戦争を防ぐのは外交か防衛か：高橋杉雄氏が語る世界大戦の原因と台湾有事

第一次世界大戦は誰も望んでなかったことは間違いないんですけど、ここで攻撃しないと自分が負けるというような、ある種の強迫観念にみんな駆られて戦争に行ってしまったと。

抑止力というのは戦争の数だけ失敗してるんで。

抑止力は万能ではないんですけど、効いてるところもある。台湾というのは台湾から中国に行く形では絶対に起こらなくて、中国から台湾に行く形でしか起こらない。台湾海峡有事が起こらなければ、日本の反撃能力が中国の脅威になることはないんですよ。

日本が多少防衛力強化したところで、中国からしたら別にそんな騒ぐ話ではない。少なくともそんなに気にはしてない気がする。

戦っても勝てると思わせないのが軍事力の仕事。将来は今より悪くなると思わせないのが外交の仕事。

何が戦争を防ぐのかっていうふうに聞かれたら、何て答えますか？

マクドナルド。

皆さんこんにちは。PIVOTの小手森です。今回は「戦争はなぜ起きるのか」をテーマに、防衛省防衛研究所上席研究官の高橋杉雄さんに話を伺っていきます。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

高橋先生、ちょっと珍しいご経歴だなっていうのと、久々にメディアで見たっていう方も多いんじゃないかなと思いまして。この度『世界戦争論』っていう本を出されたということなんですよね。このタイミングで出ていただいてるんですけれども、改めて経歴からお聞きしたくて。

早稲田の政経学部で、院行って、そこから防衛研究所って。私も学部は同じなんですけど、そこから防衛研究所行くって相当珍しいんじゃないかなと思うんですけど、どうですか？

早稲田というのは結構、学生に好きなことさせてくれるじゃないですか。比較的、安全保障的なものは嫌われる学校なんです。慶應の方がそういうのは多いんですよね。ですが、好きなことはやらせてくれるので、邪魔はされなかったと。

ちょうど大学院出るタイミングで、防衛研究所の募集で。募集も、しかも毎年あるわけではなくて、あっても例えば中国研究とか朝鮮半島研究だったりすることもあって、そうすると現地の言語を読めなきゃいけないんですよね。たまたま私が卒業するタイミングで安全保障政策っていう募集があったんで、これなら受けられるっていうことで受けたら、30人ぐらいいたんですけど、採っていただいて。ここに至るって感じですかね。

そもそもちょっと戻っちゃいますけど、なんで安全保障研究したいと思ったんですか？

それはですね、私、誕生日が8月15日で。

そうですか。

子供の頃から周り中の大人から「終戦記念日だね、終戦記念日だね」と言われ続けたので、その中で興味を持ち始めて、戦争に興味を持ち始めて、そのまま安全保障にって感じですかね。

なんか運命付けられてるって言ったら、ちょっと大げさかもしれないですけど。そうだったんですね。それで防衛研でそのポストがあったのが安全保障政策。

安全保障政策でした。

政策を企画していくという仕事をやってこられたということですか？

そうですね。中長期的な視点から。例えば当時やったのは、今でいう3文書の執筆チームにもいましたし、拡大抑止もやりましたし、ミサイル防衛もやりましたしって感じですかね。

なるほど。今回の著書が、過去の戦争がどう起きてきたのか、あるいはどう起きてこなかったのかみたいなことを論じられてると思うんですけど、今日、大きく、そもそも戦争の抑止の基本っていうところを前段として、後段、やっぱり安全保障の話をすると気になるのは台湾有事の話ですよね。こういう議論をどう台湾有事に当てはめて、どういうことが分かるのか。こういう章立てでお聞きできたらと思っておりますので、よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

今回、「なぜ戦争は起きるのか」というテーマでお聞きしていきたいんですけれども、ちょっと無茶な質問をしますが、第一次大戦と第二次大戦、これ、教科書で説明したらもう何ページ分にもなりますけど、これはなんで起きたんですか？

これ、一言で説明したいんですけど、全部起こり方、あるいは起こらなかった理由が違うので、その3つとも説明しなきゃいけなくなるんですが。第一次世界大戦は、大国間が対立している中で、大国間じゃないところで火花が散って、その火に他の大国が巻き込まれる形で戦争になっていったわけです。

大きな特徴は、大きな国としてはドイツ、戦争を始めたドイツ、あとロシア、フランス、イギリスとあるわけですけれども、あとトルコも参戦しますが、これ終わってみるとドイツ帝国なくなるし、ロシア帝国なくなるし、トルコ帝国なくなるしって、これ戦った国がなくなっていくっていう戦争なんですよ。

そこからも分かるように、関係国は必ずしも、例えばあれ始まったのは1914年ですけど、1914年に戦争やるぞって感じで準備してたわけでは全然なくて。あまり多分やりたくはなかったんですけど、ここで攻撃しないと自分が負けるというような、ある種の強迫観念にみんな駆られて戦争に行ってしまったと。そういう戦争です。

第二次世界大戦の場合は、ヨーロッパとアジアで若干起こっていたプロセスが違うんですけど、ヨーロッパの場合には、第一次世界大戦で負けたドイツが、自分たちの勢力圏、第一次世界大戦の前のドイツよりもちょっと広い勢力圏を目指してますけど、その勢力圏を取り戻そうとすると。それに対して英仏が譲って、譲って、譲って、我慢できなくなって戦争になった。

またちょっと構造が違いますね。

全然違うんです。だから、第一次世界大戦は誰も望んでなかったことは間違いないんですけど、第二次世界大戦はドイツはリスクを負ってたのは間違いないっていうところが違います。アジアでは、日本の場合はちょっとこれはまた特殊だと私は思うんですけど、国内政治ドリブンですね。

陸軍と海軍と、あと財閥みたいな異なる政治勢力が違う目標を全く統制をせずに追求して、どこかの首根っこをつかむ強力な政治家がいなくて、どんどん既成事実が積み重なっていった結果、後戻りできなくなって、アメリカとの戦争に入ったということで、完全に国内事情で決まっていたというところがかなりユニークな戦争です。

なるほど。こういう話をする時に、抑止力って言葉あるじゃないですか。この第一次大戦、第二次大戦が起きるのに、抑止ってどう適用されるじゃないですけど。

抑止力というのは戦争の数だけ失敗してるんで、抑止力は万能ではないんですけど、効いてるところもあると。ただ例えば失敗したケースで言えば、第一次世界大戦の場合は、抑止が失敗するケースとして、抑止しようとしている側が単純に弱すぎて、相手が戦争に勝てると思ってやっちゃうケースと、強すぎて安全保障のジレンマが起こってしまって、要するにお互いがお互いを心配になって、もう戦争が始まっちゃうってケースなんですけど、第一次世界大戦の場合には強すぎて失敗したケースです。

お互いに強くなりすぎて、先に倒さないとやられるみたいな感じですか？

そうです。第二次世界大戦の場合は、これは英仏が早い段階で、例えばナチスドイツが、ヒトラーが膨張し始める早い段階で軍事的に対処していれば、多分止められてるんですよね。ところが、ドイツが何回も成功してきたことで、抑止力を過小評価したと。結局戦争になっていくんですけど、これは抑止が弱すぎて失敗したケースなんです。

なるほど。じゃあ、強すぎても弱すぎても戦争は起きてしまうってこと。

だから、どうすればいいっていうのが全く教科書として書けない状態になっちゃうわけですね。

抑止の失敗するパターンとしての第一次大戦、第二次大戦。冷戦は、じゃあ抑止が効いていたってことですか？

そうですね。冷戦は前半と後半とで、ちょっと違う説明が必要になるんじゃないかと思うんですけど、ごく初期は戦争が起こってるんですよ。朝鮮戦争とか。その後キューバ危機も起こります。キューバ危機の結果、核戦争になったらやっぱりやばいというか、核戦争が起こるかもしれないよねっていうことが米ソで分かってきて、お互いの行動がある程度慎重になっていくと。

だから、その意味で核抑止が全体の通奏低音として、これ以上の戦争はしちゃ駄目だよねっていうところを形作っていくと。でも、ただ歴史が物語ってるのは、そう思っても戦争が起こることはあるわけですよ。

やはり大きな変化は、1970年代前半のヘルシンキ合意っていうことで、これはヨーロッパの領土的な現状をお互いが認めたっていうことなんです。実はソ連側は、第二次世界大戦の後、ある意味、元々共産党政権があったわけでもない東ヨーロッパ諸国を占領して、そこに共産党政権を作って自分たちの同盟国にしていったっていうのがあるので、若干自分の安全に、あるいは当時の現状に不安があったんですよね。実際にチェコとかハンガリーでは反乱が起こっているので、心配は心配だったと。

ところが、ヘルシンキ合意というところで、アメリカ、フランス、イギリス、西側諸国も東ヨーロッパの現状は現状として認めますということになって。安全保障のジレンマって、相手にいつ攻撃されるかっていう心配があるわけですけども、もちろん外交合意って破られる時は破られるんですが、少なくとも外交合意としては今の現状、ここはお互い認めましょうと。だからここを故なく攻撃することはないです、がセットされたことで、東側も西側もベースラインとして、これが現状なんですってことを決めることができたと。

それってなんでそんな合意できたんですか？ 別にそういう合意しないっていうこともあり得たわけじゃないですか？

やっぱり大きなのは核の脅威ですよね。ヨーロッパって当時も多分、世界の軍事費の9割ぐらい、そのヨーロッパに使われてたんだと思うんですけど、もしかしたらもっとあったかもしれませんが、戦争になるかもしれない。なったら確実に核戦争になると。核戦争になったらヨーロッパも、東も西側も廃墟になると。だとすると、やりたくないよねと。

でも、やりたくないんだけど共産主義は怖いし、共産党からすると共産党をひっくり返されるのは怖いしと思っていたので、まずそこについてベースラインを引きましょうと。実はそれだけじゃなくて、西側の生活がどれだけ豊かかっていう情報とか人権とかを、ちゃんと東側の人権についての懸念があったんで、そこについて話し合っていきましょうっていうのを別のチャンネルとしてセットして、その両者の取引として。

セットだったんですね、そこは。

そうなんです。設定されてるんですけど、何にせよ、そこでこれはお互いがもう合意した、もうサインした現状なんですっていうのを決めたので、それをあえて破ろうっていうには、やっぱり一つハードルが高くなるわけだ。それがやっぱり大きかったんですかね。

なるほど。決めることは一つ、安心にもなるわけですけど、でも一方でそれをやって、火事場泥棒っていう言葉が言いすぎかもしれないですけど、ソ連がわーっと自分たちの陣営にしたっていう側面があるわけですよね。それでセットしちゃうってありなのっていう声もあったんじゃないですか？

それはあったと思いますね、当然。だからこそ、人権との抱き合わせでなきゃできなかったってことですね。

なるほど。じゃあ、それが冷戦ということで、冷戦の後の世界は、そうしたらどういうふうに抑止ですか？

冷戦の後は、なかなかまた違う。世界戦争なのかどうかっていうのはあるわけですけど、一つ、例えば90年代から2010年ぐらいまでの20年ぐらいは、アメリカが世界の覇権とみなされるような秩序で、アメリカ主導型世界秩序と言ってもいいと。そのアメリカ主導型世界秩序の安定を脅かしそうなことに対してアメリカが戦うっていうような戦争が非常に多かった。

湾岸戦争がそうですし、コソボもそうですし、イラク戦争もそう、アフガニスタンもそうですよね。そういう形での戦争が戦われてきたと。だから、それまでの大国対大国じゃなくて、超大国対テロリストっていう非常に非対称の戦いが、まず一つありましたね。

もう一つ、ロシアを巡る戦争っていうのもあって、それはチェチェンであったり、ジョージアであったり、ウクライナがあるんですけど、これは旧ソ連圏。先ほどの東ヨーロッパはさすがに諦めていると思われますが、旧ソ連圏をロシアの手に取り戻すというか、ロシアの支配を確立するための戦争っていうのも、いくつかシリーズ的に行われてきているというのがあります。

だからこの二つは、アメリカが世界全体の、ある種の覇権の警察的な行動を取っていたのに対し、ロシアは旧ソ連の領域でそういう行動をやりたい、あるいはやってきているというような特徴はあるかなと思いますね。

ありがとうございます。歴史を振り返ると、抑止が強すぎたり弱すぎたりして失敗するパターンと、あと冷戦みたいに抑えられるパターンがあるってことですけど、基本的に失敗するパターンはこの2種類ですか？

あとは国内政治ドリブンですね。

日本のケースっていうことですね。その三つで失敗するということで。

国内政治ドリブンだと抑止力は効かないんですよ。

そっか。

国内のことしか見てないから、外国との関係で勝つか負けるかとかじゃなくて、ここで戦わないと別の勢力との間に立ってられないよ、これ行くしかないよみたいな感じになっちゃうと、抑止力って働かないです。

この国内政治ドリブンって、どういう国で起きちゃいがちなんですか？

歴史研究的には、完全な独裁制だと起こらない。つまり独裁者が抑えることができるから。あと、非常に強い民主的コントロールがあるところでも起こらないと言われてます。起こりそうなのは、独裁政治が少し緩んできて複数の政治勢力が生まれていて、かつそれを束ねるだけのパワーを誰も持ってない状態の時に起こりやすいって言われていて。その一つの例が大日本帝国であり、もう一つ、有名な例としては第一次世界大戦前のドイツもそれに近かったと言ってますね。

大日本帝国が戦争にならない方法って、ここまでだったら引き返せた地点ってあると思いますか？

それは戦争は人間がやることですから、どこでもやめることはできたはずではあるんですけど、例えば満州事変を起こした後でリットン調査団の勧告に従うっていうのは、多分一番早い段階ではできたことでしょうし、あるいは土壇場でも、フランスがドイツに負けて、今のベトナムですね、北部に進駐するわけですけど、あれをやった結果アメリカが石油を止めてるんで。あれをやらないっていうのは、また違う世界線になっていた可能性っていうのは非常に大きかったと思いますね。だから選択肢はいくらでもあったんだと思います。

それが国内体制的にできなかったっていうのが大きいんですかね？

そうですね。国内体制的にチェックが効かなかったってことと、あるいはそれぞれ、さっきのベトナム進駐、仏印進駐っていうのは海軍的にアメリカと戦うために必要だったわけで、実際そこからシンガポール攻略してるわけですけど、本当に部分最適化されてるわけですよ。対ソ連だったノモンハン事件とかですね。そういうところで本当に束ねることができなかったってところが大きいと思いますね。

なるほど。やっぱりどうしても戦争の話をすると、戦争とか、日本が戦争をする側として平和教育とか私たち受けてきてるじゃないですか。そうすると、防衛力を高めると戦争になるから、軍国主義になるから、そうじゃなくて外交を重視すべきだっていう話によくなると思うんです。これはどうなんですか？

軍事力、防衛力なき、抑止力なき外交は無力ですし、外交なき防衛政策、外交なき国防政策というのはあり得ないわけです。なので、これどちらかを重視するっていうことではなくて、両方必要っていうことに尽きるんですよね。

一般的に言えば、戦争っていうのは二つの条件があった時に起こりやすくなるんですよ。これまでの抑止よりも、もうちょっとマクロな話として言うと、一つは戦えば勝てると片方が思った時。もう一つは、今戦わないと将来不利になると思った時。この二つの組み合わせが両方できちゃうと、戦争の可能性ってもう激増するんですよね。

すごくざっくり言うと、第一の条件、戦っても勝てると思わせないのが軍事力の仕事で、第二の条件、将来は今より悪くなると思わせないのが外交の仕事。もちろん両方とも関わってくるんで、主と副のあれでしかないんですけど、その意味では両方とも重要なんです。

なるほど。ついつい道が二つに分かれてて、どっち行くかみたいになっちゃいますけど、どっちかというと車の両輪ってことですかね。

そうですね。

イメージとしてはですよ。抑止力っていうことで防衛力を高めると、安全保障のジレンマみたいな感じになって、やっぱり悪い方向に行くんじゃないか、外交があったとしても、みたいなイメージはあるわけですけど。そこって、防衛力は抑止に効く、効かないみたいなのって、研究されてたりするんですか？

その研究はありますよね。非常に古典的なテーマで、それこそ抑止力が戦争を防ぐのかとか、別の論点だと民主主義が戦争を防ぐのかとか、本当に山のような統計的な研究はあります。

例えば何か挙げるとしたら、どんな例がありますか？

ただ、これ難しいんですよ。つまり軍事力を増やす、防衛力を増やす、軍事費を増やすっていうのは、何の理由もなく増やしてることは普通ないんです。

脅威があるから増やしてる。

はい。脅威があるから増やしてる。だから、数字として見られる軍拡、軍事力の増大の背景をちゃんと分析しないといけなくて。一つの統計研究で分かってるのは、対立関係があった時に、その対立関係の後半で軍事費が増えていく傾向がある。これなんでかって言うと、そのタイミングでもうお互いが戦争になると思ってるんですね。だから、戦争になると思ってるから軍事費が増えていくんで、軍事費が増えていったから戦争になると思ったわけじゃない。

この世界では有名な話なんですけど、20年ぐらい前まで、マクドナルドが出店している国同士では戦争したことがなかったんです。

そうなんですか。面白いですね。

ということは、マクドナルドが世界に広がれば世界は平和になるのかっていうと、そうじゃないわけです。トビリシにもモスクワにもマックがあったんで。ちなみにキーウとモスクワにもマックがあって、このウクライナ戦争はこれが破られた二つ目の例。今、マックはロシアから撤退しちゃったんですけど。

そういう意味で、本当の変数はどこにあるのかをちゃんと見なきゃいけなくて。さっきの軍拡競争の話に戻すと、多分軍事費が増えていくっていうのは何かの代理変数であって、本当にその背後にある政治的関係の悪化とか、お互い戦争になると思ってるという状況自体が、やはりまずいというようには考えられますね。

高橋先生的には、何が戦争を防ぐのかっていうふうに聞かれたら、何て答えますか？

マクドナルド。

やめてください。振りじゃないです。

ごめんなさい。

分かってますね。

それは、やっぱり抑止力と外交をうまく使うことが大事で、さっき申し上げた、相手に勝つと思わせないことと、相手を追い込まないこと。勝つと思わせないのは主として抑止力、主として軍事力ですけど、同時に戦争になった時に助けてくれる同盟国を増やしていくっていうことも必要で、それは外交の仕事です。

未来の方が状況が悪くなると思わせないのは外交の仕事ですけども、併せて将来になっても戦争に勝てないとやっぱり思わせる必要があるので、軍事力も必要だ。この二つをきちんと組み合わせていくこと、どちらかがどちらかを支配するわけではないということをきちんと理解した上で、知恵を絞っていくってことが必要です。

なるほど。ここまで基本的な理論というか、少し抽象度の高い話を聞いてたんですけど、台湾有事にこの話を落とし込むとどうなるのかっていうことで。台湾有事についてはユニークな点があるっていうふうに著書にも書かれてて、これどういうことですか？

普通の戦争は国と国との間で起こるんですよね。ただ台湾の場合、少なくとも中国は台湾を国としては認めてない。というか、国として認めてる国は今世界で10カ国あるかないかなわけです。アメリカだって台湾との外交関係を結んでないわけですから、日本もそうですね。そういう意味で、まず政治的な位置が違う。

確かに。

もう一つは、これ軍事的に見た時ですけど、台湾が大陸に侵攻して北京を占領して、台湾主導の統一になるってことは誰も考えてない。

そうですね。蒋介石が生きていたとしても。

彼は野望としては持ってましたけどできなかったし、今そんなことできるわけもないし、誰もやろうと思ってない。なので台湾というのは、台湾から中国に行く形では絶対に起こらなくて、中国から台湾に行く形でしか起こらない。これ、一方通行性が高い紛争なんです、起こるとすれば。

このことが安全保障のジレンマとの関係では結構大事で、図を見ていただくと、安全保障のジレンマというのは、お互いを警戒する、今攻撃しないと相手に滅ぼされるかもしれないと両方が思うことで起こっていく。安全保障のジレンマってジレンマなんですよ。このジレンマって言葉の意味をちゃんと考える必要があって、抜け出したいけど抜けられないからジレンマなんですよね。

そうですね。

片方が攻める、片方は攻めないっていう状態だとジレンマじゃなくて、攻めようとしてる国が攻めるのをやめれば抜けられますから。そもそもジレンマじゃないんです、この状況って。そういう意味で、安全保障のジレンマにはならない状態での緊張関係っていうのが、この台湾の特徴ということになります。

じゃあ、安全保障のジレンマっていうのは、もっと本当に対称な存在の中で起きることってことですか？

お互いがお互いを攻める可能性があって、特に先に攻めないと、先制攻撃しないとやばいっていう時に悪化していく可能性が高いです。

中国からしたら、台湾がすごい軍事力つけてきて危ないから、とかじゃないですもんね。

じゃないんです。

なるほど。じゃあ、この台湾有事のことを安全保障のジレンマで語るのは、若干無理があるということなんですね。

そのポイントは、先ほど冷戦期の話でお話ししましたけど、現状の合意ができてないからっていうのも一つあります。

そうですね。ヘルシンキでしょ。なるほど。でも台湾の背後にって言ったら言いすぎですけど、アメリカもいるし、日本もいるわけじゃないですか。それを含めたら、それなりに対称になるわけじゃないですか。米中とかは。それはどう捉えたらいいんですか？

いずれにしても、日本もアメリカも、日本はもちろんそうですけど、アメリカも大陸反攻って考えてるわけではないので。

そっか。確かに。

現状は、誰もが合意してるミニマムの現状というのは、中華人民共和国が中国であるっていうことであって。

確かにそこは争ってないのか。

そこは争ってないんです。中華民国が大陸を支配すべきだと思ってる国は基本的にないわけ。

確かに。

なので、そういう意味で言うと、今の物理的な現状ですね。台湾が台湾として存在していて、中国共産党の支配にはない物理的な現状を守るというのが、アメリカの台湾関係法の考え方であり、そうなった時には多分、日本も当時の判断として、支援するかしないかを決めていくということですかね。

とはいえ、例えば日本がミサイルを配備しますみたいなことを言うと、中国はそれに対して批判みたいなのを発表するじゃないですか。それで、日本が防衛力を強化することで、中国が追い詰められちゃうみたいな可能性ってないんですか？

一般論として、中国はアメリカしか脅威にも思ってないので。これ15年ぐらい前ですけど、韓国がミサイルの射程を延長して、北京とかに届くぐらいのミサイルを持とうとした時に、中国は一切反応してないんで。ある時、その頃、私、中国の軍人と議論したんですよ。あの時に、韓国に入ってくる米軍のミサイル防衛システムに中国はものすごく反対したんですけど、韓国の攻撃型のミサイルに一切反対してないんです。

それを聞いたら、「米軍は怖いんだよ」と。「でも韓国がミサイルを持って攻撃しても、10倍返しするだけだから気にしなくていいんだ」っていうことを言っていて、一般論としてはそんなには気にしてない。ただ、日本の反撃能力については、それなりに気にしてる気配はあります。

ただ、それも自衛隊が中国に今攻めていくとか思ってる可能性はないんで。それも台湾で有事になった時に、中国側の作戦が脅かされる可能性があると思ってるからでしょうね。逆に言えば、台湾海峡有事が起こらなければ、日本の反撃能力が中国の脅威になることはないんですよ。

そうしたら、ちょっと誤解を恐れずに言うと、日本が多少防衛力強化したところで、中国からしたら別にそんな騒ぐ話ではない。

少なくともそんなに気にはしてない気がする。ただ、これは逆の意味で言うと、日本軍国主義、彼らはやっぱり日本に侵略された記憶は非常に強くある、再生産されて持っているので、日本の力は力としては恐れてる部分はあるんです。

確かに、韓国とまた関係が違いますもんね、日中は。

なので、僕らが持つことが抑止力として意味がないわけではなくて、気にしてるっていうのはそういう意味ですね。ちょっと誤解されてる可能性があるなと思っているのは、これ台湾も最近まで誤解してたと思うんですけど、台湾海峡有事が起こった時に自衛隊が台湾に行って戦うと思ってる可能性はある。

実際はどうなんですか？

そんなこと誰も考えてないですよね。その時は沖縄県の隣が戦場になるんで、日本の領土を守りますと。そこには米軍基地もありますっていうことでしかないんですけど、僕たちにとって言えば。どうも台湾人も中国人も、その時に台湾の島の上に陸上自衛隊が来るとか、台湾海峡に海上自衛隊が来るとかっていうことを、中国側は心配し、台湾側は期待しているような気配は時々感じられます。その都度、それはないからっていうことは僕らは言ってきてるんですけど。

なるほど。これ、どこまで触れていいのかセンシティブかもしれないですけど、一番日本が関与する可能性としては、沖縄を守るとか、沖縄の米軍基地が何かするとか、役割を持つとか。

米軍が台湾海峡有事に介入する時には、在日米軍基地は当然使うと思うんですよね。それに対して中国側が、米軍が使うかもしれないのは在日米軍基地に限らないと考えて、沖縄の琉球諸島にある港とか飛行場とかを攻撃する可能性っていうのはありますし、あと地図を見れば分かりますけど、与那国島とかですね、あるいはそれこそ宮古、石垣といった先島諸島っていうのは、台湾の東側にある、北東側にあるわけです。仮にそこを中国が占領すると、台湾の海上封鎖っていうのはより容易なんですよね。

逆に中国が台湾を海上封鎖してる時に、その海上封鎖を破ろうとしたら、先島諸島っていうのは非常に大きな拠点になるわけです。そういった意味で戦域が拡大する可能性というのは、軍事的にはあり得る。例えば第一次世界大戦というのは、ドイツがフランスに先制攻撃をしたことで始まってるわけです。けれども、ドイツはフランスに先制攻撃をするためにベルギーを攻撃したんで。フランスを横から攻撃するためにベルギーから侵攻したんで、そういうような形というのは想定しないわけにはいかない。少なくとも地図と向こう側の兵力を見る限りってことですかね。

なるほど。その中で、例えば先島とかで防衛力強化することで、中国が焦るみたいな可能性ってないんですか？

中国にとって標準シナリオというのは、平和的統一なはずなんです、今でも。その標準シナリオから逸脱した時に、軍事侵攻のオプションを捨ててないんですよね。

なるほど。

その軍事侵攻のオプションって、ただ一つじゃないわけですよ。大規模上陸作戦もあれば、海上封鎖もあれば、ミサイル攻撃もあればっていうところで、僕たちが現実的に追求できるのは、いくつかあるシナリオの中で、対日侵攻っていうオプションを下げさせることだと思っていて。だから例えば、自衛隊とか日米同盟の能力がすごく強くなったんで、対日侵攻ってちょっと難しいかなと。別に日本を攻めに来るわけじゃないですから。主目的は台湾なんで。オプションとして、じゃあ海上封鎖に切り替えようみたいなことになるんだったら、それはそれでいいんだと思うんですよね、僕たちにとって言えば。

確かに。

そういうふうに打ち手の相互作用ですから、大戦争を防ぐためにいろんな打ち手を打っていくっていうことだと思います。

なるほど。これ、すごい、もう言うのもはばかられるぐらい自己中心的な考えですけど、例えば台湾有事的なことが起きても、日本は介入しないよっていうことが、日本を守ることにはならないんですか？

それは多分、日本には決められないですね。決められないというのは、その前提は中国が日本を攻撃しないっていう前提なんで、中国が日本を攻撃したら、もはや僕らは選択肢がないですから、あまり僕たちは選べないかなと。ただ、中国が結局、日本あるいは日米同盟を巻き込んだら、勝算は全体として下がりますねというように思ってくれればいいので。

あとは、冷戦期のヘルシンキ合意みたいなのって、今、台湾を巡って作ることはできないんですか？

それができれば一番いいんですけど、それが一番難しいんだと思いますね。つまり中国は台湾を国として認めてないので。ヘルシンキ合意のとても重要な前提は、西ドイツと東ドイツがお互いの存在を認めてたってことなんですよ。当時、一つのドイツ政策も一つのドイツ原則もなくて、西ドイツもソ連と外交関係を結んでましたし、東ドイツもアメリカと外交関係を結んでたんです。そこが中国と台湾との大きな違いで。

分断国家が現状を認めてないと、現状の合意はできないんですよね。分断国家が今、現状を認めてないですから、台湾の地位は何かということについて、きちんと合意まで持っていくのが難しい。その典型的なのが2022年夏のペローシ下院議長の訪台。あの時に米側は、少なくともペローシは、これは米中の現状についての了解を崩すものではないと考えていたが、中国側はペローシ下院議長の訪台は、これはアメリカが現状を変えようとしてるってことだという解釈をしたのか、したふりをしたのかっていうことで。そういった意味で、本当に一つ一つの行動を取ってみても、現状維持なのか現状打破なのか、コンセンサスがない状態になってます。

これって決められるんですか？ つまり今、一応、みんな正式な国交を結んでるのは、ほぼほぼ大陸の中国ですよね。台湾とはグレーなというか、非公式な関係だったりするっていう意味では、ある意味、認識は割と世界的に一致してるわけじゃないですか。これをしばらく最終的な状態とするみたいな合意はできないんですかね。

結局、戦後何十年かもそうなってきてるんですよ。

そうですね。別にわざわざ明文化しなくても、確かになってますね。

だから、これを中国側が下ろせれば、今の物理的な現状を政治的に認めることができれば、それができるんだと思うんですよね。ただ、それが多分できないというのが中国の現実としてあって。だからその意味で、その判断ができればこの状況は劇的に改善するという意味で、これ、安全保障のジレンマじゃないんですよ。これ、もしかしたら国内政治ドリブンかもしれないし、いくつか理由は考えられますけど、難しくなってる大きな理由ですよね。

じゃあ、ここがもう完全にクリアになる、安心できる状況になるっていうのは、中国の考えが変わるっていうことぐらいしか望みはないんですか？

少なくとも今、そこに民主化された政治体制の中で多くの台湾の人が住んでいるという現状で、その人たちは中華人民共和国の下で、中国共産党の支配では多分生きていきたいとは思っていないと推測される状況を、政治的に認められ得るのかっていうことですよね。それが難しいんだと思いますね。

結構これまでも既にお話が出ましたけど、この台湾有事を巡って、もし他に、これは誤解されてるなみたいな言説とかって何かありますか？

やっぱり一番大きなものは、誤解というか、きちんと言語化されてないなと思うのは、戦争は一方向でしか起こりませんねっていうことですよね。もう一つ可能性のある誤解としては、日本が台湾を守るために戦うっていうことですけど、それは日本人は誰もそう思ってないんで、日本の中では誤解ではないと。

ありがとうございます。今回は抽象的な理論の話から具体的な台湾有事の事例にまで、ありがとうございました。またぜひ機会があればお話をお伺いできたらと思いました。ありがとうございました。

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