フランスはなぜ燃えたのか：高校の抗議が全国55万人規模の暴動に広がった背景を、エコノミストと在日フランス人が語る

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楽待チャンネルをご覧の皆さん、こんにちは。堤友香です。今回のテーマは「フランスはなぜ燃えたのか」です。9月にパリ郊外の高校で始まった抗議が、10月17日には全国55万人規模のデモと暴動に広がりました。フランスで今何が起きているのか、そしてこの怒りはどこへ向かうのか。今日はこの方々と共に考えます。まずは第一ライフ資産運用経済研究所首席エコノミストの田中理さんです。田中さん、よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

そして京都在住のフランス人YouTuber、フロリアンさんです。フロリアンさん、今日よろしくお願いします。

お願いします。

フロリアンさんは楽待チャンネル初出演ということで、日本語が非常にお上手ですけれども、日本に住まれて何年ぐらいなんですか？

今11年目になっていて、初めて京都に来て、もうずっと京都ですね。

フランスはどちらのご出身なんですか？

ノルマンディーのルーアンっていう街なんですけど、パリから2時間ぐらいの町で、そっちでずっと。

今もご家族はいらっしゃる？

今、京都で。今、家族、奥さんと子供3人いてて。

ご両親はフランス？

両親がフランスと、もう全員家族、親戚も全員フランスのルーアンの町にいるんで。

そうなんですね。早速ですけども、今回の母国でのショッキングな映像をご覧になって、率直にどう感じましたか？

やっぱり自分は今日本に住んでるけど、フランス、母国で、フランス大好きなところあるけど、こういう映像見てだいぶ悲しいなって。そこまでになったかみたいなところはちょっとびっくりになった。どうなってるとか、なんでそうなってるのとか、だいぶ悲しかった。

そうですよね。田中さんは今回の動きはどうご覧になっていますか？

フランスでデモというのは決して珍しいことではないんですけれども、あそこまでの暴力行為みたいなものは、すごくショッキングな映像も色々と流れていましたね。今回の混乱を、若者による暴力とか暴動というふうに捉えるべきではおそらくなくて、やはりその背景にある社会の不満とか、物価高による生活苦とか、あるいは政府への不信感、そういったものが蓄積されていた結果、それが爆発してしまったということなんだろうと思います。

そういった経済、政治面の背景を田中さんに今日は伺いたいと思います。フロリアンさんにはご自身の経験、ご意見などたくさん聞かせていただければと思います。よろしくお願いします。

お願いします。

早速、9月の高校のデモから10月17日の全国デモまで、どういう流れで、なぜここまで広がったのかというところ、田中さん教えていただけますか？

発端は、学校の先生が足らないとか、校舎が老朽化してるとか、学校の教育現場の教育環境の悪さに対する高校生や大学生の抗議だったと。ただ、それが短期間で全国に広がっていったというのは、やはりソーシャルメディアといったものが一つあるのと、あとは教育という問題だけではなくて、生活が苦しい、国民の声が政治に届かない、あるいは公共サービスの質が低下しているとか、そういった政府に対する不満、不信感が社会全体に広がっていったんだろうと思います。

そして略奪ですとか放火にまで発展してしまったということなんですけれども、ルーブル美術館も封鎖という報道が出ています。フロリアンさんはどう見てますか？ ご家族、ご友人の状況を含めてどうですか？

さっき言ってた、最初も先生から始まったもので、SNSでやっぱり最初の高校、デモしようにしてた、文句を言いたかった高校が、すぐに返信あって、国からすぐに新しい先生も入れるとかっていう、もう解決したけど、SNSで楽しそうなデモな感じがあって、他の若い者が、それなんか自分たちもやりたいみたいで。TikTokで暴れてる、楽しいみたいな。ちょっと違う感覚になってしまうけど、それで広がって、どんどん違うものになって、いろんなもの絡んで結構怪しいようなことが起きた。

でも確かにフランスでデモすることは珍しくもない。自分も何回かフランスにいる間にもデモあったことはあったけど、デモと暴力とか物を壊すとか、全然違う話になっていくと思うんで。結局、国のものを壊してとか、人の人生で作ったお店とかも、その店も完全に潰して壊していくまでは、すごい許せないことと思うんで。

デモの範疇を本当に超えてしまってるなというふうに思うんですけれども、そもそもデモというものはフランスの方にとってはどういう存在なんですか？

普通で、みんな集まって、決まった場所で歩きながら声出す。その歩くっていう、いろんなところを困らせるっていう、ちょっと街は困らせる。動けないように。だから人が職場も行けないとか、1日は仕事できないとか、本当にちょっと全体で大きく声出してっていう、ただそういうシンプルなデモけど、こんな綺麗なデモをもう見てないね、最近もうずっと。

デモあるって分かってたら、暴力したいとか泥棒したいとかっていう悪い人たちが結構チャンスと思って、すぐにデモっていう理由として使っていくけど、全くみんなデモしてる、文句言いたいことと全くどうでもいいと思ってる人が来るんで、難しいですね。

便乗してくるような人たちが増えてきてるっていうことなんですね。ここまで暴徒化するっていうのは珍しいんですか？ それとも徐々に変わってきたなという印象なんですか？

昔からそういうイベントあるとか、デモとか、多分1年前でもパリ・サンジェルマンもチャンピオンズ勝った時も、パリまた一緒な状況になって、いろんな暴力あったけど、どんどん増えてきた。激しさもだいぶ異常になってきた。

今まで自分も子供とか若い時見てたデモとトラブルが、今回17日やったことが、もう初めてぐらいで。自分の家族も話してたら、みんな一緒って言ってた。こんなに激しい、こんなに危険が、もう初めてぐらいってみんな言ってて。自分のお母さんたち、親戚住んでるエリアでもそういう暴力も来てから、関係ない人の車を壊してるとか。本当に壊したいだけから壊すっていうのは、ちょっとレベル変わったなっていう。

そういった便乗してる人たちのことについてもこの後伺っていきたいなと思うんですが、まずはデモが起きて、発端となったパリ郊外のクレテイユという地域。これどういう地域なのかというのを、田中さん。

クレテイユって南部にあるんですよね、確か。中心部と比べると、いろんな人がいて、所得とかも、移民にルーツを持つ人もいる地域ではあるんですけれども、そういう認識でよろしいですか？

そうですね。パリの周りでいろんな団地があって、多分、一つとしての団地で。だから、あまりお金ない人たち集まってるとか、移民とかも結構集まってるエリアですね。

そうなんですね。結構、郊外でデモが頻繁に起きてるというような印象なんでしょうか？

いや、もう本当にどこでもですね。今回もいろんな街だったですね。フランスのデモのマップ、多分前の日、16日見てたら、もうフランス全国でデモ出てくるみたいなマップを見て、もう警察大変になるなって。

ということは、デモが起きている場所の共通項みたいなものってあるんですか？

どうでしょうね。あんまり共通項は見当たらないかな。元々発端となったのは郊外の町でしたけれども、やはり抗議活動をするというのは目立つところでやる方がいいので、目抜き通りみたいなところでやったり、フランスだと伝統的に、かつての革命の時の広場とかあります。

かなり大規模に行われたということですよね。

市庁舎が燃えた映像、非常にショッキングだったんですけれども。

リモージュという街、あまり知らなくて、自分も映像を見て、市役所が燃えて、もうすごくショックだった。多分1880年ぐらいの建物だった。すごい歴史的にフランスの中で、リモージュ知らなくても大事な建物って思うんで、どんな気持ち、どういう人がそんなことできるって、すごいこっち思ってる。フランス人の国籍とか、フランスの育ちで、こんなことできるかって、本当にどんな人か知りたいけど。今日のニュースで見た、ちょっと確認できてないけど、やった人たちが捕まえたっていう。こんなに歴史ある建物、市役所を燃やすっていうか、本当にショックだったな。

田中さんは、なぜここまで広がったっていうふうに思われますか？

抗議に参加してる方も、色々様々な理由で参加してるわけですよね。教育問題について不満があるとか、教育環境の改善を求める学生さん、あとは普段の生活が苦しい一般の市民の方とか、年金生活の方。物価が上がると年金生活の方って、やはり所得が増えるわけじゃないので非常に苦しいわけですよね。あとは労働組合の関係者とか、左派系の政治家とか、もう本当に色々な人がいると。

ただ、どう見ても放火や商店への襲撃をしている方というのは、そういった抗議行動の一環でやってるわけではないですね。あれはどう見ても。そこはやはり混乱に乗じて、自分の暴力行為をするといった形の方が混じっていたというのは間違いないんだろうなと。

政府の方では、左派系の政治家などが、ある意味、暴力を扇動したとかいう話もありますけども、この辺りは今後の捜査。あとは暴力的な集団、ギャングみたいな、そういう人々も加わったというような話もありますし、場合によっては移民っていう言葉も出てきはするんですけども、ここは非常に難しくて、今後の捜査とか、しっかりと検証していかないと、画面だけで判断できないですし。

あと特に注意が必要なのは、フランスの場合はフランスで生まれた方は、移民のルーツを持っていても、移民2世、移民3世たくさんいるので、それはフランス人なわけですよ。ですから移民という問題と暴力というのを単純に結びつけるというのは、これ危険かなという。

日本では移民が暴れてるんじゃないかみたいな声が結構あるんですけれども、フロリアンさんは、現地の報道ですとか周りの方の声っていうのは実際にどうですか？

さっき言ってた、元々何十年前の移民で、子供生まれて、また子供生まれて。今の人がフランスで、元の国籍、両親の国籍違くても、みんなフランスで生まれてフランスで育った。フランス人になってるけど。

自分は団地、ちょっと治安悪いところで育ったけど、いろんな人、やっぱり移民から生まれた人たちがみんな一緒やったけど、フランス人って思いにくい、自分たちなところがあって。どうなってもまだフランス人って自分は見られてないから、自分も嫌がってっていう、ちょっと変なところ今行ってて。

難しいけど、本当に自分は治安悪いエリアにいたけど、自分の中で一番悪いエリアの中にいた人が兄弟で、金髪と青い目だったな。兄弟で一番悪いやつって言ってた人たちで。だから本当に難しいですね。誰が悪い、誰が移民からかどうかは分からないけど、自分10年前から日本でずっと住んでるけど、その間に移民も増えた。船から人が入ってきて、実は今どんな状況になってるか分からないけど。

この間、学生たち暴れたタイミングで、どっかのお母さんが「物壊さないでください」って言った時で、誰かそのお母さんに火をつけて燃やした。顔の方につけて、捕まえた子が16歳のフランス人の子だったっていうのもあったし。だから捕まってる人なんかでは、大体みんなフランス人っていう報告、警察からはなってるけど。

フランス人として見られていないっていうような、そういった思いを抱えてるってことですけれども、その2世、3世の人たちの実態としては、所得の格差ですとか雇用の構造みたいなものって結構違うんですかね？ 印象としてどうですか？

これ統計数字で見ても、フランス人ではあっても移民のルーツを持つ方、移民2世、3世みたいなケースの場合ですと、失業率が、いわゆるフランスのルーツを持つ方よりも高いとか、あと就職の際に差別をされてる。

これ社会実験、色々あるんですが、例えばイスラム風の名前で履歴書を会社に提出するのと、伝統的なフランス風の名前で履歴書を書いて提出すると、その他のものが同じ条件であっても、面接に呼ばれる確率は明らかにフランス系の名前の人の方が多いとか、そういった実験なんかもあって。確かに移民にルーツを持つ方が、生活苦、あるいは社会の中で排斥されているというふうに感じることというのは多いんではないかなと思います。

なるほど。それはここ数年でも顕著になってきてるってことなんですかね。

元々そういう傾向ありましたし、最近ではやはりシリアの問題もあって、難民危機が起こってましたし、今も北アフリカなどから多くの移民の方も入ってくる。そういう中で移民、難民の数自体も増えてくる中で、社会の中での軋轢みたいなものも生まれやすくはなってるのかなと思いますけど。

田中さん、先ほど極左が扇動しているっていうような声もあるというふうにありましたけども、実際にこの極左が動いてるんじゃないかっていうのは、どう見ればいいんですか？

これ難しいですね。そういった左派の政治家の方が、今回の抗議活動にたくさん参加していたのは間違いないです。ただ、その抗議活動と暴力行為とはまた違うわけですね。この暴力行為に対して何らかの関係を持ったのかというのは、これはちょっと報道だけでは分からないですね。今後の捜査とかそういったもので出てくるのかもしれないですけど。

活動にむしろ参加していて、そこに、ある意味、極左の方、左派系の極端な方々の主張と、割とシンパシーのあるような問題でもありますので、そこは多分十分重なる部分あるんですけど、暴力というと、そこはまたちょっと別の問題ではないかなと思いますけど。

フロリアンさんはご自身のYouTubeで、本当に現地の映像をたくさんご覧になって、ご自身でご意見もおっしゃってましたけれども、そういった現地の映像ですとか報道に触れて、どういう人たちが便乗してるなっていうふうに感じていらっしゃいますか？

本当に見てたら、若い者多かったけど、いろんな人がいてて。最初、自分が個人的に気になったのは、動画見てたら、デモ始まる前に行く人たちが、すごい全員マスクしてて。それも普通の若い女性でもとか、いろんな人もそんな状況で行ってるから、悪いことをするつもりかなって、ちょっと一瞬で思っちゃう。なんで隠れていくのっていうところが。

そうですよね。

あと、いろんなガス来るからマスクしてるけど、見た目的に犯罪者に近いみたい、真っ黒みたいになってとか。だから本当にいろんな動画見て、誰でもっていう感じ。本当に想像してなくても、若い女性でも、ちょっとおじいさんとか、いろんな人が泥棒してるとか。いろんな人がやってるっていう、びっくりした。どこまで。それもまだ国は確認していくけど、警察も泥棒してるとか映像も見たですね。残ってるものを警察が取ってとか、靴のお店で靴取って、自分のカバンの中に入れるとか。そこまでかみたいなところが、本当に。

そうですよね。

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時系列で整理していきますと、そもそもなぜ高校からデモが始まったのかというところを、もう一度戻って伺いたいんですが、教員がいない、校舎が古い、クラスが過密状態だみたいな報道もありますけれども、実際にフランスの学校、フロリアンさんどういう印象でしたか？ ご自身の学生時代と比べると。

普通だったかな。建物古かったけど、フランスは大体全部古い建物だから、そんな気にならなかったし。大体、勉強するためのものは普通にあった。日本ほど、自分は今子供たちが日本の小学校行ってるから、比べたら日本の方がもっと綺麗、もっといいって思うけど、別にフランスがそんな悪くなかった。クラス中で30人ぐらい学生いてて、先生一人とか、別に悪い状況じゃない。

高校生の結構新しい文句の中で、時間すごい厳しいとかっていうのも、みんな学生、今回言ってたけど、見たら別に自分の時代とそんな変わらないっていう。遅くまでとか、2時間空いてるとか、1日のどっかでちょっと時間空いてるとか嫌とか、お昼時間足りないとか、もう一緒だったですね。もうこれ普通じゃないかみたいな、ちょっと頑張れよって思ったけど。

自分の時代もSNSとかもなかったし、文句を言ってたかもしれないけど、そこまで別に広がらないとか、そういうインフルエンサーとか、そういうのなかったから。そんなもんって思うけど、だから本当に私のジェネレーション、それ見て、何でもいいみたいな文句になってるけど、最初の文句は、その高校が人が足りないとか、その時は分かる。必要な先生とかいないとかも、そこは分かる。必要なもので、先生たちがデモする、それは分かるけど、その後ちょっと変な流れ行ったなと。

あとフランス、学校は幼稚園から大学まで無料なものなんで。それ考えると、全然大丈夫よって、もう文句言うべきじゃないと思うね。

それ、所得によって受けられる教育の質っていうのは、別に変わらないという印象ですか？

変わらないですね。と思いますね。

フロリアンさん的には、高校生たちがなぜこんなに不満を爆発させてるのかっていうのは、あまり理解できないということですかね。

そうですね。結局、言い訳としか聞こえない。言ってることはある。本当に多分、高校とは、やっぱりルールとかやり方、高校ごと違うから、もしかしたらそういう高校の中では、ちょっと問題ある、文句するべきことがあるかもしれないけど、全体で全員が文句言ってるのは。

田中さん、実際にフランス政府からの教育への公的支出っていうのはどうなんでしょう、実態は。

その点においても、実はフランスは教育にそれほどお金をかけてないわけじゃないんですね。例えばOECDの統計とかを見ると、教育に関連する支出の経済規模、GDPの比率、こんなものを見ると4.6%。これOECD平均が4.2%なので、むしろOECDという先進国の平均数字から見るとフランス高い。

あと学生1人当たりで見た時の教育支出、これもOECD平均に対して高いっていうことなんですね。ですから教育費自体がものすごく減らされてるわけでもないんです。財政厳しいですけれども、教育予算自体は減ってはいないです。しかも少子化もフランスも徐々には進んでますので、実は金額だけで見るとそうでもないと。

ただ、やはり分配、それをどうやって使うのかとか、あと地域ごとの格差とか、そういった問題はあるんだろうなと。例えば国の予算はもちろんそうなんですけども、校舎を補修、改善、改修するとか、そういった予算っていうのは国の予算ではなくて、フランスでは地方自治体の予算。だから地方自治体の財政状況に応じて、そこに手厚くお金を配分できるところと、できないところっていうのはやはりあると。

あと先ほどフロリアンさんおっしゃられてたように、フランスは公的教育については大学までほぼかからない。そういう意味では格差はないはずなんですけれども、ただやはり教員も全国的に足らないんじゃなくて、部分的な学校、地域では足らない場所があったりということもあって。そうなると、そういう地域ではなくて、より高い質の学習を提供できそうな、受けられそうな地域に住める人はいいんですけど、必ずしも人ってそんな簡単に住む場所まで変えられないので、そういう中で自分は本来公平に受けられるはずの教育が受けられてないっていうふうに感じる方っていうのは、いるのかなと思いますけど。

では生活している方々の実感としてはどうなのかというところで、生活費の高騰ですとか物価という、フランス人の方々の家計というのは今どれぐらい苦しいかというところ、ぜひ伺いたいんですけれども、フロリアンさん、この辺りはどう感じてますか？

やっぱりジレ・ジョーヌ、黄色い服着てデモしてた、多分何年前のフランスの時期やったけど、その時はガソリン高いっていう理由で始めて、その時多分1.6だったけど、今フランス多分2.6ユーロ、1リットル。

その時よりも。

そう、その時よりも今高くなって。それ含めて今、みんな生活が高くなったっていう声がだいぶ出てきて。自分の家族の周りも、みんなだいぶしんどいなって言ってる。もっと我慢してきたなっていうところが増えてきたですね。

結構エネルギー価格の高騰が大きいっていうことなんですかね。どういった層の方が特に苦しんでるという印象ですか？

ミニマムかな。一番給料低い人たち。フルで仕事してるけど、給料のミニマムのSMICの人たちが、多分ギリギリ、多分できないっていうところあるけど、フランスも結構国からの手伝い、サポートたくさんある。本当に自分はお金あまり稼げてなくても国からのサポートたくさんあるから、病院無料になるとか、自分の家賃の大きい部分を国が払うとかサポート。だから結局、どうですかね。そんなにうまいことできるんちゃうかなって自分は思うけど。

エネルギー価格がまず非常に上がったのは2022年から23年、ロシアによるウクライナ侵攻後のエネルギー価格の高騰の時ですね。その時にフランスの消費者物価っていうのは、ピーク時で前年比で6%ぐらいのところまでいきました。ただこれ、ヨーロッパ全体で見ると10%ぐらい超えてたことなので、実はフランス政府、当時、燃料料金が上がらないように、公共料金が上がらないように、政府が財政的に補填してあげてたんですね。それをやってたんです。

今回、イラン情勢が始まって、また再びエネルギー価格上がってきてるんですけども、当時に比べて財政状況は厳しいということもあって、一律で公共料金を抑えるとか、そういう政策ができなくなってきていて、今回については部分的な援助しかしてないです。

あと、ピーク時6%、その後もちろんエネルギー価格ちょっと下がったので、落ち着いては来たんですけれども、落ち着いて1%ぐらいのところまで、昨年ですかね、なったと。でもよく考えてみると、さっきフロリアンさんがガソリン代が昔は1.6ユーロで今2.4ユーロって話ありましたけど、前年比の伸び率が6%だったのが1%になっただけなんで、上がったものは下がってないんですよ。

そうですね。

上がり方の角度がこうなっただけで。そうすると人々の実感としては、物価高くなったなと。物価安くなったなんて誰も思ってない。昔に比べてはやっぱり物価高いよねというふうに思うわけですね。その辺りっていうのは、今実感として非常に苦しいところなんだろうなと思います。

あとは一方で、年金制度ですとか社会保障みたいな、そういった制度面に不満っていうのはどうなんでしょうか？

これ、フロリアンさんからもお話あった通り、フランスは社会保障、実はすごく充実した国なんですね。年金、医療、手当、そういったもの、かなり充実してるがゆえに財政的には厳しいっていうのがあるんですが、特にフランスでも高齢化みたいなものが徐々に進んでいまして。そういう中で放っておくと、高齢化が進むと年金関連とか、どうしても支出が膨らんでいくわけですよ。

それだと年金財政がもう維持できないということで、マクロン大統領、2023年に大規模な年金改革を行って、年金の支給開始年齢を当時62歳だったものを段階的に64歳に引き上げると、こういったことなんかも始めていました。ただこれは昨年、予算を通す過程で、野党からの要求に応じて今停止していますけれども。

ただ、今回の政府が発表した財政予算、来年度の予算案の中でも、財政再建進めなければいけないので、年金も部分的にはちょっと歳出を、年金支出を抑制しましょうみたいなものが入っていて、そういうことに対しては国民は、それは待ってくれといった形で、抗議の声も上がってきているということだと思います。

なるほど。物価高、エネルギー価格抑えたいけれども、財政が厳しいという実情があるということですね。その矛先がやはりマクロン政権にも向かうのかなというところなんですが、支持率が就任以来最低というふうに報じられていますが、田中さん、なぜここまで嫌われてしまったのかというのは、これまでのマクロンさんの歴史を見てどうですか？

マクロンさんが嫌われる理由は多分二つの面があって、一つは政策の中身ですね。あともう一つは政治手法と言いますか、国民との間の距離。この二つだと思うんですけど、まずマクロンさんって2017年、39歳で大統領になられたと。当時これ、マクロンさんが書かれた本なんですけど、『革命』。フランスに革命を起こしたいと言って大統領になられた方なんですよ。それは何なのかと言うと、フランスの栄光を取り戻したい。

フランスは元々すごく強い国だったところが、1900、とりわけオイルショック以降、フランスの経済的な地位っていうのが徐々に地盤沈下していく。フランスではなぜそういうことが起きてるのかっていうと、手厚い社会保障はいいんだけれども、企業の競争力とか新産業の育成とか、そういったものが進まない。マクロンさんはそこに手をつけたいというふうに考えたんですね。

それで始めた。過去のフランスの首相、大統領っていうのは、改革をしようとすると国民の抵抗にあって、うまく進まなかった。マクロンさんは一気にそれを進めようと。成果が出てくれば国民がついてきてくれるというふうに思ったんですね。実は成果、少し出てたんです。マクロンさん就任して以降、失業率なんかもフランス下がりましたし、経済環境も改善していたんですが、コロナもあって、ウクライナの侵攻もあって、全部吹っ飛んでしまったんですね。

だから残ったのは、物価高とか失業とか、賃金が上がらないとか、そういう不満ばかりが残ってしまったという、ある意味マクロンさんにとっては、ちょっとタイミングが悪かったっていう面もあるんですけれども。その強引な政治手法、それを一気に進めるがゆえに、強い力を発揮して強引に進めようとしたっていうところが、国民からすると、企業を優遇してる、金持ちの大統領じゃないの、我々の声全然聞いてくれない、そんなふうに感じてしまうっていうことがあったんじゃないかななんて思うんですけど。

そうですね。言った通り、多分こんな感じの理由がある。フランスのために頑張ったけど、うまいこともできてないし、今回もコロナとかもあったし、みんな頑張ったと思うけど、フランス人全体で結構、文句言う癖があるでしょ。結構フランス人、文句言うの好きですよ。全員が選んだ大統領に毎回文句言ってる。自分たち選んだ大統領に次は文句言う、新しいの選んで文句言う。毎回毎回。難しいと思うんですね、大統領も多分。

難しいと思うな。頑張ってる、選んだフランス人、その後ね、みんな選んだ人たちで、2回選んだですね。文句言うてデモして、また選んで、また文句言って。ずっと繰り返しっていう感じ。多分次、誰が大統領になっても一緒なことになると思う。結局、大統領頑張ってフランスのためにやっていくと思うけど、フランス人、文句言ってくと思いますんで。

支持率が就任以来最低と報じられていますが、現地のご家族ですとかご友人の声も一緒ですかね？

そうですね。周りとか、どんどんマクロンダメやねみたいな雰囲気になってるですね。

そうですか。次は誰かって、本当にこういったことがあったので、世界中が注目しそうですよね。

来年、いよいよ大統領選挙ですから、そこも含めて今の政治環境っていうのは影響していくんだろうと思う。

そうですよね。

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2027年の予算案。これは何が削られて何が増えるのかっていうのを、ちょっと教えていただけますか？

10月の頭にフランス政府が新しい来年度の予算っていうのを出してきてるんですけれども、フランスはもう過去数年、とにかく財政再建が全く進んでないんですね。コロナもあったりしたので、政府の支出が膨らんでしまったのは仕方がないんですけども、そこからある程度落ち着いてきてるにもかかわらず財政再建が進まないということで。EUの加盟国の一員なので、EUとしての財政ルールも守らなければいけないということで、EUからも実は注文されてるんですね。政府としては財政再建を進めなければいけないということで、今回の予算案でも財政緊縮っていうものを盛り込んでいます。

フランスは、税、社会保障負担が先進国の中でも非常に高い国なんですね。これ以上増税して社会保障の負担が増えると、国民生活は厳しくなりますし、企業の競争力が低下してしまうということで、今回についてはカットを中心にやってきたということで。具体的には公務員とか、そういった政府の支出、政府機関の経費を削減するとか、そういったことを盛り込みましたし、あと地方自治体に対しても歳出の削減を要求してますし、年金とか社会保障の給付についても、完全ではないんですが部分的に抑制しますとか、いうことをやってます。

あともう一つ、これはフランスだけに限ったことではないんですけども、やはりヨーロッパ全体の安全保障環境が変わってきて、ウクライナの問題がありますと、あるいは中東での問題がありますと。そういう中で、残念ながら増やさなければいけない支出があるわけですね。国防支出ですね、国防費。これはもうヨーロッパ各国、今増やしてます。どうしてもそうなると、財政再建を進める一方で国防費増やさなければいけないので、他のところを削らなければいけないと。

それは削るところどこなんですかというと、今回のデモでも分かる通り、人々は本来であれば教育費、あるいは年金に関連しての給付とか、そういったものも増やしてもらいたいと思ってるんですけれども、それが今の財政状況ではできないというところに、非常に難しい政策的な、政府が今置かれてる状況っていうのがあるんです。

これでも支出を減らして、歳出を削って国民の不満を受け止められるのかっていうところ、財政再建を進めながら国民の要求に応えるっていうのはできるんですかね。

これを100%回答するのは絶対に難しいですね。ですから、これはもう限られた予算をどう配分していくのか。あとはゼロ回答っていうわけにはいかないですね。あれだけの抗議活動が起きてるわけですから。そこに対しては何らかの、政府も対応するというふうに言ってますけれども、部分的には支出が拡大する形の予算案になっていくんだろうなと思います。

それ自体は国民の声をしっかり聞いてって、政治家としては当たり前のことなんですけども、他方でフランスは今、財政の問題に対して非常に金融市場が厳しく見てるんですね。フランスの国債の利回りがどんどん上がっていってる。その辺りをどうバランス取っていくのかっていうのはすごく難しい。

長期金利が5%目前に迫ってるんですよね。これはどうなんでしょうか？ 金融政策、フランス単体で決められないっていう、そういったハードルもあると思うんですけれども。

10年債の利回りで今5%を行ったり来たりという前後辺りですね。かつてヨーロッパで債務不安、欧州債務危機っていうのがありましたけれども、その震源地であるギリシャとか、あとはその後、財政不安が、長年の高債務国ですね、フランスよりも債務の水準高いようなイタリアとかに比べても、フランスの長期金利って高いんですよ。ここ数か月で一気に上がってしまっていて。

これはやはり、このまま財政が悪化していくと金利はまた上がるかもしれない。政府としてはEUのルールに従うっていうことだけではなくて、金融マーケットからもそういった動きが出てくる中で、財政の信認を保ちつつ国民の声にも応えなければいけないと。そういう意味では、もう三重、四重方程式を解けみたいな。フランス人、数学すごく得意ですけれども、それでも難しいんじゃないかなって。

そうですよね。さらに金利が上がると財政はどうなるんですか？ 借り入れ負担がものすごく増えていくってことですよね。

その通りですね。フランスの今の債務の水準は、GDP比でいくと120%ぐらい、今年突破すると。国債を発行する際の利回りが高くなると、新規の国債の発行、あと借り換えする際の国債の発行利回りっていうのが、当然今まではもっと低い金利で調達していたものが、高い金利で調達せざるを得ないと。

これ短期間であればいいんですけれども、というのは国債の利回りって全部固定金利になるわけですね。満期を迎えて新しく発行する際の金利だから、元々今持ってるものは変わらないのでいいんですけども、長い間これ続いていくと、どんどん国債の利払いが膨れ上がっていく。すでにフランスの政府の財政再建ができない理由の一つは、この利払い費が想定以上にかさんでるってことなんですね。

ですから今後の金利の上昇っていうのが続いていくと利払い費がかさむ。それによって財政が悪化する。財政悪化を見て今度は金融マーケットは、より高い金利をフランスの国債に求める。ある意味、悪循環みたいなものが起きかねないということですね。

結構、新聞の記事なんかでも、日本の機関投資家がフランス国債から資金を引き上げるんじゃないかと。結構日本の投資家、持ってるんですよね。

そうですね。それなりに持ってると思います。元々分散投資をしてますので、アメリカの国債ばかり買ってるわけではない。ヨーロッパの国債もたくさん持ってたわけですね。

ただ、ちょっと前までドイツがかなり低金利になった時代があって、7年債とか8年までマイナス金利。これ、国債投資しても下手すると損するわけですね。だから日本の投資家としてもドイツ国債ばっかり買うわけにもいかない。他方で2010年代前半は欧州債務危機があって、イタリアの国債、スペインの国債、ギリシャの国債、ちょっと今は買えないなって、当時はですね。今は買えるわけですけども。そういう中でフランスの国債っていうのはすごく魅力的だったんですね。国債の発行額もそれなりにありますし、利回りもまあまあついていたと。ドイツに比べるとついていたと。ですから日本の国債の機関投資家なんかも、運用先としてフランスの国債を持っていましたし、今も持っています。

フランスの国債自体は、海外の人々が持つ割合っていうのが大体60％ぐらい。日本の機関投資家がどのくらい持ってるのかっていうと、正確な数字が発表されてるわけではないんですが、全体の3％ぐらいですかね。それでも昔はもうちょっと多かったと思います。ですから日本の国債の投資家が売ったからフランスの国債が値崩れするっていうわけでもないんですけども、ただ、重要な買い手の1人なので、あとはシグナルとしてはあると思いますね。

フランスの国債をたくさん日本の投資家が買ってたよっていうのは、おそらく、私もフランスに出張したりして話をしてると、「日本の投資家って、なんであんなフランス国債買うの」みたいな話を聞かれたりするんですよ。だからそういうイメージはやっぱりあるんで、日本の投資家が売ってるってなると、「フランスの状況ってやっぱりあんまり良くないのかな」といった形にはなるかもしれないというところはありますね。

フランス国債を売ると、日本の金利とか円にはどう影響しますか？ シンプルに円高、金利が下がる、日本の国債の金利が下がるみたいなことにはなんないんですか？

そうですね。今の局面ですと、今、日本の金利がついてきてるわけですね。日銀が利上げをし始めて、他方でフランスの財政に関する不安が広がると、じゃあ、どこに資金を配しましょうと。わざわざリスクが高いところによりも、日本の金利がついてるので日本に戻した方がっていうことで、実際に日本の国債、あるいはヨーロッパの中でかつてはマイナス金利だったドイツ国債も今3％台まではついてるわけですから、資金としては、わざわざフランスよりもドイツ国債とか、あるいは信用力が昔に比べて増したイタリア国債とかギリシャ国債でも買えるかもしれないといって資金分散するということになると、日本に戻ってくる部分については当然、それによって円高といった形になるということかなと思います。

ただ、あともう1つは、今はフランスの局所的な不安ということになってますけども、これがフランスだけではなくてヨーロッパ全体の不安ということになると、より日本に資金を戻そうという動きが高まるので、間接的には円高が進みやすい。

金利は難しいところで、フランスではなくて日本にっていう形であれば、ある意味、日本の方に戻していくってことであれば金利上昇を抑制するっていう形に、買い手がより増えるわけですから、なる可能性もありますし。ただ、この問題がもっと膨れ上がっていって、国が財政の問題を抱えてるのはフランスだけじゃないよねってなると、日本も相当財政の問題を抱えてるわけです。

そうですね。

フランス以上の国債の発行をしてるわけですし、政府の債務の規模なんかも大きいということで、そこに焦点が当たってくると、今度は不安が日本にもっていう話にもなるので。ただ、もちろん国債の保有構造とか、全く違う。海外勢が6割に対して、日本は多くの場合、国内の投資家が持っているっていうケースもありますし、経常黒字とかを考えた時に、日本の場合は国内の余資金である程度、国債も含めた資金を賄えるのに対して、フランスはそうでもないということもあったりするので。そういった違いはありますけれども、全般的な財政のリスクみたいなものが高まっていった時には、その目がどこに向かうのかといったところは少し注意が必要なんだろうと思います。

なるほど。金融市場ともにらみ合いながら、マクロン政権はかじ取りを今後進めていかなければいけないというところで、非常に難しい状況だと思うんですけれども、国民議会で過半数を持ててない状況っていうのもありますよね。予算を通すのは厳しいと思うんですけども、野党としてはどんな態度なんでしょう？

そうですね。過去数年、フランスは予算を通すのが非常に厳しくて、一昨年は予算を通そうとして結局通せないので、無理やり議会を迂回するような特別な立法手続きを使ってやったところ、内閣不信任案が出て政権が倒れる。じゃあ昨年はどうだったかっていうと、年内に予算を作れなかったです。結局、野党が協力してくれなかったと。一旦年を越えて、そこから野党に対して譲歩案を提示して、それは年金改革の停止だったわけですけれども、その結果なんとか通したと。今年はどうなのか。相変わらず議会の構成は、政府側は過半数を持ってないですから、野党が協力してくれなければいけないと。

協力してくれる可能性があるのは2グループあるんですけど、1つは穏健な左派で、昨年協力してくれたところなんですね。ただし今年は厳しいかなと。1つは大統領選挙を控えていて、政府に協力するっていうのはあまり得策じゃないと。あとは去年は年金改革の停止というものすごい譲歩を政府から勝ち取った。それに代わるような譲歩は今回政府が提示できるのかっていうところですね。

もう1つ、政府が頼ろうと今してるのがRN、国民連合ですね。マリーヌ・ルペンさんの。実はここは1つ突破口になるかもしれないと。なぜかというと、来年の選挙に向けて、RNは自分たちは責任政党なんだということをアピールしたいんですね。これまではどうしても決選投票まで進むんで、ルペンさんは過去2回マクロンさんに負けてるわけですね。それはなんでかっていうと、いざ2人比べた時に、もちろんマクロンさんも嫌なんだけど、でも、ちょっとルペンさん大丈夫かなっていうふうに思うわけですね。そこには彼らがこれまで掲げていた政策に対する不安だったりがあるわけですね。本当に任せて大丈夫なんだろうか。

それを「我々はちゃんと責任ある政党なんですよ」っていうのを今示そうとして、先日もフランス国民連合独自の財政再建策なんていうのを発表したりしています。我々は責任ある政党としてやっていくんだと。それをアピールする、ある意味格好の材料なんですね、政府の予算案。「予算ができなくて国民が困るぐらいだったら我々は協力してあげますよ。我々はそういった責任ある政党なんです。政権を任せてもらっても大丈夫です」と、そういうふうにアピールすることもできると。ですから予算自体は通ると思います。

通す方法は、RNの協力を求めるか、もしくは特別な立法手続きで議会採決して通してしまう。できると思うんですけども、結果、何の見返りもなくRNも協力してくれるわけじゃないですし、今回のデモみたいなものもあったわけですから、この国民の声を取り込んだ形に予算案を修正していくということは、財政としては財政拡張的な予算案になっていく。政府が考えてるような形の緊縮措置っていうのは難しい。そういう形の予算だと。

そうですよね。方向転換を迫られる可能性があるということですよね。フロリアンさんはルペンさんの、来年の大統領選挙に向けての印象みたいなのはありますか？

でも確かに何年も前から、SNSもあるところで、どんどんそういうアピールが変わった。前、ルペンのお父さんもいてて、ルペン家族っていうのはダメな家族っていう、フランスじゃ結構みんな言うてて。ルペンになりそうだったら、みんな力合わせてルペンにならないように力合わせようっていう、何年もずっと続けてて。もうルペンになることはありえないみたいな意識が結構フランスでなってて。最近、どうですかね、雰囲気変わってきたなって感じはしてて、ルペンそこまでダメじゃないんじゃないかみたいな。どうですかね。来年どうなっていくかわからないですね。

もう1人いるんですよね。左派のメランション。この方はどんな印象ですか？

なんかまだまだやなって感じ。メランションのイメージは、結構大きい声を出す感じで、アピールが強い。でも、なかなか信用できないな感じはする。周り見ても。若者を私は守れるみたいなアピールをすごいするけど、まだまだ信用足りないかな。

どうして、具体的にどこがあまり信用に届かないですか？

よく、それもSNSとかニュースに出てる。そのまま言ってることとやっぱり違うとか、今回こう言ってるけど、次なんか反対なことを言っていくとか。結構まともないな感じがするっていうイメージですけど。

メランションは、なんで若者はあんなに支持するんですか？ 彼自身もね、どう見てもおじさん。

そうそう。言いたくなかったけど、おじさん臭いのか、おじさんな感じなのに、若いところですごい「私、友達でしょう」みたいな。すごいダサいなって。みんな多分そう思ってる、若いけど。すごい自分の周りですごいアピール。でも多分、若者のお友達でもないと思う。みんな多分選ばないと思うね。

なるほど。まだまだと。

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今までお話を聞いてて、フランス自体の課題だったりとか、あと世代に不満がたまってると思うんですけれども、来年春の大統領選って何が一番の争点になるんですかね？

もちろんこれまでの大統領選挙ですと、難民がたくさん入ってきた時期なんかも重なってたりもするので、移民とか治安とかっていうのは1つ大きな争点だったわけですけれども、今回、抗議活動がこれだけ大規模に発展したということもあって、国民の生活をどうやって守るか、やはり大きくなってるんだろうと。あともう1つは、この予算を通せる、通せないかということをやってるわけなので、財政運営をどうするのかといったところも、それに絡めた形で当然争点の1つになっていくんだろうなというふうに思います。

この結果次第でフランス、そして欧州市場はどうなると見てますか？

そうですね。実はマーケットの関係者はもう、ルペンさん大統領っていうのはかなりの確率で織り込んでると思います。だからこそ今の5％の金利とかだと思います。なぜかというと、数か月前までは、過去2回の大統領選挙のように決選投票に進めば、さすがにルペンさんはちょっとなといって、本来は初回投票では支持していない、当時であればマクロン大統領、今回マクロンさんは3選禁止されてるので出ないですけれども、マクロンさんに代わる人に投票する。結果、極右が阻止される。極右かどうかっていうのは議論ありますけど、阻止されるということが起きたわけですけれども、最近の世論調査は変わってきたんですね。

中道の候補、いわゆるマクロンさんの後継者に当たる人の候補、様々な人がいて、今名前が挙がってこなかった人でいえば、フィリップ元首相とか、アタル元首相とか、その辺りが多分主要な中道候補だと思うんですけど、今のところ両方出るって言ってるんですね。

そうなんですね。

でも候補者を一本化すれば中道票が割れないので、そうすればルペンさんには届かないものの2番手にはなれるっていうのが数か月前までの世論調査です。そうすると2番手で中道候補が入ると、決選投票はルペン対中道。となると過去2回と同じように、過去ほどではないんですけど、やっぱり中道に仕方がないからしとこうかっていう人もそれなりにいるのかなって。そのくらいにはなりそうだったんですね。今、世論調査で決選投票を見ても、もちろんルペンさんの方が強いんですけど、でも差がそこまでないっていうのが中道候補。

ところがこれが最近の世論調査で変わってきて、中道候補を一本化します、ですからフィリップ、アタルさん、この2人がどちらかになります。なっても決選投票に出れませんっていう調査がどんどん出てきてるんですよ。じゃあ誰かっていうとメランションなんですね。メランションとルペンと比べると、これ結構究極の選択ですよね、ある意味。真逆なんですよ。メランションに対して信じてないって言葉があったんですけど、結構信じてない人も多くて、中道の人がメランションに投票するのかっていうとかなり微妙。その場合はほぼ間違いなくルペンさんが勝つんですよ。今、そのシナリオがかなり現実的。

そうだね。

ということは、もう財政拡張路線が結構……。

そこは、本当に財政拡張するかどうかはちょっとわからないところもあって。国民連合が仮に政権を取った時に、政権を取ってすぐに政権が行き詰まるってことは望んでないんですね。いいモデルケースがイタリアにあるわけですよ。イタリアのメローニさん。メローニ首相、一番初めに首相になった時はみんな不安視してたんですね。極右政治家が首相になったぞ、本当に大丈夫なのか。実はEUともけんかするんじゃないかと思ってたら、EUとの関係は結構良好な関係を結んで、財政運営も堅実な財政運営をしていて。EU、あるいは周辺のヨーロッパ諸国からの信頼を獲得した上で、国内の政策については自分のやりたい社会政策をやりましょうっていう形で運営していると。それはいいモデルなんですね。

昔のポピュリスト、イタリアに昔ポピュリスト政権って他にも誕生したことがあって、当時は五つ星運動と同盟っていう、左派と右派の連立政権。これは全然うまくいかなかったです。なんでかっていうと、EUとけんかしたんです。EUって、たてつくやつにはもうぺちゃんこにしてやろうっていってやるんですね。でもEUのルールを守るよっていう人たちに対しては、オッケー、オッケー、ウェルカムっていうふうにするので。結局EUからたたきにあって、金融マーケットからも袋だたきにあって、昔のイタリアのポピュリスト政権っていうのは、政策を、言ってたことを全然できなくて、すぐに政策転換することになったんです。

メローニさんはそこをうまくやった。それを見てるので、だから政権を取った後にすぐに政権運営が行き詰まるようなことにならないように、ある程度財政再建も、あるいは金融マーケットもEUも納得できるような形のものをやろうとすると思います。それができるかはまた別問題なんですけど。その辺りまで見た時には、金融マーケットはもう少し安心感が出てくるのかなというふうに。

いいお手本があるというところなんですね。大統領選まではまだ少し時間がありますけれども、それまでに今回のこういったデモですとか暴動をしっかり収めていくことが必要になってくると思います。フロリアンさん、まず政府に求めるとしたら、治安の面ではどういうことを求めますかね？

やっぱり自分の中で一番、治安がもっといいような動きが一番いいかなと思うけど。小さいところから教えていくっていうところが、もっと教育のところが。例えば日本みたいに道徳とか最初から教えていくとか、もっと日本で大事にすることとか、小さいところから教えていく。治安が悪くならないようにはやったらいいと。

デモに関しては、今、夜はもう出たらあかんっていう制限をかけてるけど、今出てる人たちがやっぱり暴れたい人たち、犯罪とか、壊したい人たちは出てるから、警察で捕まえやすいけど、周りのお店が、レストランとかカフェとかだいぶ困ってるっていったら、もう大変なのに、それ以上まだ仕事できないみたいな、こうなっていくみたいな声は結構出てる。マクロンも結構怒ってた、こないだ。その話して、壊した人たちに関しては許せないと。学生が言ってることに関してはちゃんと聞いて、対応していきたいって言ってた。

けど、どうですかね。今回も結構ダメージはたくさんあって、結局、もっと高校、学校とか、もっといい状況になるためにみんなデモしてたけど、こんなにお金かけていく。これから誰がお金払っていく？ また国が払っていくじゃないですか、直していくために。

そうですよね。

最初もちょっとボロいとか問題あるからデモしてたのに、他の町の高校が燃やされたとか。新品、新しい施設の、そのネルソン・マンデラっていう高校も、燃えた、そのエントランスとか。結局こんなに燃えていくっていうのは、自分個人的にはデモっていうことがもう多分フランスに合わないんちゃうかなって思う。もうデモ自体もやめた方がいいんちゃうって思う。結局デモやっても、暴力、そういう悪いことをしていく人が絶対来るってみんなわかってるから。じゃあデモしに行こうっていう人たちもちょっと責任あると思う。そうなっていくってみんなわかってるから。

自分的にはもう在宅デモとか、家でみんな仕事行かない、動かないで、全員は困らせるけど、家からでやったら別にいいんちゃうかなって自分は思うけど。外にわざわざ出て、激しい声を出して、また違う問題になっていくんだったら。

そうですよね。今回の修繕も、しっかりちゃんと働いてる方々から、また税金とかで直していくってことですもんね。

もうたくさんお店も見た。漫画屋さんは、18年やってた漫画屋さんでも壊されて、もう完全に泥棒、全部取られて、1億ぐらいのお金も取られたみたいな感じになってて、その物で。「もうお店やめます」って言って、もうやってらんない。保険は多分そこら辺きかないようになっていくから、結局「もう諦めます」みたいなお店もたくさんいて。頑張ってる人たち、お店すごいかわいそう。関係ないもん。一緒に苦しんでる人たちがまたやられてるっていうのが。もうそこら辺、デモに関してとか。

規制が少しあった方がっていうご意見ですね。フロリアンさん、たまにフランスに帰られることもあると思うんですけども、やっぱりちょっと治安が悪くなってきたっていう印象あるんですかね？ どうですか、実際。

自分が行った時は別に特別な問題とかはなかったけど、ちょっと平和ボケ、自分もなってきたと思う。ずっと日本にいて、平和ボケしてしまって、戻ったら気をつけなあかんなと思ってるところもたくさんある。やっぱり財布を置いとかないとか、財布が見えないようにしなあかんとか、いろんなところで気をつけるっていう気持ちと。

自分の今、実家のところのエリアが悪いかわからんけど、行った時が、周りの若者たちがちょっとクソガキだった。みんなすごい口悪くて、若いのにすごい口悪い。フランス語じゃないのも多かった。やっぱり周りで、「あ、じゃないやん」って思った。どんな言語しゃべったか、みんなわからんけど、フランス語じゃなかった。多分フランスで住んでる子たちで、みんな違う言語で遊んでたらびっくりした、ちょっとそこら辺。

治安、そうですね。自分の家族に聞いたら、みんなどんどん治安が悪くなってるって思ってる。もっと気をつけなあかんとか、やっぱり子供1人で歩くことができない。フランスで学校に1人で歩いていくとかできないし、女性が夜1人で帰るとかもできないし。結構怖いですね。

そうですよね。夜間外出禁止ですとか、非常事態宣言っていうような治安対策は出てるんですけれども、デモは収められるのか、鎮静化すると見てますか？ 田中さん、どうですか？

今フロリアンさんからもあったように、暴力行為に対してフランスの国民もある意味怒ってるわけですね。そういう意味では、抗議デモに参加するといった時に暴力行為にも巻き込まれるかもしれない。自分もそういうものをするわけではないっていうと、そこから距離を置く人っていうのは今後出てくる可能性があると。

あともう1つは、今回の大規模な先週末の抗議行動っていうのは、様々な人々が参加してるわけですね。目的も違う。そうなると、通常、労働組合が主体となる抗議デモ、抗議運動とかストライキっていうのは、ある意味号令をかければ、その労働組合員っていうのは同じ方向を向くわけですけれども、いろいろ組織も違う人たちが集まってるので、あれだけの大規模なものが連携して同じ方向を向いてっていうのは難しいのかなというふうに思いますので、そんなにすぐに収拾できるとは思えないんですね。なぜかっていうと、政府側の対応って大盤振る舞いはできないので。

ただし、じゃあ、あれだけの形の抗議運動がもうずっと続いていく、大統領選挙まで続いていくのかっていうと、そこは違うのかなと。ただ、抗議運動が起こらないことと、フランスの国民の不満が解消されたわけではないですよね。根っこの部分では、そういったものに対してどう政治が対応していくのかというのは、まさにこれから来年の大統領選挙に向けて大きな政治的な課題になってくると。その対応次第では金融マーケットも含めて、不安要素にもなるだろうというふうに思います。

ありがとうございます。では最後にフロリアンさん、今後フランスにどういった国になってほしいか、聞かせていただけますか？

もうフランスは平和な国になってほしいです。もうそれが一番。平和になったら幸せも多分出やすいし、みんな多分満足できるから、平和になればいいなと思いますけど。それになるために多分長い旅になっていくと思う。

そうですね。でも今日お2人の話を聞いて、本当にフランス社会の不満の渦が何なのかという詳細を非常に知ることができました。本質的な部分を本当に教えていただきました。ありがとうございます。本日は第一ライフ資産運用経済研究所首席エコノミストの田中理さん、そして京都在住のフランス人YouTuber、フロリアンさんとお届けしました。お二方、今日ありがとうございました。

ありがとうございました。

ありがとうございました。

楽待、楽待、楽待、楽待、楽待、楽待。

不動産投資は楽待。

Ja.