食べない時間は体に何をもたらすのか　生命科学者・佐々木敦朗教授が語るファスティングの仕組みと実践

皆さん、こんにちは。PIVOTの野嶋です。本日は「食べない方が調子がいいは本当か？」というテーマでお届けします。ファスティングという言葉、皆さんよく聞いたことがあると思いますし、最近だと16時間お腹の中を空っぽにするといいよ、みたいなことを聞いたことがある方って結構増えてきたと思うんですね。

でも果たしてそれが本当なのかというところを、ぜひ医学の知を持った方にお伺いしたいというところで、この方をお呼びしました。改めてゲストをご紹介します。米国シンシナティ大学医学部教授で生命科学者の佐々木敦朗さんにお越しいただきました。よろしくお願いいたします。

本当に普段はアメリカで教鞭を取ってらっしゃるということなんですが、他にも慶應の先端生命科学研究所の特任教授でいらっしゃったり、広島、そして東京理科大で客員教授もされてらっしゃいますと。普段のご活動ってどんなことをされてらっしゃるんですか？

はい。普段はシンシナティを拠点にして、細胞のエネルギーについての研究をしています。中でもGTPというエネルギーがありまして、これはまだ知られてないんですけれども、我々はそこにすごいポテンシャルを見つけて、その研究をみんなで進めています。

先生、GTPってどういうものなんですか？

はい。よく「ChatGPTですか」って言われるんですけども、ちょっと違って、GTPというのは細胞にある……ATPっていうと、ミトコンドリアでATPを作りますとか、そういうものを高校とかで習う方もいるかもしれないんですけれども、そのATPによく似てるけれども、少し違う働きを持っています。ATPは空気みたいに大事なんですけれど、GTPは細胞の元気みたいな、これがあると元気に活動するっていうのが、我々が今見つけつつあることです。

ほう。我々は細胞何兆個でできているなんて言い方をされますけれども、その細胞の活力の源みたいなものと認識したらいいんですか？

はい。そのような働きを持ってます、GTPは。

へえ。で、普段はアメリカの医学部の学生さんたちに教鞭を、色んなことを教えてらっしゃるということなんですけれども、どんな内容を教えてらっしゃるんですか？

はい。授業としては、がんがどのように転移するかとか、あるいはどのように細胞をハイジャックするのか、そういったようなことを教えてますし、メインは研究なんですよね。ずっと実験をしながら、新しいメカニズム、生命のメカニズムを、GTPっていうエネルギーを通してみんなで理解しようとしています。

へえ。で、今回も日本にいらっしゃってるのは、様々な学会に出るためだったんですよね。

はい。仲間と3つの学会で、タンパク質科学会、がんと代謝研究会、生化学会っていうところで、GTPが持っているポテンシャルをお伝えしてきました。

そんな中、改めてお忙しい時間をいただきましたが、本日はこちらです。「食べない力」についてというところで、まさに本を書かれて読ませていただいたわけなんですけれども、今の細胞のお話とこの食べないというところの接続がどうなるのかというところも含めて、改めて本を書いた原体験と言いますか、どんなことを伝えたかったのか、お願いできますか？

最初は私自身が太ってまして、最大32kg、1.5倍ぐらい体重があったんですけれども、色々やってるけど痩せないで。最初は友人が「ファスティングミミックダイエットをやると色々数値とか良くなるよ」っていうのを聞いて、4日間やるというので、それでパッと始めてみたんです。ダイエット目的だったんですけれども、やってみると色々なベネフィットがあって、これは知られていることもありますし、どこでもできるし、いつでもできるし、お金もかからないで、このようなベネフィットがあるっていうのをお伝えしたいなと思って、本を書かせていただきました。

あ、じゃあご自身が太ってしまった後、どうやって痩せるのかというところで出会ったのが、食べないというところだったんですね。

正直、科学のバックグラウンドがある方々って、そういうデータがあるのかとか、そういうものに基づいた動きをするのかなと思うんですけれども、ファスティングに関する研究って今どんな進捗かというのも教えていただいてもいいですか？

はい。今かなり研究が進んできています。特に16時間ファスティングとか、いくつかのファスティング方法があって、それによるベネフィットは知られてますし、実はヒポクラテスっていう医学の父と言われるところから、その時代からファスティングというのは医療の一つの一環としてあったんですよね。特に食べすぎによる病気、それに対しては絶対的な効果がある。それはもう理屈通りなんですけれども、そうしたことが知られてたけど、今そういうものが1回消えて、もう1回再燃してる感じです。

例えばカロリーを低下させると寿命が延びるといったようなことも全ての生物で分かってますし、ファスティングもその一環にもなりますし、食べる・食べないというリズムを作ることで細胞の新陳代謝が良くなったり、いろんな病気に対して改善するような力があるっていうのが分かってきています。

食べないということに対する研究の進捗が、過去にはあったのにちょっと停滞してたんだよね、みたいなお話が打ち合わせの時にありましたので、その話もお伺いしてもいいですか？

はい。1920年ぐらいまで、そうしたファスティングに関しての知見は集まってました。ベネディクトリサーチとかっていうのもあるんですけれども、ただそうしたファスティングについての研究が、倫理的な問題もあって続けにくくなったんです。

だから「食べないでくださいね、皆さん」っていう研究とかがなかなかできなくなったと。

そういうことです。昔は例えば学生の方とかに強制的に7日間ファスティングとかってできた時代もあったんだと思うんですよね。でも今はとてもそういうのはやりにくい状況になってるのは一つあると思います。でも今注目されてまして、徐々に再認識されてるんじゃないかなと私は感じています。

マウスレベルとか、そういう動物実験はかなりあると見ていいんでしょうか？

はい。そこはものすごく大事な点で、マウスについての動物実験での飢餓実験ですね。ファスティングと飢餓実験、ちょっと僕は区別させていただきたいんですけども、ファスティングは自らの意思で食べないっていう、これがファスティングで、これは動物はできないですよね。動物に「我慢してね」っていうのは言えないので。そういう意味で、実際近い実験データはたくさんありますし、ファスティングがもたらすベネフィットも確かにあるんですけれども、動物実験だとしてもできない。

そうか、そっちは飢餓実験になっちゃうんですね。

恐怖を感じるんですよ。餌が食べられないっていう、そういう意味でパニックというか、恐怖ホルモンとかが出るようなのが、どうしても動物実験では出てしまいます。

そうか。じゃあそれをそのまま人にというのはなかなか難しいけれども、というところで、ご自身で実践したからこそ書けることを、ここに詰めたということですね。わかりました。で、さらに言うともう一つ、アメリカと日本での、いわゆるファスティングだったり、食べないということに対する医学の知識もちょっと違うみたいなお話があったんですが、これはどういうことでしょうか？

はい。アメリカではファスティング、食べないとどれぐらい、例えば人間が生きられるのかといったようなものがあります。こういう本を持ってきましたけれども、誰でも医学部生が持ってるような参考書ですね。それには何日間ファスティングというか、食べなかったら……40日間の食べない期間でこのように変化が起こりますっていう、40日間っていう単位で書いてあるんですよ、食べない期間が。

これが今、日本の教科書には載っていないという風に私は聞いています。色々な友人から。

あ、そうなんですね。そうなると、食べないというところに対しても、正直本当なのとか、やはり私の冒頭であったように、そう言ってはいるけれども私に合わなさそうとか、いろんな方がいらっしゃると思うんですよね。その方々にも一つの参考になればということで、今回取材させていただきたいと思います。

では本日、3つに分けてお伺いしたいと思います。まず1つ目、なぜ現代人は食べすぎ、そこから不調につながるのか。さらには、食べない時間が引き起こす細胞レベルでの何か大きな動きがあるというお話。そして3つ目は、科学的に正しいファスティングというものがあるということなので、むやみに食べないでいいんですよという話ではないというところにも忠告をしていただきたいなと思っています。よろしくお願いします。

まずそもそも我々、1日3食がデフォルトと言われてたと思うんですけれども、そこへの警鐘はありますか？

はい。1日3食が始まったのは最近だと思います。国によっても違うんですけれども、少なくとも江戸時代とかでは3食ではありませんし、肥料が発達しまして、アンモニアを化学合成できるようになったんですよね。それがノーベル賞を取られたんですけれども、アンモニアがたくさんできると植物をたくさん増産できるようになって、そうすると穀物が増えて、それで食がだいぶ回ったんです。それでも世界中には回ってないんですけれども、そうした意味で、たくさん食べられるようになったけれども、食べすぎによる病気も一気に増えました。

これは生物学的に言うと、食べなきゃいけないレベル感のものと、食べなくてもいいものの境というのが非常に難しいなと思ってしまうところではあるんですが、その定量というのは示されてると認識してもいいんでしょうか？

そうですね、1日2000kcalとか、そういう目安としてはあると思います。一方で我々生物は、食べないっていうのがずっと長くデフォルトだったんですよ。

そもそも空腹であると。

そうした意味で、僕たちが空腹の時間を1日の中でどれぐらい持ってるかというと、それこそ昔と比べると……昔っていうのは、何百年前とか何万年前みたいな話も含めて、随分今は食べて食べて食べてっていうようなサイクルになってます。

確かにそうですよね。だって1945年から数えたとしても80年くらいで、ここまで我々の食生活というのが、もちろん裕福な方々の食べる量とかって話ではなく、冷静に考えて、どこにでも食にアクセスできるやりやすさとかも含めたら、やっぱりおかしいほどに変わったとも言えるわけですよね。

そうですね。そういう意味では食はすごく豊かになりましたし、あとは教育もですね、子供の時には1日3食、朝しっかり食べなさいっていう風に僕たちは習ってきましたし、今もそうじゃないかと思います。ただそれは成長期には絶対的に大事なんですけれども、20歳ぐらいで成長が止まった時には、今まで食べて成長していたものが、今度はサープラスというか、余分な分を食べてることになるんですよね。食べ方をある時から変えるのは大事だと思うんですけれども、僕たちにはそういうリテラシーがないかもしれないですね。

そうですねえ。じゃあ具体的に食べ過ぎによってどんな悪いことが起きるのかと言うと、それこそ疾患みたいなところで言うと、肥満とかが一番分かりやすいかなと思うんですが、他にも何か分かってることってあるんでしょうか？

はい。その3つとも紐づいてるんですけども、肥満、そして糖尿病、そして脂肪肝。これはもう今パンデミックという風に言われてますけれども、3人に1人がこうした疾患にかかっているとも言われてますし、もっと増えていくというので、かなり色々なエフェクトが出てきてると思いますし、なんとかしなければいけない問題だとも思っています。

そうですね。ビジネスパーソンの人たちも多分ドキッとしたと思います。やっぱり健康診断を1年に1回やって、脂肪肝ってなってる人、結構多いと思うんですよ。これはね、私の親も含めてそうなので、気をつけ……

僕もテカテカでした。

あ、そうですか。

はい。テカテカでした。今は大丈夫だと思います。

本当にだから、そういったところも含めて、健康寿命なんて言葉もありますけれども、そこを考える上でも食べすぎというのは危険であると。で、もう一つ私が本を読んで面白いなと思ったのが、なんだか疲れてるなとか、頭がぼーっとするんだよねというところにも食べすぎが関わっている。これはどういうことなんでしょうか？

はい。まず食べると、食べた瞬間は一瞬冴えたりもします。グルコースの濃度がバッと上がって、グルコースは脳の機能にも……脳はすごくグルコースが大好きなんですけれども、それで一瞬良くなるんですけれども、すぐにグルコースは減ってしまうんですよね、通常の方だと。そうした時に、この落差が生み出す、グルコースが減った時のこの落差がだるさにつながったり、さらなる新しい空腹感につながったり。あと我々の経験的にも、食べれば食べるほど頭が冴えるっていう人、僕見たことないんですよね。

確かに。あんまり聞いたことがないかもしれないです。そうですね。大体みんな、血糖値が上がっちゃったから眠いとかって話を聞くよね。食べた後、そうかもしれない。

ちょっと蘊蓄を言いますと、食べてグルコースが上がると、インスリンというものが出て、それでグルコースを取り込むような作用があります。そのインスリンっていうのは、もうざっくり乱暴に言いますと、太らせよう、体にしっかり栄養を取り込ませようっていうのがこのホルモンの役割です。で、そういう時って動かない方がいいんですよ、体にしっかり取り込ませるには。それもインスリンの作用もあって、眠たくなるとか、そういったような紐づきもあります。

あ、そうか。体は良かれと思って、栄養を吸収するためにちょっと落ち着きなさいと、そこにいなさいっていうので、ゆっくりさせてくれてるってこと。太古の昔では、そういった方がサバイバルにプラスだったんですよね。同じ量を食べて、しっかりと肉になり栄養にした方が生き残りやすい。

そうか。でも人間の体自体は、何万年経っても、もちろん文明は変わったけれども、仕組みとしてそこまで変われてないと。

変わってないです。変わってないと思います。

それは細胞研究をしてる中でもそう思いますか？

我々は酵母とかを一つのモデルに使いながら、未だにその酵母という随分進化的に離れたものが保存されて、我々にも保存されてるっていうものを見てます。

一方で脊椎動物あたりから新しく誕生したものもあって、GTP研究とかは我々そこに絡むんですけれども、脊椎動物になってたくさん物を食べられるようになったと。歯ができたんですね。

脂肪が発達したり。基本的には空腹というのがデフォルトの時代になってますので、そういったところで、今みたいな飽食の時代に対応した体の仕組みの変化は起きてないという風に私は考えてます。

へえ、面白い。じゃあ、そんな時代だからこそ、我々これだけ食に恵まれてる時代だからこそ、食べない時間を設けると何が起きるのかについてもお伺いしたいなと思うのですが、そもそも体のエネルギーというところから考えなきゃいけないと。食べないと何かエネルギー源が切り替わる、そんなことが本に書かれていたんですが、これはどういう切り替えが起きるんですか？

はい。ありがとうございます。体のエネルギー源として3つ挙げたいと思います。まずグルコース、糖質。そして脂肪、あとはアミノ酸、タンパク質。基本的には私たちはご飯を食べた後に血糖値が上がる・下がるで、糖、グルコースと今言わせていただきますけれども、グルコースを元に体を、細胞を動かしています。でも食べないとまずグルコースが低くなって、代わりに立ち上がってくるのが、脂肪を燃焼させて、脂肪をどんどん使って体を回す。脂肪って本当に効率がいいんですよ。1gあたりの熱量というか、脂肪はずっと燃えてくれます。非常に効率がいいのが脂肪で、それを使うようになりますね。

でも逆に言うと、脂肪を全然使えてない人たちっていうのは、あり余るエネルギー源をずっと抱えながら、無駄に持ってるってことなんですよね。

そう。いつか使えると思うんですけど、食べ続けてると脂肪を使うことはできないです。

そうか。で、今いただいたもの、まさに脂肪燃焼のところが「ケトン体」という言葉も使われてたと思うんですが、このケトン体の有用性というのを主張されてるんですよね。

はい。ケトン体というのが非常に効率のいい燃料になります。グルコースというものに対して……グルコースは色々なものに使えるんです。便利なんですけれども、なんていうか、排気ガスみたいなものも出るイメージですね、私からすると。

そういう意味で、例えばアクセラレーティッド・グリコシレーションとかって言うんですけれども、それが起こると血管とかが硬くなったりとか、別の物質に変わってしまいます。それが糖の持っている怖さであり、なぜ糖尿病が良くないのかと。糖尿病だと血管がボロボロになったりするのは、そういう風なリアクティビティを持ってるからです。一方でケトン体に関しては、綺麗に燃料として使われるんです。完全燃焼して、CO2と水になって、クリーンに使われるという。

へえ。クリーンエネルギーなんですか、体の中の。めちゃくちゃいい例えですね。でもそれを使えない状態にしてるのが、食べ続けているということの逆説にもなるわけですね。

おっしゃる通りです。インスリンが出てると、ケトン体を作る力がもうシャットオフされます。

ああ。ただ一つ気になるのが、お腹が空いてると元気が出ないっていう人もたくさんいるし、私も多分その一人だと思うんですけど、だから食べちゃう。あの現象はどう説明できるんですか？

はい。それは寝起きとか色々な状況もあるんですけれども、ケトン体が立ち上がってくるまでに少し時間が、人によって違ったり、状況によって違うと思います。そういう時にケトン体が立ち上がらない。あるいはケトン体をすぐに入れなくても、グルコースを生み出すことは私たちできるんですよ。

それは肝臓とか筋肉に蓄えられているグリコーゲンっていう、グルコースがガチャガチャ繋がったものがあります。それで1日分ぐらいのエネルギーはしっかりあるんですけれども、それを出すには、ちょっとアドレナリンとか、カーッと頑張ろうみたいな時にこの現象が起こります。もうちょっと喋らせていただくと、

僕たちが例えば昔、敵に出会った、あるいは獲物を見た時に、エネルギーを生み出さないといけないですね。その時に食べてエネルギーを取るっていうわけじゃないですね。そこで肝臓のグリコーゲンをバーッとグルコースに変えて、エネルギーを生み出す。

で、朝だるいなとかっていう時は、リラックスしてるんでしょうね。例えばそこで「もう締め切りの時間だよ」とか「もう出社の時間だよ」って言ったら、カッと上がるじゃないですか。その時、元気になったりしないですか？

確かに。火事場の馬鹿力とかって言いますけれども、そういうのもまさにこれにつながるのかもしれません。

はい。アドレナリンをしっかり出してると、ある程度緊張してると、しっかりとエネルギーを生み出してくれますので。

じゃあ逆に、それでお腹が空いてて力が出ないって言ってる時は、「この子、今仕事をそこまで緊張感を持ってやってないの？」って思われるかもしれないから、ちょっと気をつけなきゃ。

いやいや、でも、そういうことだと思います。例えば「あと1時間後にこれを出さないといけないよ」って言ったら、上がってくるのもありますよね。

そう。それで言うと昨日、それこそ私、朝から夜までずっと収録だったんですね。朝のご飯以外は食べられなかったんですけれども、やっぱり緊張感があるんですよ。次の準備やんなきゃ、次の準備やんなきゃっていうので、夜まで全くお腹が空かなかったんですよ。

さすがです。その通りです。

だから緊張感ってことですよね。

はい。僕も今日朝から食べてないですけど、全然お腹空かないですし。結構元気でしょ？

いや、もちろん元気に見えますよ。激元気に見えます。

でもだから、なんだろう。もしその切り替えがうまくいけてないなって思うのであれば、切り替えるための自分のスイッチ、感情のスイッチだったりとか、これをやるぞみたいなやる気スイッチを見つけてあげるっていうのは一つにいいと思います。あるいは例えばラジオ体操をしてみるとか、何らかの運動をしてみる。それもグルコースを生み出してくれる力の方に働きますので、おそらく人によってそこら辺は出し方があるんじゃないかなと思います。

なるほど。それも色々書かれていたので、ぜひ皆さん本を読んでいただきたいなと思うのですが、もう一つ、食べないことでさらに発動すると言われてるのがオートファジー。これもよく皆さんファスティングのワードとして聞く言葉だとは思いつつ、意味を分かってる人はあんまりいないと思うんですね。お願いします。

はい。ものすごくざっくり言うと、オートファジーというのは細胞のリサイクル工場。お掃除を始めますし、そのリサイクルすることでエネルギーを生み出すっていう作用があります。それがオートファジー。大隅先生がノーベル賞を取られましたけれども、これがあることでお腹が空きにくいですし、食べなくても色々な脂肪を……脂肪を分解するのにも、脂肪を燃焼させるのにもオートファジーは役に立ってますし、何より新陳代謝が良くなるっていうのがいいと思うんですよね。細胞の中に溜まったゴミを減らしてくれます。

それは肌の調子とかも関係してくるんですか？

はい。大体オートファジーが作用すると、肌年齢とか肌とかはプラスの方に行きますし、脳機能とかについても、オートファジーが動かないとどんどん良くない方向に、例えばアルツハイマーとか変性疾患とか、そういった方向になっていきます。

そういう研究はすでにあるんですか？

それは結果はもうしっかりとあります。オートファジーがうまく動かないっていうネズミさんを使った実験では、もうありとあらゆる悪いことが起きますよ。それはかなりエクストリームなんですけどね。完全に起きないっていう状況ですけれども、やはりその延長上にずっとオートファジーが動かない状況が続くとなると……オートファジーが動かない状況って何かというと、インスリンが出てたり、食べ過ぎてる状況というのはそちらの方に近いです。

そうか。だから動物実験でそこまで分かってるということは、人間でどこまでというのは分からないけれども、少なくともオートファジーを出すことはめちゃくちゃ重要ってことですよね。

はい。非常に大事だと思います。で、エビデンス的には、例えば腹八分目はいいよとか、そう言いますよね。色々な国で、とにかく食べすぎは良くないっていうようなことは知られていて、カロリーを減らすと寿命が延びるっていうのは、もうあらゆる生物で証明されてるんですよね。そうしたことにも繋がってくると思います。

本当に、まさに何度も言いますが、健康寿命を考える上での一つの手になるかもしれないと。で、そのオートファジーを出すための一つの手段がこの食べないという行為なのではないかと言われてるわけですね。

はい。一つの手段ですし、最強のアクチベーターとも言えると思います。

へえ。ではさらにお伺いしたいのが、睡眠不足だったりメンタル不調。本当によくこういった不調を聞くなと私は最近感じているんですけど、それが年齢なのか、この時代なのか、正直そこは分からないところはあるんですが、ここにも食べる・食べないというところが関与しているかもしれない。さらには体内時計をリセットするという考え方もあると。これはどういうことなんでしょうか？

はい。食べるっていうのと体内時計っていうのはすごく結びついてます。体内時計っていうのは、例えば朝になって調子が良くなってくるとかで、これはあらゆる生物が持ってると考えていいんですけれども、光があるところで生育してる。それは朝になってご飯を食べるぞ、あるいは獲物を取るぞとか、そういうものに対して合わせて有利になるようにできてるんですよね。

で、食べることで体内時計をリセットできますし、もう一つは光なんですけれども、脳にある親時計、体が持ってる子時計っていうものがあって、親時計は光、体の時計は食べることで調律されています。なので、食べるっていうものをしっかり時間を合わせていくと、体内時計を揃えることができる。これはすごく大事で、体内時計を狂わせたマウスの実験があるんですけれども、これもありとあらゆる悪いことが起きます。

それは、えっと、ネズミですか？ネズミに対しても、例えば同じ時間にご飯をあげるのか、もうバラバラにあげるのかで、だいぶ違ったってことなんですか？

同じカロリーをある時間に与えるものと、もうフリーでいつでも食べていいっていう風にした場合だと、時間を区切って与えられたマウスの方が圧倒的に数値がいいんですよね。数値というのは、糖尿病、インスリン感受性がいいとか、成人病になりにくいような数値になるんです。だからダラダラ食べるっていうのは、同じカロリーでも良くないんですよね。

へえ。でも確かにどうなるんでしょうね。ネズミとかって、正直人間とはまた別個のものとして考えた時に、お腹が空いたから食べようとかじゃなく、あったらずっと食べてるんじゃないかと想像しちゃうんですよね。つまり目の前にずっと餌があるってことですよね。社会性みたいなのってあるんですかね？ごめんなさい、これは超雑談レベルで。

いや、そこはすごく大事な点です。ネズミは体が小さいので、たくさん食べないといけないんですよ。体が大きくなればなるほど熱量をしっかりと保持できるので、あんまり食べなくてもいいんです。でもネズミだから、しょっちゅう食べないといけない。でも、あれば食べるってわけじゃないんです。しっかりと「もう満腹だ、やめる」っていう風にちゃんとなってて、これを狂わせたネズミさんだと、もうずっと食べ続けて、ものすごく大きな肥満になります。

あ、そういう実験もあるんですね。

あります。

じゃあ、もしかしたらこれ人間にアプライできるか分からないですけど、アプライすると考えるのであれば、毎朝この時間に食べるとか、体内時計のリセットが……とにかくいつも毎日同じ8時に食べられる人とかってあんまりいないってなった時に、やっぱり狂ってるわけですよね、普段。そこをリセットするために、食べないというのを活用できると。

はい。できると思います。色々な生活で、僕の場合は時差ボケにすごく苦しんでたんですよね。年に何回も行ったり来たりして。ただある時に、ファスティングを機内で行って、現地の日本に到着、あるいはアメリカに到着する時間に食べると、時差ボケが全然ないんですよね。ほとんど出ないほど。これは何だろうと思って調べてみると、実際に時差ボケに対して、現地の時間に合わせて食べることで体内時計がリセットされるっていうのがリサーチでありまして、これは米国の軍で採用されているような食事の方法だったんですよね。ファスティングの方法で。

なので、それは時差ボケにも効きますし、少しリズムが乱れたりとかした時に、ちょっと空白を開けて、自分の体内時計をリセットする。食べるっていうのと、あと光もしっかり大事なので、その2つを意識してやられると調律できると思います。

なるほど。そしてさらにもう一つびっくりしたのが、ストレスが少しは必要だと。ストレスと言うと本当に悪いものというイメージが結構あると思うんですけれども、この食べないということを考える上では、適度なストレスが必要と考えたらいいんですか？

はい。適度なストレスは大事ですし、僕はストレスマスターになるのが大事だと思ってます。

なんですか？

というのが、ストレスっていうのは悪いものだけにも考えられるんですけれども、例えばホルミシスというものがありまして、それはストレスに対してより強くなるという現象になります。私たちの体が持っているもので、例えばちょっと毒を入れると、その毒に対して強くなるっていう反応が起きますし、身近なところでは筋トレとか、筋トレをすると筋肉がつきますし、例えば勉強とかもそうですよね。あとはサウナとかも、そういう意味ではホルミシスに入るのかもしれません。でも筋トレは、そういう意味では分かりやすい一つの例だと思います。

そうか。適度に筋肉に負荷をかけ、つまりはストレスをかけて肥大化させてるという原理ですもんね。

じゃあ、そういったところも含めて、我々が食べるということがあまりに身近にありすぎて、リセットボタンを押せてなかったりとか、体が狂ってしまっていたりとか、なんなら危機的状況、つまり飢餓状態というのを体が知らないと、なかなか不調が治らないというのが続いてしまうかもしれないという可能性が、ここで整理できたかと思います。じゃあファスティングをやりたいと。でも間違ったファスティングのやり方もかなり横行していて、それこそ健康被害につながってしまう方とかも聞いてしまうので、今日は科学的に正しいというのはどういうものなのか教えていただきたいです。

はい。科学的に正しいというと非常に難しい部分もあるんですけれども、自分の体調に合わせて行うっていうのが私は大事だと思ってます。それが大前提で。私自身でも、今日は長めにした方がいいとか、今回はちょっと短めにしようとか、そういったことはありますし、おそらく人それぞれによって最適なファスティングの方法というのは違うと思っています。

そうかも。科学的って言った時にも、結局データの平均値だったりとかっていうのを取ってるから、私がそこに当てはまるかっていうのは分からないわけですもんね。

はい。「7時間寝るのがいいんだ」って言うと、みんな7時間って思っちゃうんですけど、6時間の方がいい人もいるんですよ。でもコンディションによっては8時間の方がいい時とかある。でも僕たちはなぜかそういう時に限って平均値を取りたがるんですよね。でも我々が平均的かどうかというと、みんな人とは違うって思ってるんですよ。

確かにそうかもしれない。だから、そうですね。じゃあ1回私もここはリセットボタンを押して、自分に合ったやり方を知るにはどうしたらいいのかにしましょうか。じゃあステップとしては何から始めたらいいですか？

まずおすすめは、1食を抜いてみる。16時間ファスティングをされてみるのはやりやすいですし、効果も……

いいんですか？

いや、めちゃめちゃいいと思います。僕はもうデフォルトは毎日16時間ファスティング、あるいは1日1食。

じゃあ私が今日夕方6時に夜ご飯を食べたら、次の日の10時まで食べないというのが16時間ファスティング。耐えられるかな。

はい。なるほどなるほど。でもそれすごく健康的ですけどね。僕は朝ご飯を抜くか夕ご飯を抜くか、これでおよそ16時間。そんなに厳密にやらなくてもいいと思ってます。

どっちかをなくせば。あ、それならできそう。ていうか、たまにやってる気がする。知らないうちに。忙しくて。

忙しくて。でもそういう方、いらっしゃいますよね、きっと。

だからそれはもしかしたら、それで「食べなきゃだめだよ」とかって言われて菓子パンを食べるぐらいだったら、食べない方がいいと。

はい。僕は食べない方がいいっていう風に思います。で、これを知っておくと、特に出張とかした場合、僕は今まで明日の朝ご飯どうしようとか、例えばホテルに泊まったら下に1回降りてご飯を食べるとかやってたんですけれども、朝食べなくていいってすごい楽なんですよね。もう圧倒的な時間が生まれますし、もう自由。解放された感じです。

確かに、ホテルの朝ご飯とかってめちゃくちゃ高いですしね。

はい。そういうのも考えて、金銭的にも。

ただそこがね、メンタルがやっぱり最初は追いつかないっていう方も多いかもしれないので、まずは1日ちょっと試しながらやってみて、ちょっと難しいんだったら少量食べてみる、みたいなところから始めるのもいい……例えば完全にこだわらずに、別の代替品でとか、ちょっと少量でと思った時に、気をつけた方がいいことってありますか？

まず砂糖類ですね。精製した砂糖が入ってないもので、なるべく甘くないものがいいと思います。

じゃあ、さっき私が言った菓子パンを一口とかっていうのはアウトですね。アウトなんですね。オッケーです。面白い。それぐらいでもダメですか？

いや、僕はね、大好きですよ。だけど体にとってはね、お腹が空いてるからちょっとだけ甘いもの、っていうのはやめた方がいいかも。

僕は取らないです。でも夜とかは糖は取ったり、だからケーキとかもね、僕はお祝いとかで食べたりしますし、美味しくいただきます。

なるほどな。でもとにかくインスリンを上げるもの……インスリンを上げる、でいいんですか？

そう、出さないもの。

出さないものをできるだけ選ぶのが……

それが僕のデフォルト、鉄則というか。

あ、なるほど。ルールですね。

ただファスティング中にちょっと不調を起こしちゃったことがあるよ、っていう方も何回か聞いたことがあるんですけど、そういった方々への対処法みたいなところでアドバイスはありますか？

ファスティングによる不調は人によって色々あるんですけれども、例えばうちの娘とか、頭痛がするとか。うちの娘は1日1食とか……今ナースをやってるんですけれども、食べる時間がないので1日1食して。

それは大変ですね。本当にお疲れ様です。

いやいや。僕の話も聞いてるので、多分試したんだと思うんですよね。娘には、ちょっと脱線しちゃうんですけど、上がったりするのを測る機械なんですけど、そういうのを渡したら、測って「確かに食べないと上がるんだね」とか、そういうものを実際に見ながらやってて。

ケトン体って測れるもの……？

測れます。色々な測り方があります。尿もありますし、スイッチを入れると20秒ぐらいかかるんですけれども、ふーって吹いたらケトン体が測れるみたいな。こういうのを見ておくと、「あ、ケトン体上がってるね、大丈夫だね」みたいな安心感もあるんですよね。

はい。そういう風にしてみると、娘が今1ヶ月ぐらいやってみたら、もう今全然平気になったっていう風に。

ある意味、好転反応と言えるものかもしれませんけれども、ファスティングをやってると、どうしても頭痛になったり……

やりますね。すごい、なんかアルコール検査みたいな。

同じ、同じ。アセトンっていうのを測るんですけど、今僕は9で、まあまあファットバーニングしてますね、みたいな感じになったり。

え、そういうのって医療機関とかでも使えて……

これはAmazonで普通に買えます。

いろんな種類があります。本当にそれ、精度としていいんですかね？

精度はまあそんなに正確じゃないですけれども、でも相対的に上がったり下がったりっていうのは分かりますので。

あ、そういうことか。目安として見てるってことですね。

そう。あとは歯磨きしたりすると数値が変わっちゃったりするか……あと、二日酔いは多分すごく高いと思います。

なるほど。でもケトン体を測るというのは、そもそも医療機関とかでもやるような行為なんですか？

あんまりやらないと思います。

あんまり。血糖値は測るけれども、血糖値を測るのもなかなか「前日から絶食してくださいね」とかやらないですよね。で、僕は今ここに血糖値を測るモニターをつけてるんですけれども、すごく面白いですよ。食べてブワーッと上がったり、同じ、例えばりんごとか1個食べてもガッと上がるんですよね。うわ、こんなにりんご1個で上がるんだって思ってたけれども、先にサラダを食べて、あるいはサラダの中に入れ込んで同じ量を食べたら、全然上がらないんですよね。

へえ。食べ方で全然違うんだ。

そういう血糖値を測るものって、それこそ糖尿病の方々とかがつけてて……

それをつけてるんですよね。

あ、そうですか。

はい。アメリカでは今、Amazonでそれが買えるようになったんですよ。一般の人でも。

あ、そうなんですか。じゃあ医療機器というよりかは、もうアクセシブルな……なんでしょう、薬局とかで買えるようなものとして、ってことですか？

そう、おっしゃる通りです。日本でもそうなるといいなと僕は思ってます。自分でモニターすると、食べ方とかがすごく変わると思います。娘も全然変わったって言ってます。

へえ。え、知りたいです、私も。私、1回人間ドックをやった時に、私の血糖値の上がり方とかを見ると、こまめにご飯を食べないと、ちょっと体調の前後がありますよって言われたんですよね。それは多分血糖値のことを言ってたと思うんですけど、正直血糖値なんて分からないじゃないですか。だからどうしたらええねんと思ってたんですけど、その手がありましたね。

そうですね。これを例えばそういう風に言うと、プリスクリプションで処方箋とかをくれて買えるかもしれません。そうなるといいなと思ってます。「ちょっと糖尿病が気になるんですけど」とか。それでみんながこういうのを手に入れられると、随分変わると思います。

そういう意味で、本当の自分の体のマネジメントっていうのが、でき始めるのかもしれませんね。

はい。体重を測ると、確かにヘルスメーターっていうぐらい気をつけるようになるんですけれども、これはもっと鋭敏に出ますから。食べたらこんなことが起こるんだって。それはすごくいい実験でもあり、自分に対するフィードバックを得られると思います。

ありがとうございます。では最後に、最も効果が高いとされてるのが……

3日間ファスティング、ここ3日で変わるというのも1つテーマにありましたが、もうこの具体に関してはあまりに深いので、是非皆さんに本を読んでほしいなとは思うんですけれども、その中でも空腹の向こう側に究極の集中状態、もうゾーンみたいなものがあるとご自身の体験でお伺いできたので、ちょっとそのところだけお伺いしてもいいですか？

ファスティングは僕はもう仕事には欠かせなくなってて、色々な、体調が良くなるとか、体の変化もあるんですけど、今は新月に僕はファスティングすることにしています。いくつか仮説を持ってまして、昔僕たちが、恐竜が闊歩してた時代では夜に生きてたんですよね。で、夜に生きた時は月明かりがものすごく大事で、お月様が満月の時は色々遠くまで見えてご飯を食べれる。で、新月の時は真っ暗に近くて食べれない。つまり空腹、満月ではたくさん食べれるっていう、そういう周期が何千万年とかの間にできていて。

僕たち、体内時計が大事っていうのはもう研究でよく分かっています。これが狂ったらもう大変です。もしかしたら月周期でもこういうリズムがあるんじゃないのかというので、それは僕の仮説なんですけれども、新月にファスティングをするようにして、新月のファスティングで浮いた食費で満月にお寿司を食べに行ったりとか[笑い]。4日間ぐらいファスティングすると随分お金が浮くので、そういう風にやってます。

そういう意味で新月にファスティングをするんですけれども、仕事が立て込んできた時に、もう新月が来たらご飯のこと考えなくていいんですよね。準備もしなくていい。何食べようかとか知らず知らずに考えてます。実はそういったものがまずスパッとなくなることで集中しやすくなるというのと、まとまった時間が僕の場合は1日2時間から3時間ぐらい増えるんですよね。仕事に対しての。これ結構大きくて。で、ご飯を食べるとどうしても上がって下がるダウンサイドというか、ダウンレギュレーションが自分で起きてしまうので、それがファスティング中はない。

うん。

そうすると集中する時間が長くなって、ゾーンに入りやすい条件がすごく揃ってきて、そういう意味で非常にゾーンに入りやすい状態を生み出してくれるのが僕にとってはファスティングですし、仕事をすごく進めることができます。新月では。

へえ。でもそこから回復する、つまりはご飯を食べ始めるってなった時に、急に血糖値がドンと上がっちゃうこともあるんじゃないかと思うんですけど、回復食ってどうしたらいいんですか？

いや、もうめちゃめちゃ大事ですっていうのがまず、ビフォーアフターで、もうビフォーの自分じゃないっていう風な認識がすごく大事です。つまり反応性が良くなって吸収する力がすごく上がります。ファスティングをすると。それを知らずに同じ量食べると、リバウンドで前よりも太ってしまうっていうことが起きます。また胃腸がびっくりしてしまいますね。例えば油物とか濃いものを入れた時に、そうしたものを分解する酵素とか、そういう準備があまりできてないので、ちゃんと消化しにくい状況になってるので、最初は血糖値が上がりにくいもので、かつ消化がいいものを、慣らしながら食べるのが大事です。

うん。慣らしながらなんですね。じゃあ愛みたいな食品はやっぱりいいってことなんですか？

とてもいいと思います。

へえ。

痩せたい場合は、グルコースとか甘くないもの、糖が少ないものを主体に回復食にすると、下がった体重が比較的ゆっくり戻ってきますので。

へえ。

それを繰り返すと徐々に体重が減っていきます。

はあ。じゃあ16時間から始めたいなと思うような私みたいな人は、夜普通に食べた後、朝ご飯食べる時とかにちょっと注意するとか、例えばいつもは白米食べてたけど玄米とか食べてみたりとか、お豆腐に変えてみるみたいなものも、1つの、回復食までは言わなかったとしても、血糖値を急に上げないための策として思ったらいい？

うん。もうそれはすごく効くと思いますし、そうしてファスティングをやることで食に対しての意識が高ま、変わってくると。

うん。

玄米とか、あんまり味的には白米の方が圧倒的に美味しかったりしますけれども、そうしたものに嗜好が変わってきたりしますし、それは非常にいい方向になると思います。繊維を増やす、野菜を増やしたりとか、果物を増やしたりとか。

うん。なんか父親が癌になった後から玄米を結構食べるようになって、その玄米の炊き方にすごいこだわり始めたら、すんごい白米ぐらい美味しくなるような。最近は炊飯器ってすごいので、なんかそういったところで食の楽しみ方みたいなのも変わりそうですよね。

変わると思います。で、ファスティングをしますと、僕はもうファスティング終わった後に何を食べても美味しいんですよね。今本当に何食べてても美味しくて、美味しく食べれるようになるので、もちろん美味しいものはすごく美味しいんですけれども、体にも美味しいものは何だろうっていう風になって、通常だと昔はあんまり食べなかったサラダとかが今もう大好物になって、サラダをたくさん食べたりしています。

うーん。改めて今日はこのファスティングへの正しい知識の付け方と、何が私たちの体の中で起きているのかというのを整理してきましたが、最後に、これを実践してみようかな、特に16時間くらいからだったらできるかもみたいな方々に対しての何かエールだったりアドバイスってありますか？

食をコントロールできるようになると選択肢が増えます。

うん。

それは仕事のパフォーマンスも上がりますし、私はそこで自分に起こることを見つめることで自分をより大事にする、そして生きてることがすごくありがたくなったりしていきますので、自分の体の調子を見ながら、自分を大事に、こうしたファスティングという食べないっていう力を通して、食べる主導権を取り戻してもらえれば嬉しいです。

うん。そうですね。確かに食べなきゃいけないという発想から一旦離れるというのは1つ重要かもしれませんし、ただもちろん何度も繰り返されてるように、自分の体のことっていうのはご自身にしか分からないこともあるので、絶対に無理はしちゃいけないというところで言うと、やはり皆さんのご自身の体調を見ながら無理せぬ範囲でやっていただきたいなとも思います。是非皆さん本を読んでいただいた上で実践していただければなと思っております。では改めて、またいろんな研究アップデートあると思いますので、また何かありましたらPIVOTにお越しいただけたらなと思います。ありがとうございました。

ありがとうございました。[音楽]

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