世界戦争は起こるのか：高橋杉雄が語るウクライナの消耗戦、台湾有事の条件、日本の防衛

台湾有事から第三次世界大戦に発展する。2つの大きな戦争が起こってるわけですよ。ロシアとウクライナ、あと中東、イラン戦争。この2つの戦争が続いてる間に仮に台湾有事が起こった場合には、結果的には世界戦争ですよね。ただ、第一次大戦、第二次大戦とは違う傾向が見えると。理由は。

歴史を見ると、完全な独裁体制よりも中途半端に多元化が進んだ国の方が戦争しがちである。

ロシア・ウクライナ戦の膠着っていうのは、この第一次世界大戦とちょっと似てるというような。フランスの塹壕があって、ここで兵士が向かい合っていて、機関銃が並んでるし、大砲も並んでる。この間に入るとバタバタとなぎ倒されるので、全然両方とも前進が。今ロシアとウクライナで再現されてて、違うのはドローンですね。光ファイバーで有線接続するってアイデアが出てきて。有線なんですね。

結局どういうシナリオがあれば終結に至るのか。結局、第一次世界大戦のこの硬直した塹壕戦がなんで破られたかっていうと。

日本としてはやっぱり中国ですよね。武力行使、侵攻を中国がしてしまうっていう事態って考えられるんですか？ 仮に台湾有事波及型の日本侵攻ってシナリオで考えると、日本って第二戦なんですよ。今、自衛官23万人いるんですけど、20年後には13万人になってしまうと。無人機とかAIとか宇宙とかサイバーとかってところで、もう完全に自衛隊を作り替えなきゃいけない。

ちょうど2022年に岸田内閣でしたよね。国家安全保障戦略含めて、戦略3文書を策定してたと。今年の年末にかけて、今の高市政権でもう1回見直すと。方針っていうのは変わんない。今の延長で物事を改善していっても無理で。

この中ですね。ただ私、この『世界戦争論』も、おっと思ったんですけど、この副題。「次の大戦争をどう防ぐか」。これすごく小さく書いてあるんですけど、これ小さく書いてあるんですけど。「次の大戦争」と。これ要するに第三次世界大戦ってことですよね。

安心はできないと思うんですよ。実際にウクライナでも戦争してるし、中東でも戦争していて、台湾海峡の不安定な状態は続いていると。これ3つの戦争、別々の戦争ですけれども、戦争っていうのは起こる。このグローバル化が進んだ時代でも起こるってことを、22年の2月、ロシアのウクライナ侵攻でみんな知ったことですし。

この対イラン戦って言うんですか、これが収束の兆しが1回見えそうになって、それでも見えなくなってる。これ根本的な原因、やっぱり開戦もうまくいかなくて始まっちゃいましたけど、終わりもなかなか、終わらせるための外交っていうのもちょっといろいろこじれてしまってるってことなんですかね。

はい。アメリカとしては、ホルムズを安全化するということと核の合意の両方をやらなきゃいけなくなっていて、その両方をイランに飲ませるための圧力が出しきれない状態にあると。かつ、相手も指導部やられちゃってますから、なかなか合意が結べる形でもないということで、終わらせにくい戦争になってしまってますね。

圧倒的に軍事力の差があるというふうに思うんですけども、なんでこんなに粘れるのかっていうところなんですけど。

ホルムズ海峡というのは、通るのは民間なので、弱いわけですよね。その弱いターゲットにリスクを見せるという、言い方悪いですけど、コスパのいい反撃策というのをしているので、米軍がどんなにハイテクを駆使して攻撃しても、もっと弱いところで反撃できますから、そこでそうなっちゃってるってことがあるのかなっていうんですね。

これロシア・ウクライナ、もう戦争って言っていいですよね。ロシアのウクライナ侵略って言いますけど、もう完全に戦争状態になってると。こちらなんですけど、私は2022年に始まった今の4年続いてる戦争の前に、2014年にクリミアを併合したじゃないですか。

ヨーロッパはクリミアで本当に変わりましたね。それまでは、例えば私が欧米での会議に出てて、中国とか北朝鮮の核の脅威を説明しても全然反応がない。ですけど2014年以後は、やっぱり敵はロシアだ、ロシアは核だ、核だから中国も心配だっていうふうに一気に変わったんですよ。だからそういう意味での分水嶺でしたね。

こちらの本でも、第一次世界大戦とか第二次世界大戦がこうやって始まって、こうで、と書かれていて、それと今の現代の起きてる戦争と比較して論じられてるんですけども、このロシア・ウクライナ戦の膠着っていうのは、この第一次世界大戦とちょっと似てるというような。西部戦線が膠着してる。

そうですね。よくこの戦争、ロシアとウクライナの戦争をやってる中で、第一次世界大戦に似てるみたいなことは言われるんですけど、特に西部戦線っていうのは、いわゆる硬直した塹壕戦って言われるやつですね。フランスの塹壕があって、ここで兵士が向かい合っていて、機関銃が並んでるし、大砲も並んでる。この間に入るとバタバタとなぎ倒されるので、全然両方とも前進できないという状態が第一次世界大戦であって、それも1914年から18年までほとんど動かなかったんですよ。動いたのは。

ちょっと出ると撃たれちゃうから、結局、穴に隠れてるとかっていうことですね。側溝みたいなところに隠れてるっていう。そうです。それが今ロシアとウクライナで再現されてて、違うのはドローンですね。

結局、第一次世界大戦のこの硬直した塹壕戦がなんで破られたかっていうと、戦車と飛行機なんですよ。タンクと飛行機。当時で言うと、やっぱり新兵器だった。そうですね。新兵器、要するにこれを破るために戦車と飛行機っていうのが出てきたっていうんですけど。

ところが、飛行機に対する対空ミサイルとか、今度はドローンが非常に進んだことで、やっぱり顔を出すとドローンで攻撃されると。それは戦車でさえ例外ではないっていうことになって。最初はドローンに対して電子妨害かけて、ドローンってラジコンですから、電子妨害で使えないようにして落としちゃう。ところが、もう光ファイバーで有線接続するってアイデアが出てきて。

有線なんですね。はい。20kmぐらい、20kmから30km。20kmつながってんですか？ 有線。つながるんですよ。だから今、ウクライナの戦場って、もう光ファイバーの残骸がすごい。鳥の餌じゃない、餌にはならない。鳥の巣に使われるぐらい。

そうなんですね。そうなんです。鳥が巣を作ってるんですか？ 残った。打ち落とされたドローン、切れたドローンの20km残ってる光ファイバーを鳥が使うんですね。それで巣とかいうようなこともあって。

最初、この20kmのラインがキルゾーンと呼ばれて、そこでにらみ合っちゃうと。最近では、実は電子戦と対電子戦が発達して、その幅が100km近く広がってきたと言われていて。100kmって東京からつくばまでとか、東京から熱海までですからね。そうですよね。その間、人が入れないんですよ。そんなことまでなっちゃってると。

そこはもう、もともとその100kmっていうのは住宅もあったけども、そこも人も住めないしっていう。はい。住宅というか、基本的には田園地帯だと思うんですね。そういうことなんですね。

これ、その出口なんですけど、結局どういうシナリオがあれば終結に至るのかっていうのは、どのようにご覧になられてますか？

結局、お互いの戦争目的が話し合いで解決できるレベルでずれてない。ずれ方が大きすぎて、話し合いで解決できるずれじゃないんですよね。ロシアが、プーチン大統領が要求してるのは、引き続きウクライナの中立化、非武装化、非ナチ化ですから。非ナチ化っていうのはゼレンスキー政権の打倒ですから。特に非武装っていうのはウクライナ軍をもう解体しろってことなんで、そんなことを普通の主権国家が認められるわけがないわけです。

だからまずロシアがそこの条件を下ろして、もっと戦術的に、それこそ今占領してる地帯だけは少なくともこっちによこせ、みたいな。ドンバスだけは割譲するけど。そういうことまで下ろせるかどうかがまず第一です。アメリカ、トランプ政権はそこに下ろせるだろうと思ってるんですよね。あるいはロシアの本当の狙いはそこだろうと思っているというところなんですけど、プーチン大統領は一切下りてない。だからまずそこを下ろすのが先。

その次に、今度はウクライナが1991年に独立した時に国際的に認められた国境線を、ある程度諦めることができるのかどうかっていうこと。それを例えば最近では経済特区にしようとかって言い方をしているんですけど、今、諦めるって言っちゃうとそこが交渉上のスタートラインになっちゃうんで、できませんから、今は絶対に現状の領土を維持するっていうのは当たり前なんですけど。だから2段階ですね。プーチンが戦争目的を下げられるかと、その上でウクライナが領土の取り扱いで腹を決められるかという、この2つがそろってようやくテーブルが成立するってことだと思いますね。

そうですね。プーチンも見た目ちょっと年取ってきたかなって見えますけど、まだまだ元気なんでしょうね。はい。元気ですよね。すごく健康には気を使ってるみたいですからね。お酒も飲まないし。そう、お酒も飲まないんですね。よく裸みたいな、上1枚でムキムキの体見せて、マッチョな感じで。強さのアピールがロシア人に受けるらしいです。サウナ入って、ウォッカ飲んでみたいなのがありますけど。

そうだとなかなか。あとは、お互いに戦争疲れはしてると思いますけど、継戦能力がどこまでするかで。ウクライナからすれば、これやっぱり西側、欧米が支え続けないとなかなか難しいっていう中で、これ最後まで支え続けるんですかね。

お金で済むなら支え続けられると思いますね。っていうのは、特に東ヨーロッパ諸国にとってみれば、ウクライナの後、ロシアと事実上接する形になるというのは非常に危険であるというところで。現状、ただウクライナ側が270億ドルぐらいの支援が必要と言っているのはちょっと厳しいかもしれないんですが、なんとか頑張るとは思うんですよ。自分が戦争に巻き込まれるよりは、はるかにましですからね。

現状、今戦場はもう動きがない。戦場で消耗戦やってるわけです。だからお互いが相手の国力を削り合っていて。さっきまた第一次世界大戦と似てると言ったのは、第一次世界大戦の終わり方なんですけど、第一次世界大戦の時は西部戦線でずっと削り合っていて、あとドイツが海上封鎖されてて。1918年の春にはドイツが画期的な新戦術を編み出して、結構突破するんですよ。40kmぐらい。勝ちきれずに、ただ勝ったんですよね。でもその半年後の11月にはドイツは崩壊するんです。

なるほど。だから国力が尽きて。そういう形で国力を削り合って、相手の国力が尽きるのを待つっていうのが、たぶん今の両方の。消耗戦ですね、これね。はい、戦略になってて。ただウクライナの国力を支えてるのは、特にヨーロッパからの金融支援であると、財政支援であると。ロシアの国力を支えてるのが石油の輸出であると、石油・ガスの輸出であると。だからその意味で見た時に、今のところ両方とも無限供給される可能性が高くて、終わり方が見えないってところがありますかね。

これロシアの原油の輸出先って、やっぱり中国も含めて。結局、中国としては別にロシアへの禁輸措置って応じないですもんね。はい。そうすると、ちょっとまだまだ出口が見えないと。そうですね。ですかね。はい。

ちょっと後半ですね。中国に関して言えば、日本としてはやっぱり中国ですよね。アメリカもG2なんて言われてましたけども、一番関心が強いのは、これはトランプ政権から始まったわけではなくて、前のバイデン政権も含めて、やっぱり今後は中国っていうのはライバルであってというところで。中国ですね、これも本当、台頭してきてる、気になるところなんですけども。

これ実際、昨年11月に高市さんの台湾有事発言もあって、これまた改めてクローズアップされましたけど、台湾っていうのは実際にそういう可能性、懸念、実際に起こる可能性ってあるんですか？ いわゆる軍事、武力行使、侵攻を中国がしてしまうっていう事態って考えられるんですか？

可能性があるかないかと言われれば、0％ではないっていう意味であるってことですね。ただそれがファーストチョイスかって言うと、ファーストチョイスではないだろうと。中国にとってです。はい。中国にとってファーストチョイス、あるいは標準シナリオは、やっぱり平和統一のはずなんですよ。つまり戦争しないで統一するっていうのがベストシナリオで、それが標準シナリオであり続けていると。

ただ、その標準シナリオを外れて武力行使に行くとすれば、可能性は2つあると思っていて。1つは、今やらないと情勢が悪くなる。つまり台湾が独立するとか、そういうようなことを阻止するためにはやらなきゃいけない。あるいはもう1つは、今なら勝てる。いろいろあって、今、中国優位だから今なら勝てるっていうところが成立した時に起こるかもしれない。

もうちょっと言うと、要するに台湾の侵攻っていうのが中国の政策決定者のテーブルに乗るというのは、1つ、戦えば勝てると思った時で、もう1つ、将来の情勢が今より悪くなる。例えば5年待ったら台湾はもっと離れていく、10年待ったらもう独立しちゃうと思ったら、今やった方がいい。この2つの条件が成立しなければ起こらないですし、成立したら起こるかもしれないってことですね。

これ、その辺が台湾にとって優位になるというか、まずそもそも台湾が独立宣言してしまうとちょっと別の話ですけども、そうじゃない、実際にアメリカがどう出るかによって、その辺の変数っていうか、その辺が変わってくるっていうことなんですね。

そうですね。ですからアメリカが介入すれば、少なくとも少し前までは、アメリカが介入すれば中国は100％負けるだろうと考えられていて、今と言われてますけど。ただアメリカとしては、介入したら勝てるということを100％明確にしちゃうと、今度台湾が暴走する可能性あるんで、アメリカは曖昧なんですよ。戦略的曖昧性ですね。中国も台湾も、どっちも突っ走らせないために、アメリカは曖昧性を貫いているんです。

アメリカは戦略的曖昧性を取ってて、実際に有事があった時に介入するかしないか言わないと。だけど、するだろうなっていうことで、これは抑止になってると言われてきてて、今のところトランプさんもはっきりは言ってないんですよね、そこをね。

これ、台湾の方にちょっと聞いた。懸念としてですよ、トランプだといつか言っちゃうんじゃないかと。行かないとかね。特にこれ、中間選挙まではあんまり思い切ったことをやらないと思うんですけど、逆に11月の中間選挙を越えると、次、別に本人に選挙あるわけではないので、どういう結果になるにしろ、最後やりたい思いでまたやってっちゃうんじゃないかなっていうような、その辺の怖さって思ってますし、台湾の関係者の方もそれちょっと懸念してて。

中国との関係っていうところを考えた時に、要するに米中関係の改善とか経済協力とか、それも含めてですね。っていうふうになった時に、何かあっても台湾に武器は売却しませんとか、もし仮に有事になった時もアメリカは介入しませんというようなことを、ちょろっとまた言ったりとか。もちろんトランプさんの場合って、平気で180度、翌日に違うこと言うんで、もしそれで変えて、逆にそれが戦略的曖昧性になるかもしれないですけど、そうはっきり言っちゃう。

トランプ大統領の信条は、相手に自分の行動を予測させないことなんで、そう思わせてる時点でもはやトランプ大統領の勝利なんですよ。もうちょっと真面目にお答えすると、例えばトランプ大統領が台湾を助けに行かないっていうニュアンスのことをどこかで言ったとして、果たしてそれを中国が信じるかどうかっていうのは、また別の問題ですよね。今おっしゃられたように、本当に発言はどんどん変わっていくので、それを都合のいいところだけを信じることはないんじゃないかっていう気は、私は直感的にはしてますけどね。

そうですね。本当ね、あとは中国の方で、やっぱり習近平じゃなかったらみたいなのも考えちゃうんですよね。10年前にベストセラーになりましたけど、アメリカのマイケル・ピルズベリーさんでしたっけ。『チャイナ2049』っていうんですか。そうです。100年マラソンですよね。あそこにも触れてますけども、10年前からもそうですけど、就任時点から習近平って強い中国の夢っていうようなことを言っていて。

まさにアヘン戦争ですか、1840年でしたっけ。アヘン戦争から、要するにイギリスに敗北してからの、この屈辱の歴史、中華民族復興っていうものを考えて、もう1度世界の大国、世界1位になるんだと。アメリカを超えて、自分たちが覇権になるんだっていう夢を、すごく強く習さんって思ってる。そこっていうと、やっぱり今も変わってないですかね。

たぶんそれは中国人は普通に思うんじゃないですかね、習近平主席に限らず。半植民地化されたことについては、それを取り戻したいっていうのは自然な感情だと思うんですよ。だから、あんまりそれ自体を問題だと思うべきではないと私は思うんですけど。

ただ、習近平主席の統治体制の1つの特徴は、特に前の胡錦濤政権と比べると、やっぱり強権性なり独裁性っていうのは強く見える部分はあると。一方で、これもちょっと論じてるんですけど、歴史を見ると、完全な独裁体制よりも中途半端に多元化が進んだ社会の方が、国の方が戦争しがちであるっていうのがあって。

戦前の日本も、別に陸軍と海軍と割れてたっていうことですね。陸、海軍、財界って全然違う目的を別々に追求していって、それを首根っこをつかんで1つに向けて、アメリカだけやれとか、ソ連だけやれっていうふうな強い政治権力が存在しなかったので。ちょっと逆説的なんですけど、胡錦濤政権の中国ってそうなりかかった可能性っていうのはあって。例えば南シナ海のエネルギーセクターとか、軍とか。軍もいくつか勢力あったわけで。一帯一路っていうんですか。あれなんか私の目からは、異なる国内勢力の戦略を最大公約数的に束ねたんじゃないかって疑問を、あるいは疑惑を持つような動きだったんですよね。

逆説的ですけど、もしかしたら習近平独裁体制が成立した方が、偶発的に意図しない形でエスカレーションが起こったり、意図しない形で戦争になることは防げるんじゃないかと。逆に、意図した形で戦争が起こる可能性っていうのは、もちろんあるかもしれないですけどね。

本当にこの中の方でもお書きになられてるんですけど、中国は当たり前ですけど、台湾のことを、もちろん国として独立国家として認めてない。1つの中国ってことですね。日本としても、台湾っていうのが中国の領土ですとはっきり言ってないけど、その1つの中国っていう中国の考え方というのは尊重しますということで、曖昧にしてるというところで。要は台湾っていうのが国なのか地域なのかっていう、非常に難しい、曖昧になってるわけですね。

そうすると、冷戦時代に米ソで結局戦争にならなかったのが、こちらもお書きになられてますけど、ヘルシンキ宣言ですか、1975年の。要するにお互いにここまでがエリア、範囲で、自分たちの領土、区域で、そこからお互いに踏み込まないようにしましょうと。不侵ですよね。っていうのを結んだと。これは別に条約っていうのは強制力があるわけではなくて。

要は国同士の上に、国連はありますけど、国連安全保障理事会はありますけど、これあくまでP5、五大国が決めてることであって、やっぱり国を上回るものがないと。これ実際、ヤクザ同士の抗争だと、警察が一応あるんで、最初に組事務所なんか撃って、そこから始まって、だんだん犠牲者が出ちゃって、そろそろやめろということで、誰かちょっと捕まえて終わらせるみたいなのがありますけど、やっぱりなかなか国同士の争いになるとないと。ただ一方で、そういう強制力はないけども、ヘルシンキ宣言っていう形で、条約によって、これ以上お互いに踏み込むのをやめましょうと決めたから、冷戦っていうのは保てて、実際の武力衝突には至らなかったと。

一方で台湾って、国という概念で捉えてないので、中国は。これだから、いつどうなるか分からないから、何のルールもないってことですか？

ルールとしては、それこそ中台の間でもそれなりのルールみたいなものはありますし、米中あるいは日中の間でも共同宣言みたいなものはあるので、全くの無法状態ではないけれど。例えば冷戦期、あるいは第二次世界大戦が終わった後で分断された国がいくつかありますよね。朝鮮半島、ベトナム、あと中国、台湾、あとはドイツ。ベトナムは北ベトナムが勝つ形で完全に併合したわけですけど。

ドイツの場合には、平和共存というか、単に共存してるだけじゃなくて、東ドイツの同盟国であるソ連は西ドイツを外交的に承認し、西ドイツの同盟国であるアメリカも東ドイツを外交的に承認するって形で、1つのドイツじゃなかった。要するに2つのドイツを認めることで、現状を認めることができるようになったわけですよ。朝鮮半島も1つの朝鮮じゃないんですよね。1つのコリアじゃなくて、例えばイギリスなんかは南北朝鮮と両方と外交関係も結んでますから、あそこも今の状態が現状だよねって定義できると。

ただ中国の場合は、1つの中国っていう原則なり政策なりの中で、中国と台湾と両方と外交関係を結べる国はないので、そこが特殊ですよね、過去の分断国家の事例から見ても。だから何が現状って定義ができない。何が現状かって定義ができないから、それをしっかり守るために、法的なというか、明確な約束をしにくいってところがありますかね。

やっぱり1つ、安全保障論で言うと、抑止っていうのはすごく大きなテーマになってくると思うんですけども、日本の場合は核抑止ですよね。拡大抑止で、日本の場合はアメリカの核の傘に守られてる拡大抑止っていうものがあると言われてますけども、台湾の抑止力って何になるんですかね？

台湾の抑止力っていうのは、文字通り台湾自身が戦って中国に出血を強いる力と、あとやっぱりアメリカが来るかもしれないよね、多分侵攻したら来るよね、というアメリカの抑止力ですよね。というところです。

朝鮮戦争の時には、その抑止力が働かなかったんで、戦争になってしまったと。はい。来ない、あの時は北朝鮮、金日成はアメリカは韓国を守ろうとしないだろうと思っちゃったわけですから。

台湾自体は、日本の台湾有事の時に日本が参戦するかどうかっていう、自衛隊が参戦するかっていうところに対する期待感っていうのは、そんなにないかな。

台湾人は少し前までは、台湾有事が起こったら米軍と自衛隊が台湾を助けに台湾に来てくれるっていう、結構信じてた人が半分以上いたはずなんです。ウクライナの戦争が始まってから、2022年ですね。米軍は行ってないじゃないですか。ウクライナ側が自分で戦ってるじゃないですか。それこそ例のゼレンスキーの動画が有名ですけれども。それを見て、俺たち自分で戦わなきゃ米軍は助けてくれないんだっていう意見が広がってきたと。自衛隊が行かないってことについては専門家は分かってますけど、一般の人がどれぐらい理解してるかは、正直よく分からないことがあります。

これも戦略的曖昧性っていうことからすると、アメリカもはっきり行くかどうか分かんない。自衛隊も日本も、これ実際に存立危機事態ということが認定されて、行くのか行かないのか、やっぱり分からないから。そもそも日本の憲法9条がある中で有事法制を作ってる中で、特に存立危機事態がどういうものかっていうことを非常に曖昧にしてて、今までケースを出してなかったと。要するにどういうケースがその事態になるのか。そうですよね。そういう意味で言うと、昨年11月の高市さんの台湾発言っていうのは、この戦略的曖昧性をちょっと崩してしまったとは言える。

要するに台湾海峡有事が起こり、そこに米軍が来て交戦してる場合に、存立危機事態になりうるっていうのは、「うる」なんです。なりうるですね。なりうるというのは逸脱はしてないと思います。

ある種、炎上することは過去もあって、これ90年代の半ばですけど、当時ガイドラインを見直しして周辺事態法っていうのを作った時に、外務省の北米局長が、日米安全保障条約における極東に台湾は該当しますかと聞かれて、該当しますと答えて、やっぱり炎上しましたからね。だから初めてじゃないわけですよ。なるじゃなくて、なりうるということですよね。それを決めるのは総理大臣であり、承認するのは国会ですから。

実際に、普通、想定を考えると、これ全然政府関係ないしね。米軍が攻撃されて、それこそ日本の島が攻撃され、ましてや尖閣諸島に上陸されたとかいうことになればね。それはもうもちろん我が国の、この、ではないと思うんですよね。台湾周辺に展開してるアメリカ軍、海軍の第7艦隊が攻撃されるとか、太平洋上にある米艦船が攻撃された時にどうなのかっていうのは、非常に微妙なのかなと。

それはものすごい慎重、かつ必要な時には大胆な判断が必要とされると。その地域のエスカレーションを上と横、上というのは攻撃のレベルが上がる、横というのは紛争のエリアが広がるんですけど、それをできるだけ日本に有利な形でコントロールするための最善の決断は何かっていうことを考えて決めるってことですよね。

なので、高市さんの発言も、なるではなくてなりうるということで、そこは曖昧性を残したという捉え方でいい。別にチェックリストがあって、5つあるチェックリストの3つ満たせば存立危機事態ってことではないので、それは全て政治的な判断ですから。

これ実際に台湾有事がもし仮に発生して、してはいけないと思うんですよ。した場合って、世界大戦にこれが引き金になって発展するっていうことは、第一次大戦、第二次大戦の過去の事例と比べた時に、なりうるのか、なり得ないのかっていうのは、どういうふうにお考えですか？

世界大戦っていう言い方になると、世界で戦う必要があるわけですよ。

もともと第一次世界大戦も、そういうサラエボ事件から起きてるし、要するに局地的なものが広がって。書かれてる安全保障のジレンマとか同盟のジレンマ。その安全保障のジレンマっていうのは、解説していただいた方がいいと思うんですけども、お互いに疑心暗鬼になって結局戦争に至っちゃう。同盟のジレンマも、同盟国同士が、同盟国の相手の国が戦争してる、戦争になりそうな国と、自分は関わりたくない、巻き込まれたくないけど、でももし自分が他の国と戦争になった時に同盟国が参戦してくれないと困るから、ちょっと一緒にお付き合いしようかなみたいな、そういうところから全体が広がってっちゃうみたいなところがあるというふうにお書きになられてるというふうに解釈してるんですけども。そういった観点も含めて、台湾有事から局地的なところから広がる可能性っていうのは、どういうふうに。

すでに2つの大きな戦争が起こってるわけですよ。ロシアとウクライナ、あと中東。そのいずれもアメリカは、中東は直接、ウクライナは間接に関わっていて。いずれもアメリカのミサイルが必要な形になっていると。そこに、この2つの戦争が続いてる間に仮に台湾有事が起こった場合には、結果的には世界戦争ですよね。違う戦争が3つってことにはなるんですけれども。

台湾海峡有事がこういう形になるかどうかは分からないんです。分からないんですけど、今行われてる2つの戦争を見ると、ちょっと第一次、第二次大戦とは違う傾向が見えると。理由は、ロシアも、アメリカも当然ですけど、多分中国もそうなると思うんですが、今のグローバル化された相互依存とか、人・物・金の行き来が密接に広がってるこの世界、世界システムをぶっ壊そうとは思ってない。この世界の中で、このシステムの中で、自分の望ましい地域を作ろうとしているので、仮に台湾有事が起こった時に、そのシステムそのものをぶっ壊そうとするのかどうかっていうと、もしかしたらしないかもしれないっていう気がするんですよね。

そうすると、例えば第一次世界大戦で国際システムが大幅に変わって、ヴェルサイユ体制とワシントン体制ができてますし、第二次世界大戦の後はアメリカの覇権と国際連合ができてるわけですけど、同じように世界全体が組み換えられるような戦争になるかというと、それはならないんじゃないかなっていう気がしますね。だとすると、世界大戦とは言うべきじゃないかもしれないですね。

ただ、日本の安全保障には非常に大きな影響があるということですよね。そういった中で、ちょうど2022年に、当時岸田内閣でしたよね。国家安全保障戦略含めて、戦略3文書を策定されたと。あれは関わられてるんですか？ 22年のは一切関わってないですね。

ちょうど5年たつんで、今年の年末にかけて、今の高市政権でもう1回見直すと、作り直すということなんですけども。基本的には22年の時には、これ書いてあるのが国家安全保障戦略で、我が国は戦後最も厳しく複雑な安全保障環境に直面してますと。我が国周辺では軍備増強が急速に進展してます。これは主には中国とか北朝鮮っていうことを想定してると思うんですけど。よく安倍政権の時から使われてる、力による一方的な現状変更ですね。圧が強まってるということで、ちょっと整備が遅れてたスタンド・オフ・ミサイル。だから相手から攻撃される前に、遠いところにある相手の、いわゆる攻撃能力があるところをたたいちゃうっていうところですよね。

あとは無人アセット防衛能力。この辺はドローンとか無人機とか含めてというところですけど。こういったものとか、あとAIとか、こういったことをどんどん整備していきましょうという流れっていうのは、今後5年間になるんですかね。この辺の戦略文書も基本方針っていうのは変わらないってことですかね。

はい。基本は安全保障環境が悪化している。我々もパワーバランスの新しいバランスを再構築していかなきゃいけないっていうのは変わらないですよね。ただ、より危機感は高まってますよね。高まってるのは、22年以降、日本も防衛費を大幅に増やしたんですけど、中国はそれ以上に増やしているということと、あとは少子化の影響がかなりはっきりと予測できる。今、自衛官の数って23万人いるんですけど、このまま進むと20年後には13万人になってしまうと。40％の人間が取れなくなるというように予想されていて、それは単純に人口が減るからですね。そう考えていくと、今の延長で物事を改善していっても無理で、かなり無人機とかAIとかサイバーとかってところで、もう完全に自衛隊を作り替えなきゃいけないんじゃないかと。そういう危機感は今回強いと思いますね。

今、現状で定員割れしてるんですよね。そうですね。はい。それで、防衛費の部分の人件費っていうんですかね、その部分も結構上積みしてますよね。

そうですね。もともと日本の防衛費って40％が人件費だったんですよ。22年に増やすと決めるまでは5.5兆円から6兆円だった。そのうちの40％だったんですけど、これ今急に増やしてるんですが、人の数増えてないんで、人件費ってほとんど変わってないんですね。だから割合としては減ってたんです。ところが待遇改善しなきゃいけないので、そこを増やしていくってことにはなりますね。

これ26年度予算で9兆円近く、8兆8000億円だったんですかね。現状ですよね。もともと最初の22年に戦略3文書を策定した時点では、5兆円規模だったんですかね。それが6兆円弱。5.5兆円プラスアルファぐらいですよね。この年は目標達成っていうのは、25年度で前倒しで、5年間で43兆円出しましょうっていうところは、もう前倒し達成しましたと。この流れは変わってなくて、27年度の概算要求でも、防衛費で8兆9000億円ということで。

プラス事項要求ですね。プラス事項要求ですね。これ、プラス事項要求っていうのは、おそらく無人機とか、そういうところの長距離の攻撃型無人機とか、そういったところが事項要求になってます。

事項っていうのは、防衛費の大きなお買い物というのは防衛力整備計画っていう文書に載る必要があって。今、22年の12月に作られた防衛力整備計画が5年の計画なんですよね。そこに載ってないものを入れられないんですよ。ところが今3文書見直ししてるんで、今年の12月に新しい防衛力整備計画ができますから、それができた時点で事項要求のところに額が入ることになる。

なるほど。上積みになると。それで実際は10兆円を超えるんじゃないかと。はい、そこは分かりませんね。ただ一方で、さっきちょっとおっしゃってましたけど、中国の国防予算って40兆円。見えてるところだけで40兆円。実際もっとあるんですかね？

そうですね。カテゴリーが違うんで、例えば研究開発費が国防費に入ってないとか、そういったところがあるので、実際には僕らのカテゴリーで計算するともっと大きいとは言われてますね。

こういうこと言うと、やっぱり鈴木は元朝日だとか言われそうなんですけど、その比べると、10兆円、40兆円で比べても4倍じゃないですか。だからこれいくらやっていっても追いつけないんで、どこまでやる必要があるか。むしろ軍拡が進んでいくっていうか、さっき言った安全保障のジレンマによって増えていくだけで、そもそもこの増えていく、整備していくことが抑止につながっていくのかなって、多分意見を持ってる方もいると思うんですけど、いかがですか？

そう。How much is enough、どれぐらいが十分ですかは、これも深遠な軍事戦略論で、一義的な1つに決まる答えってないんですよ。出せる額で最大限努力するべきって考え方も当然あるし、いやいや、必要なところまでとにかく出せよ、みたいな考え方ももちろんあって。その答えは、その国が抱えてるいろんなリスク、それは国防だけじゃなくて社会保障もあれば国内インフラもあるわけで、いろんなリスクの中でどれぐらいのリスクを受け入れながらその金を出しますかっていうことを決めて、決まると。

ご質問の部分なんですけど、日本と中国、あるいは台湾と中国の間に安全保障のジレンマっていうのは成立しないんですよね。安全保障のジレンマっていうのは、お互いが相手を脅かしうる状態で起こる。台湾海峡で見た時に、台湾が中国に逆侵攻して中華人民共和国を打倒して、中華民国が統一することがあり得るのであれば、このジレンマは成立するんですけど、今誰もそんなこと考えてないので。

あり得ないですよね。ええ、あり得ないので、有事が起こる可能性って。

一方向しかないんですよね。一方向しかない状況では、少なくとも安全保障のジレンマではない。ジレンマというのは、お互いがお互いを不安に感じるので、抜け出そうと思っても抜け出せない時にあるので。今、一方向だと、片方が手を緩めれば終わるので、そこは安全保障のジレンマじゃないんですよ。

その上で考えていくと、こちらから、日本も含めてです。日本もやっぱり逆方向はないわけですよ。逆方向がないってことは、海を挟んで何かがあって攻撃される時でも、海を挟んでのことになる。だとすると、海を渡ってくるのってすごく大変ですから、地の利はある。

かつ、仮に台湾海峡有事型の日本侵攻ってシナリオで考えると、日本って第二戦線なんですよ。本命は台湾なんです。だから、第二戦線のために費やせるコストっていうのは一定の上限があるはずなんで、その一定の上限を上回るだけの力を僕らが持てば、少なくともここまで来ることは避けられるだろうというような意味で、簡単じゃないですけど、不可能、ミッション・インポッシブルではないとは思いますね。

接近の能力をやっぱり高めていくっていうことですよね。なるほど。

あとは、防衛費って増になっていく。もちろん、なかなか限られた財源の中で、まして今、高市政権が消費税の食料品分ですね、1％ということで減税しますと。そこの財源もどうなるかっていうふうに言われている中で、これ、なかなか財源を明確化せずに防衛費を上げていくって難しいと。いろいろ反対する人も出てくるかもしれないですよ。

一方で、トランプ政権としては、トランプとしては、日本にもっと、それは同盟国にも求めていますけど、もっと自分たちで負担しなさいと思っているわけじゃないですか。そうすると、対GDP比で言っても2％になっています。これを3％のほうに持っていくっていうような目標を立てるのか。あとは、何年度比に比べてこのくらい増やしましたっていうのを、これ、見せ方だと思うんですけど。

例えば、今年度比、26年度比って比べるのと、より少なかった25年度比とかで比べるので違うじゃないですか。この辺、ちょっとマニアックかもしれないですけど、トランプに納得してもらうためにはどういうふうにして、この辺の間で、すみません、お話で、どういうふうに今、日本政府として検討されているのかって、ちょっと関心があるんですよ。

この辺りは、それこそ本当に情報戦みたいな、つまりアメリカに対する情報戦みたいなところがあるので。実際、2022年の三文書で2％って言いましたけど、2％っていうのは、22年、23年、あの時のGDPの、22年か、の2％なので。今、現状、2％達成したんですけど、去年。でもそれは2025年のGDPの2％ではないので。

そうですよね。

今おっしゃられたように、いつを分母にするかっていうのは、それ自体すごく高度な政治判断ということにおそらくなるので。今、私、正直、経緯も知らないですし、コメントは控えますけど、必要なのはやっぱり第一列島線っていうか、沖縄を含む日本列島をきっちり守れるだけの能力を用意しますというように、アメリカに納得させられるかどうかってことだと思いますね。

これ、最後にお聞きしたいんですけども、ちょっと時間があれなんで、北朝鮮のことはまた次回にと思っているんですけども。私、ずっとソウル特派員もやって、朝鮮をやってきたんで、北朝鮮と思ったんですけど、それはまたあれとしてですね。

今、お話を伺ってきて、そういうAI化、ロボット化で、まさに今、中国でこの間も、ロボットの、ランニングの、オリンピックでしたっけ。ロボットオリンピックみたいなのがあって、100メートル走でウサイン・ボルトを抜いて。すごいですよね。あれ、多分、来年になったらもっと速くなるじゃないですか。

でしょうね。

爆弾だったら怖いなと思うんですね。だんだんそういう、人手不足っていうのもあって、日本もなかなか自衛隊の定員が保てないような、今後減っていくって考えると、世界の他の国もそうだと思うんですけど、そういうロボットをAI化していくと。あと無人機、無人アセットですよね。

ってなってくると、逆に人が死なない。人が直接そんなに死なない。さっきのキルゾーンが100メートル、100、あ、ごめんなさい、100キロメートル保たれたままでの戦争みたいなのが起きていくとなると、逆になんかしやすくなるっていうことにならないのかなって、ちょっと思ったんですけど。これは最後にお聞きしたいんですけど、どうでしょう？

将来は予測できないので、正直わからないですけど、結局、戦争って軽い気持ちでやっているんじゃなくて、達成したい政治的目標があって、その目標を達成するためにはこれだけコストを払わなきゃいけないと思ってやるわけですよね。それは無人機だと、受容できるコストというか、低くなるかも、あ、高くなるかもしれないっていうところは、もしかしたらあるかもしれません。

ただ、無人同士の戦いで決着が、決着というか、無人同士の戦いで片方が無人機を使い切ったとして、じゃあそこで戦争をやめますかっていうと、やめないような気がするんですよね。特に負けているほうは。そしたら今度は有人アセットを動員してきて、今と同じ戦いになっていくんでしょうから、簡単にはやりやすくならない気はします。

一方で、今おっしゃられて気づいたんですけど、90年代のアメリカが、それこそトマホークを結構撃ちまくったというか、人が死なない戦争をしたじゃないですか。ごめんなさい、米兵が死なない戦争です。

そうですね。

だから、それは既に現象としては起こっているので、それがもっと広がっていく可能性っていうのは、あまり無視できないような気はしますね。確かに。

あとは、ちょっとご専門ではないかもしれないんですけど、今、そういうAIとか、アンソロピックとか、CEOとかも含めて、AIっていうのは、この急速な発展によって、もう既に人間の域を超えて、要するに意思を持っていく。実際にそういうサイバー攻撃をしてみたりとか、仕掛けているって事例が生まれて、懸念を示していますけども。

これ、本当にそういうターミネーターみたいな世界、なんで自分たちが人間にコントロールされなくちゃいけないって、AIが暴走していって、人間に歯向かって戦争を仕掛けてくるみたいな、そういう可能性みたいなの。それが実は第三次世界大戦になっていくみたいな、そういう、本当にSFアニメじゃないですけど、あり得るのかどうかっていうのは。

知性間の戦争、そのアーティフィシャル・インテリジェンス対ナチュラル・インテリジェンスの戦争ってことなのかもしれないですけどね、そういうシナリオは。ただ、そこに至るまでにはいろんなプロセスがあるんだろうということと、あと、AIの役割を決めるのは人間であって、AIが人間の役割を決めるわけじゃないですから。どんなに発達したAIがあったとしても、そのAIにどこまでの役割を与えるかっていうのを決めるのは人間なわけですよ。

例えば、私、研究論文を書いたりしますし、文章を書かれると思うんですけど、文章を書く上でAIに調べ物をさせます。AIに構成とか論点を出させます。AIに執筆までさせますって、いろんな段階があるじゃないですか。それを決めるのは、どんなに高度なAIがそこにあったとしても、人間自身ですから、そこのルール化なんじゃないかなと思うんですよね、ポイントっていうのは。

それは軍事でも同じで、軍事というのは司令官がいて、J1、J2、J3、J4、J5って、人事、組織、インテリジェンス、作戦、兵站、計画っていうのを考える部署があるんですけど、これらが考える計画、行動案をAIが作ることはあると思います。でも、今の軍の意思決定システムから言うと、最後の司令官は人間ですから。だから、そこを人間が守るのか、そこをAIにやらせるのかっていうのを決めるのは人間ですからね。やっぱりAIが決める問題じゃない、人間が決める問題のほうが全然大きいと思いますよ。

そこ、AIが勝手に乗り越えて、勝手に思想を持って、自分が司令官として他のAIを操って、軍隊化というか組織化して歯向かっていくっていうことは、ちょっと想定されない。

それはそういうふうな組織デザインを人間が決めた時に起こる。

なるほど。

人間が決めるんですよ、それは。

ありがとうございます。今日、長時間お話しいただきまして、本当にありがとうございます。たくさんためになるお話をお伺いいたしまして、ありがとうございました。改めて、この最新刊の著書『世界戦争論』ですね。今日はこちらをテーマにお話しさせていただいて。

やっぱり最後、AIの話もさせていただいたんですけど、結局、争いごと、戦争を起こすかどうか、人類が平和な社会を作っていくか、自滅していくかっていうのは、やっぱり人間って愚かなんで、時には間違える選択も判断もしますけども。今日おっしゃっていただいた、本に書かれているように、過去の大きな戦争を教訓に、今のところ、こういう戦争はなくならないですけど、なんとか局地では収まっている。

起きているところで、苦労、犠牲になられている方々は本当に大変な思いをされたりしますし、あれなんですけど、ないほうがいいんですけど。人類が滅亡するようなことはまだ起きていないと。やっぱりこれは一人一人が、そこは考えていかなくちゃいけないし、よく勉強していかなくちゃいけないし。

安全保障、軍事、なんか難しいな、なんか眠たいなって、学校の勉強嫌いだったしって思っている方々も、やっぱり特にこの本、すごく私も読みやすかったので。いろいろ、こういうYouTubeを見ていただいたりとか、各自、知識を得ていったり、勉強したりとか、そういう討論をしていくように思いました。ありがとうございます。じゃあ最後に一言、高橋さん、今日。

私、ちょうど23年か、23年の夏に役所、防衛政策課に兼任にかかってから、メディアに出ていない。アニメとスポーツ以外では出ていないんですけど、ReHacQさんができたのってその間だったんで。

ちょうどあれですよね。やっぱり防衛省の仕事に行ってしまうと、なかなか出られないですよね。

そうですね。なので今回、呼んでいただいてありがとうございます。

ありがとうございます。本当に出演していただいて。

あと、その本の中で最後にやっぱり強調したかったのは、「これをやれば戦争にならないよ」っていうワイルドカードはないんで、とにかく考え続けることが必要で。あるいは、自分たちの考えていることは相手にちゃんと通じているかなっていうところを、見取り直し続けることが必要で。そういう、簡単に外交だけで問題解決するよ、抑止力だけで問題解決するよっていうふうには思わないでいただければいいかなと思いますね。そのヒントになる本だとは思っています。

本当にありがとうございました。一人一人が考えるきっかけに、この回をご覧になっていただいた方が思ってくれれば、非常に嬉しいなと思います。本日は本当にお忙しい中、おいでいただきまして、長時間、本当にありがとうございました。

ありがとうございました。