ってるんですね、民間に。ところがアメリカは、日本国内で作るなって言ってきたんですね。ここをどう考えるかですね。アメリカ抜きでやるのか。それとも例外は国防総省という、1つの関門だけですね。ここの関門だけになるんですけど、僕は国防総省の関門っていうのは、なかなか突破できないと思うんですね。

ここを狙うのか、それともアメリカ以外の市場で20兆円を狙うのか。20兆円という数字を下ろして現実的なものに書き換えるのか。その辺りの議論がこれから始まると思うんで、そのきっかけになる話ができればと思ってます。

分かりました。ありがとうございます。それで本日のテーマとしましては、この規制は作った場所で決まる、そして日本が強い部品も安全ではない、最後はデータは勝手に残らないというところで。まず、この規制は作った場所で決まるという話からしていただきたいんですけれども。

結局、純粋に製造地主義なんですよね。同盟国とか、どの業者とかではなくて、どこで作ったかだけが基準となって、アメリカは止めてきたということですね。ですから、アメリカで売るんだったら日本で全部作るってことは無理で。この定められた基準でいけば、代金ベースで65%以上をアメリカで作れば、これアメリカ製と認められるんで。ですから、もう業者も引っ越していってアメリカで作るかっていう話ですね。

アメリカの最新兵器のところで、ステルス戦闘機のボディを結構作ってます、東レですね。本当にアメリカに工場を作って、アメリカ製の部品として認められて、最先端兵器に入れてるんですけど。最先端兵器も同じような厳しい基準があって、アメリカ国内で作らないとアメリカ製の部品として認めないと言ったんですけど、65%ですから。

日本製の部品をアメリカ企業も買って、日本製の部品や素材は強いので。でもそれ結構高いので、これ65%超えたらアメリカで作ってもアメリカ製として認められないんで、なかなか部品は安全ではないなという感じですね。

そうしますと、自動車産業のように現地生産を増やして対応していくっていう、そういった構図になっていくんでしょうかね。

問題は、そうなるとデータの所有が誰のものになるかってことですね。フィジカルAIって、ハードウェアも大事なんですけど、ハードウェアは汎用品、コモディティ化していって、中のデータですね。ですから、日本企業によくありがちなのは、ものすごい完璧な製品を作って、ハードウェアを作って、それを売るという感じなんですけど。

中国なんかは今年中に10万体、ヒューマノイドを市場に出すって言ってるんですけど、数で勝負して、いっぱい失敗させてデータを積み重ねて、それでAIを賢くしていくと。フィジカルAIを賢くしていくっていう戦略なんです。やっぱりフィジカルAIも試行回数、つまり失敗の数ですね。失敗の数が性能と言いますか、品質につながるので、やっぱり数が出てデータを所有できないと、なかなか勝負できないと思ってます。

そうすると、アメリカがそのデータのところを譲るとは、まず思いませんね。

そうなんですよね。

とすると、日本はどこで売っていくのかってことですよね。国内で売るのか。

第3国。中国はもう多分、日本製のものは買わないし、自分のものの方がもう無数にありますし、性能もいいですよね。価格競争力もあるということで、じゃあ日本はアメリカと中国に伍して、3強として世界の3割のシェアを取っていくっていう、鼻息の荒い戦略を出してるんですけど。じゃあ米中から締め出されたら、どこでその世界シェア3割になるんですかって話ですね。

ここにあるように、この3層の中で部品は強くても、制御、実装を取られた、取られるというか、米国が押さえに来たというところで。今回の法規制はもうまさにそうですね。

そうですね。アメリカもFigure AIとかテスラとかありますから、もう頭脳もボディも揃ったものですよね。それを作り始めたんで、そうなると部品は日本から一部買うかもしれませんけど、やっぱり減速機とか日本は強いので。しかし、制御と実装はもう自分たちでできる。そして、もう自分たちで完全に排除しに行ったという感じだと思いますけどね。

そして、これは不運ではないというふうに主張されてるんですけど、これはどういうことですか。

アメリカも、急にいろいろ変えるところも最近あるんですけど、匂わせていたんじゃないかなと思うんですね。この直前の半年強で3回ぐらい、締め出すやり方があったんですね。ドローンとか家庭用ルーターとかとなると、AIロボティクスも来るんじゃないかという予測があってもおかしくないと思うんですけど。

これは、そのAIロボティクス戦略が出た後ですから。ドローンとルーターが禁止された後、AIロボティクス戦略が出され、改定版が出され、その2か月後にBANされたということですから。気づいてたのか、本当に最初からアメリカを諦めてたのか、分かりませんけど。私はその20兆円市場にする、シェア3割と思うと、アメリカ市場を最初から狙ってなかったっていう説明は、なかなか成り立ちにくいと思うんですけどね。

そういうことですね。それで、数値目標も入ってたけれども、それが成り立つかどうかというところで。そういうことで、売り先が、もしこのままアメリカでなかなか売れなければ、この20兆円という前提自体が揺らぐということですね。

そうです。結局じゃあどうするのという話ですね。

今からどうするんでしょうね。

20兆円という数字を作るとしたら、どこで作るのか。1つは、足元でバンバン売っていくという、日本の中に実装していく。日本はもう人手不足が非常に深刻で、ヒューマノイドを作ることも買うこともできる経済ですから。20兆円っていうのは相当大きな数字ですけど。

私はもう現実的には、戦争省、国防総省に頭を下げて頼んでもなかなか難しいですし、部品や素材のメーカーがこっそりアメリカに行って、アメリカで作るっていうのもどうかと思いますんで、まずは日本国内で作って売っていくことになるんじゃないかなと思うんですけどね。その上で、戦略を立て直すべきじゃないかなと思ってます。

その場合、戦略としては3つしかないということなんですね。

アメリカで、本当に大半のものをアメリカで作っていくということですね。アメリカ製として認められるように、国防総省が言う基準を満たしていく。例外承認を取りに行くっていうのは、なかなか難しいですよね。

もうアメリカ以外で売ると決めて、20兆円もちょっと修正して。だとしたら、もうまずは足元で徹底的に売っていくために、いろんな準備を始めると。データの所有も、そうすると国境をまたがない方がやりやすいですよね。でもデータの所有も、国内でもまだ決まってないんですよね。誰がデータを所有するのかっていうのは、これも決めていかなきゃいけない。

データは大事だって言ってるんですけど、メーカーなのか、それを使う人なのか、クラウド事業者なのか、国なのか、または使う人の組合みたいなものなのか、みたいな話はもう全く決まってないので。データは大事だっていうんだったら、やっぱりその所有者は誰になるのかっていう話も決めていかないと、値段も決められないですよね。国内で売るとしても。

これ、米国以外で国内に売るっていう以外に、どこかの国に売るっていうのはあり得るんですか。

あとはもう新興国ですよね。新興国とすると、佐々木さんとも中進国の罠の時にお話ししたように、中進国っていうのは若い人口がまだ増えてますし、大量にいますから、こういうヒューマノイドでその人たちの雇用を減らす。雇用が十分に作れるかどうか分からないっていう段階ですから、製造業においても介護においても、雇用を減らすような方向に導入したがるかって言ったら、それは警戒するところがあると思うんですね。

ヨーロッパはどうなんでしょうかね。

どうでしょうね。1個1個が小さいですよね。EUという市場ではないですし、ヨーロッパも労働者を守る法制が非常に厳しいですよね。労働組合とか。ですから、そう簡単にはいかないと思いますし、市場ごとに対応。イギリスももうEUじゃないですしね。

だから1つ1つ、フランスなんかもう本当に労働者の権利が非常に強いですし、移民から労働者を守るだけでも精いっぱいなのに、これからまたロボットにどうするかっていうのは、アメリカほどは前向きでない可能性があるんじゃないですかね。

そうすると、この誤算を認めて修正をする。まず数字を開示していくというところが大事なんですかね。

まずこれはやらないといけないでしょうね。もう7月28日から1か月半経ちますから。どうするのと。そもそもアメリカは頭に入ってなかったんですか。それともアメリカは予想外の展開だったんですか。それなら数字は変えますか。数字を変えないんだったら、どこを目指してそれを埋め合わせるんですか、みたいな話は必要でしょうね。

分かりました。ということで、1つ大きいハードルが出てきたわけですけども、では、この強いと言われている日本の部品のところは安全なのか、今後も強いのかというところでは、どう考えるといいんでしょうかね。

確かにシェアは高いんですね。でもこれはどちらかというと産業用機械ですよね。工場に固定されて、一定の作業をもうずっと続けていくようなロボットに関しては。もちろんヒューマノイドに似たところもあるんですけど、これはアメリカでも売れるんですね。これからも売れるんですけど、突然に部品に対する規制が変わることもあり得るんですね。実際あったわけですよね。

ですので、安泰ではないということと、ヒューマノイドに関してはもうゲームチェンジなんですよね。もう種目が変わるような感じなんですよ。今までサッカーやってたら、今度は野球やらなきゃいけないみたいな話になってきますので。これは日本の減速機メーカーとか、モーターとかでも、ヒューマノイドと産業ロボットに必要なものは全然違いますんで。

さっき出た6割のシェアを持つナブテスコさんでさえ、もう新規参入だって自ら定義してますんでね。これはなかなか厳しい戦いに。ヒューマノイド参入そのものがですね、今からヒューマノイド参入。昔は日本はヒューマノイド、独壇場だったんですけど、もうかなり中国がやってますし、アメリカも想像以上に進んでますんでね。これはなかなか厳しい戦いだとは思います。

1回作った強みがそんな簡単に持続するわけではなく、1世代で切れやすいってことなんですね。

特に中国ですね。もちろん日本製の部品にまだ依存してる部分もあるんですけど、国産への切り替えも一生懸命頑張ってますし、何せ数でしょうね。数が質を作っていくという哲学ですんで。でもこれ、AIの時代は正しいんですよね。試行回数、機械学習における試行回数。日本だとまだ数千台なんですけど、中国だともう10万台が実装される、今年中にと。この数字が本物だったら、かなり進化していくと思うんですね。

例えばオムレツを作らせると。シェフの代わりにやるとしたら、まず卵を割るところからですよね。卵を割る作業っていうのは日本のロボットも非常に精緻にやるんですけど、中国はどうするかっていうと、もう本当に10万台に徹底的に100万個ぐらいの卵をぐちゃぐちゃにさせて、重力から摩擦係数まで全部データを集めて、それで賢くしていくと。

どんな場合、握り間違えた場合とかですね。ちょっと喜めえた場合でも、必ずちゃんと割れるようなフィジカルAIにしていくというのは、もうやっぱり試行ですね。人生でもそうですけど、やっぱり失敗の数みたいなところが引き出しを作っていくわけですね。

中国も若い労働者が多いわけですけれども、そこの雇用問題を、中国の場合は気にしないんですね。

雇用問題はあって、これ結構問題になってるんですよね。中国の若い人からも反発が起こってるんですけど、でも世界で最も早く高齢化してる国なんですよね。ですから、やっぱり現実的にロボットが必要なところもあるんですよね。ただこれは入れ方によっては社会不安を呼び起こすので、非常に慎重にはなってますけど、元々が日本の10倍の人口ですんで、慎重に入れたとしても、入っていく数が違うと思いますね。

分かりました。もう1つの論点として、先ほども出ていた現場のデータは誰のものなのかと。これはどういう方向に今後なっていくんでしょうかね。

ここが日本は決めないといけないですね。中国は国のものなんですね。国と、クラウド事業者も一応企業なんですけど、国有企業ですよね。国が吸い上げて集めて、それをいろんなデータを解析して配っていくっていう感じなんですけど、アメリカは民間企業がやってて。日本の場合はじゃあ誰がやるの。民間企業って言ってもメーカーがやるのか、クラウド事業者がやるのか。

あと、介護から入れていくっていう場合に介護事業者がやるのか。それとも、介護事業者自身が、日本の場合はもうフラグメンテッドと言いますか、本当に小さい業者が多いですよね。そうなると、データ数ですから、業者の組合みたいなものを新たに作ってもらって、その組合でデータを集めて、メーカーとかクラウド事業者と共有して、フィジカルAI自体をより安全で、より生産性が高まるようにしていくということになるのか。何も決まってないんですね。

データを持った人が、そのデータを共有するインセンティブとかもないんですよね。ですから、これはどうやって変えていくかっていうことは、この戦略にも書いてないので、これは決めていかなきゃいけないと思いますね。

日本の場合、国のものになるってことはないんですよね、おそらく。中国型モデルっていうのは。

それは、介護は特に個人のプライバシーとかも入ってますんで、難しいと思いますね。私は介護から入るのが正しいと思うんですね。一番ニーズがあって、本当に外国人でも足らない。そして外国人の介護現場に導入する数の上限も設定しましたんで、そうなるともうロボットしかない。フィジカルAIの出番なんですけど。

でも、人間の世話をするっていうのは事故も起きやすいですし、人それぞれ、時が経つと運動能力も変わってきますので。特に死に関わる情報が多いので、これ誰がデータを所有して、誰が使って改善していくのか、経済的なインセンティブも含めて早く決めた方がいいと思いますね。

けど、これ小さい事業者なんかがやると、セキュリティ面でも不安があったり。その意味でも、業界団体みたいなより大きな主体がやるべきだということなんですかね。

今も業界団体はあるんですけど、どっちかというと厚労省との折衝のための業界団体なんですよね。そうじゃなくて、やっぱりある程度、物が分かった人、AIとかデータとかそういうものが分かった人がリードしながら、データの保全をしながら、改善にメーカーやクラウド事業者と一緒に話ができるような人がリードするものを作るのが現実的ではないかなと思うんですけどね。

なんか民間だけに任せると、また非効率になりそうですね。電子カルテなんかもなかなか進みませんでしたし。

本当にここが心配なんですよね。ですから、ロボットってハードウェアの話で終わってはいけないっていうのは、このフィジカルAIの戦略、政府の戦略にも書いてあって、ここはよく分かってると思うんですね。でもそれが誰のものになって、どう使うのかという話はまだ詰めてないので。これまた役所をまたぐんですよね。経産省とか厚労省とか。

なかなかややこしい話なんで、すぐには決まらないのも分かるんですけど、もうアメリカや中国はそこをしっかり決めて走ってますから、ここもしっかり決めた方がいいと思いますね。

そのためにも契約書にどう書くか、その1行が大事ということですね。

結局そうなんですね。メーカーとか、特にクラウド事業者もそうですけど、ハードウェアの価格を、データがもらえるなら安くしていくと思うんですね。データが勝負だと思ってたら、電動じゃないシェーバーの替刃ですよね。電動でないひげ剃りはそんなに高くないんですけど、替刃が高いみたいな感じなんで。

データに価値があると思ってたらロボット本体が安くなるんですけど、そのロボットが作ったデータは自分のものじゃないとなったら、これやっぱり高く売ってくると思うんですよ。そこは誰が払うのっていう話にもなってくると思うんですね。介護事業者のものになるんだったら、データは、だったらじゃあ高く売らなきゃっていうふうになるんで。そこの補助金っていうか、その代金はやっぱり国が払っていくという立て付けが必要なんじゃないかなと思うんですね。

そこの設計が本当に大事ですね。ただ介護事業者って、なかなか経営的にも厳しいところが多いじゃないですか。

そうですね。

そこは割高になったロボットを買えるかってことですよね。

そうですね。データの価値もやっぱり1事業者ではそんなにないので、価値を感じるぐらいのサイズになって初めてですから。やっぱりスケールしなきゃいけませんし、でも誰かが音頭を取らないといけないですよね。この辺もすごく煩雑なんですよね。

シェアの3割とか2割を持ってる事業者が、日本の場合ないんですよね。本当に1位から10位まで足しても、全体のシェアの1割いかないぐらいのマーケットなんで、そうなるとまとめるのも大変ですよね。でも相当大事なデータなので、しっかり管理して、本当にフィジカルAIに学ばせて。特にミスが人の命につながるような業界なので、導入は一番早くて、一番ニーズがあるんですけど、リスクもあるし、決まってないことだらけということなんですね。

そうすると、やっぱりかなり大きい大企業なんかが入れる方がいいんでしょうかね、まずは。まだそういう一強みたいなのがないですよね。

そうですね。ただ今、似たようなシステムがあって、科学的介護情報システムっていうのがあってですね。これ、介護事業者がデータを国に差し出すと、介護報酬が上がるっていうような感じなんですよね。このLIFEっていうシステムがあるんで、データと介護報酬を交換する仕組みはもうあるので、この改良形を作ればいいんですけど。

ただ、どれぐらいのデータでどれぐらいの加算をするかというのは、なかなかこれも計算が難しいと思うんですね。

なので、議論はもうまさにこれからってことなんですね。

そうです。あと、この話をするとちょっと自己矛盾に陥るところがあるんですよね。最初に、普通のラージランゲージモデル、生成AIなんかとは違って、フィジカルAIっていうのは計算資源とGPUの質とかで決まらないって話を冒頭にしたんですけど。でも、データが大量に入ってくるようになると、逆に同じような勝負になるところもあるんですよね。

結局、計算資源ですね。AIの能力と電力が、やっぱり勝負を分けるところになるんで。アメリカと中国が強いっていうのは、ハードウェアだけじゃなくてソフトウェアも強いので、集めたデータを解析する能力も高いんですね。ですから、フィジカルAIにすれば生成AIとか普通のAIはいらないって話じゃなくて、大量に集めたデータを解析するとか。

あと、ある程度データが集まると、今度は同じようにデータを集めなくても、シミュレーションで代替っていうやり方も徐々に浸透してくると思うんですね。そうすると、やっぱり基本の国家の計算能力に行き着くところもあるので、フィジカルAIだから基本の計算能力や電力はいらないみたいな話にはならないということですね。

分かりました。この議論も踏まえた上で、では売り先、他にどこかあるのかというところで、もう1つしかないってところなんですけど、どこなんですかね。

もう日本しかないと。

それ日本ってことですね。

世界でこれだけフィジカルAIを歓迎できるような条件が揃った国っていうのは、他にあまりないと思うんですね。サイズが大きい国はあるんですけど、1億数千万人で相当大きくて、払えるだけのお金もあって、そして国内に作るだけの技術もあるということなので。

私は20兆円という数字は現実的に引き直さなきゃいけないんですけど、もうまずは、アメリカで例外規定を狙うとか、みんなでアメリカに出ていってアメリカ製になるとかいうよりも、国内で掘っていくと。そこはもう介護から始めるというのが現実的だと思います。

あとやっぱり自動運転もフィジカルAIの一種だと思うんですけども、ここはもう日本はニーズが強いですけど、どうにかできないもんですかね。

結局そうなんですね。もちろん道路事情が違うっていうのもあるんですけど、例えば田舎ですね。地方都市なんかはアメリカに似たような道路環境で、高齢ドライバーがどんどん免許返納、同時に公共交通が縮小してますから、もう待ったなしですよね。本当に地方都市から早めに入れて。都心でもウェイモの実験機がよく目につくようになりましたね。私のように、あまり東京に滞在する時間がない人間でも何度か見かけましたので。

東京でもデータを集めて。東京はもう本当に道路上にいろんな人がいるし、道路も狭いしということで、なかなか大変なんですけど、地方都市はもう待ったなしで、そこまで道路上にいろんなものがないので、急いだ方がいいと思うんですけどね。

田村さん、元政治家ですけど、タクシー業界ってそんなに政治力が強いんですか、いまだに。

そうは思えないんですけどね。なんでそうだったのか。ライドシェアさえ入らないところに自動運転が。でもライドシェアを阻止してた主体が、今度は自動運転に一生懸命なので、彼らが止めていた力を今度は進める力に変えて、頑張ってほしいですけどね。

ライドシェアより自動運転の方が進みやすいのかもしれませんね、日本では。

同時にやってもいいと思うんですけどね。本当に、他にはあるかもしれませんけど、僕はどこに行っても、出張でいろんなところに行くんですけど、ライドシェアがない国ってあんまりないんですね。先進国でも新興国でもですね。

本当にインフラとしてすごく便利なんで、白タクとか言ってしまうと危ないイメージがあるんですけど、デジタル技術でとても安全になって、しかも安価ですから。安価っていうのは、呼んだ瞬間に値段が分かるような仕組みなので、明朗会計ですよね。絶対に遠回りされない。そして彼らも明朗会計である以上は、時間通りというよりも、時間よりも早く着いて降ろして、次の客を乗せた方がいいので。

本当に周り道されて、想定外の加算をされるとかいうことは、もう絶対ないので、私は前からずっとおすすめなんですけど。やっぱりこれは社会にインフラとして築かれて、使ってみないと。特に我々のような普通の人もそうなんですけど、妊婦さんとか急病人とかですね。

本当にタクシーがスコールが降ったら捕まらないとか、近くでコンサートがあったらもう一気に蒸発するとかいうことがあるんですけど、ライドシェアもそういう傾向はあるんですけど。でも、ちゃんと値段交渉すれば、急にふらっと気を失いそうになった妊婦さんとか高齢者とかも、その場で一番近いところを走ってる車を呼べるので、いろんな意味でインフラとしてとてもいいものだと思うんですけど。頑張ってほしいですけどね。そして、それが嫌なら、もうロボット運転を頑張ってほしいなと思いますけどね。

そうですね。分かりました。あと先ほどもちょっと伺いましたけど、若い国はどうかというところで、ここにもチャンスはなきにしもあらずなんですかね。

結局、細かく見ていくと、全くゼロではないと思うんですね。もちろん若い人の雇用を速攻で奪っていくようなヒューマノイドっていうのは歓迎されないと思うんですね。まず為政者が歓迎しませんよね。政治が安定しなくなるので。

しかし、その工場を作る時に、その国のメーカーが、例えばインドに工場を作ろうか、インドネシアに工場を作ろうかっていう時に、安定した品質が歩留まりよく作れないんだったら、そこに工場を移しませんよね。ですから、ゼロから若い人を鍛えて、初動から歩留まりよく、ちゃんと高品質なものができるかって言ったら相当時間がかかるんで。

じゃあそういう国はやめとこうか、みたいになるところに、歩留まりを保証するような形でテクノロジーを入れていけば、実はこれが雇用につながりますよね。じゃあそこに、その国に作ろうかってことになるんでね。熟練に近いような部分だけ代替すると。この製品のへそみたいな、製品の品質のへそみたいなんですけど、熟練の技が必要だみたいなところは代替していいと思うんですよ。しかし、誰でもできる、若い人がその日からできるみたいなところは代替しないと。

インドも実際、そういう分け方をして自動化を進めていくようなんで、そこに資するところは、新興国でも為政者が歓迎すると思うんで、そこは狙っていっていいと思うんですよね。

そこは入り口を塞ぐ自動化でなければ、可能性はあるってことですね。

はい。

なので、ここら辺で言うと、工場の溶接ロボット、ヒューマノイド、若い国の政権。若い国の政権のところを埋めればいいってことですかね。

はい。やっぱり人口が若い国の政権は、そこをすごく分けて考えてますので、工場には来てほしいと。しかし若い人の雇用は潰してほしくないということなので。例えば、若い人がいきなり明日から溶接ができるかっていうと、そうではないわけですよね。

でも溶接は厄介で、熟練が必要なところはもうロボットにさせると。若い人がその日から働けるようなところは、もう絶対にヒューマノイド化しないということをしっかり分けて、説明して、売っていくということになるんだと思いますね。

なんか、これまで以上に政治が結構絡み合うビジネスになっていくんですね。

そう思います。特に若い国はそうですよね。製造業が自動化されるのを非常に怖がってますんで。若い人もそうですよね。インドとかインドネシアの若い人もそうですよね。歓迎しないですよね。歓迎される形にしていかないといけないんですよね。

あと、日本の介護もやっぱり怖がると思うんですよ。ロボットにおばあちゃんを見てもらおうとか、おじいちゃんをロボットにトイレに連れていってもらうとか、やっぱり怖いところがありますよね。介護で働く人、足りないんですけど、ロボットにやられるんじゃないかみたいなことを思えば、さらに人が来なくなるところがあるんで、ここは日本国内でも丁寧に説明が必要だと思いますけどね。

雇用が奪われなくても、ロボットが増えることで賃金の下方圧力になったりはし得るんですかね。

使い方ですよね。これを気をつけないといけないと思うんですね。ですから、ハードウェアの値段とかデータの値段とかも、改善した場合、データを使って動きとか生産性を改善した場合の果実を誰が取るのか。メーカーなのか、クラウド事業者なのか、使ってる人なのか、使って恩恵を受けている国民なのか。この辺の議論も大事だと思いますね。

分かりました。これ、総合しますと、政府が結局何をやるべきなのかというところを伺っていきたいんですけど、3つあるということで。1つ目が、20兆円の売り先を引き直して開示すると。

はい。フィジカルAIの、2040年までに世界シェア3割、20兆円市場を獲得するという宣言ですね。これ、ちゃんともう1回、アメリカにヒューマノイドとして売れなくなった事実を考慮しても、20兆円を、ヒューマノイドなく、アメリカなくして想定してないと思うんで。ちゃんとここは質問して、戦略を練り直した方がいいと思うんですね。

2つ目に、数える対象をデータに変えると。

ここはできるんですけどね。できてるんですけど、所有権ですよね。誰のものかという議論を全くできてないので、本当にここ大事なんですよね。誰のものになるか。メーカーのものになるのか、介護事業者のものになるのか、クラウド事業者のものになるのか、国民のものになるのか。そして、それを使って出た果実も、どうやって分け合うのか。

そして、データを誰のものにするか決めた時に、その人に差し出すのは何にするのかっていうことですね。これ、しっかり決めた方がいいと思いますね。

これ、マイナンバーの時もすごく長く時間がかかりましたけど、うまく議論しないとこれも泥沼になりそうですね。

本当に。ですから、フィジカルAIはデータが勝負って言ってるんだったら、本当はもう決めとかなきゃいけないんですよね。これ、どの現場かによって違うと思うんですよ。介護は介護ですよね。今度、工場に入った場合、家庭に入った場合ですね。家庭に入った場合、家庭のものになるかとかですね。誰のものになるかとかも、入る場所によってケースバイケースの議論になると思うので、ここも面倒くさいけどやっておかないといけないと思いますね。

3つ目の提言が、介護報酬を最初の市場価格にすると。

そうですね。第一に、私はもう現実的には日本国内をメインに売っていくしかないと思うんで、じゃあどこから行くのって言ったら、家庭でもない、建設現場でもない、私は一番のニーズを持ってる介護だと思うんですね。外国人のアレルギーがあって、外国人の上限も設定したけど、これからの高齢化を考えていくと、もちろん元気でいてもらうっていう予防医療なんかも大事になってくるんでしょうけど。

そうは言っても、高齢者の数は2040年まで増えていきますから。そうなると、本当にロボット、フィジカルAIが入っていく最適の市場だと思うんですね。説明の仕方によってはウェルカムされる。最初の市場価格にするってことは、データを入れた価格、データの価格も込みですからね。そして、データを共有するインセンティブも込みの価格ですね。

ですから、先ほど工場とか建設現場とか家庭とか、データの所有権をどうするかって話はケースバイケースなんですけど、まずは介護でしっかり決めて、そこのひな型をやや変化させていくということにすべきであると思いますね。

分かりました。今日の話を総合しますと、日本は産業ロボットはもう勝利したけれども、これも安泰ではないということで、独占は守るものではなく更新するものであるという考えが大事ということですね。

本当そうですね。ですから、ヒューマノイドになってもう変わったということですね。ハードウェアそのものも変わったんですけど、データが大事という側面が出てきたので、データの所有権。データが大事ってことは、その話だけだったら、政治家も官も本当に完璧に分かっておられるんですけど、でもそれ誰のものですかっていう議論になると、もうこれからですね。

これも考えるのは経済産業省であり、厚生労働省であり、官邸であり、まさしくまたがるとおっしゃいましたけど、省庁の総合プレーなんですね。

とは同時に、介護業者もですね。そういうフラグメント化された、一強がいない市場で、どういうふうに連携していって、組合みたいなものを、介護報酬の陳情団体とは違うものを作っていかなきゃいけない。そして、データとかロボットとかにある程度詳しい人が、メーカーとかクラウド事業者とか国とかと話していかなきゃいけない。これもできるかどうかですね。

これ、介護報酬の成果連動、市場価格っていうのは、政治的に相当ハードルが高いんですか。

今もそうなんですよね。生産性が上がったら減らされるみたいな部分もあるんですよね。徐々にそうでないようにしてますけど。ですから、生産性を上げるような

インセンティブが今のところ効きにくいんですよね。フィジカルAIを入れていったら介護報酬が下がるかもしれない。そこで人を減らしたりしたら、人数で決まる部分がありますから、元も子もないということで。この介護報酬の設計も、フィジカルAIがまずここに導入されるべきだっていうのはもう間違いないと思いますから、そうなるようにしていかなきゃいけないと。

厚生労働省の聖域でもありますけど、経済産業省とか、民間のメーカーとかクラウド事業者とかが入っていって、もちろん介護事業者もそうですけど、入っていって決め直していかなきゃいけない。でもデータが大事だって言ってるのに、所有権のところが真っ白だっていうのは、私はとても残念な形だと思ってますけどね。

高市政権は大枠としての戦略ができたので、あとはディテールの規制改革とか制度設計とか、そこをうまくやっていくってことですね。

足していくのは得意なんですね、政治っていうのは。細部に落としていって、敵を作るかもしれないとか、誰かにダメージがあるかもしれないみたいなのも非常に苦手ですよね。で、誰かに人の命を預かるところに入れていって、何かあったりしたら、また面倒くさいみたいなところがあると思うんですけど、本当にフィジカルAIで勝つんだったら、僕はまだチャンスはあると思うんですよ。アメリカ市場を失ったので、ほぼ失うことになったので、こうなったらもう日本は自ら掘っていくしかないと思うんですね。

そうなったら介護からではないかなと思ってるので、今日の話はそういう立て付けにさせていただきました。

分かりました。国としてちょっと戦略のピボットが早速必要になったってことですね。

本当そうですね。フィジカルAIもすごく有望だと思ってたんですけど、まだまだやることはあるってことですね。

分かりました。ということで、本日はフィジカルAIをテーマに、田村さんにお話を伺いました。また話が進行しましたら、ぜひアップデートしていただければと思います。本日はありがとうございました。

はい、ありがとうございました。

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