林芳正が語る地方の「スマートシュリンク」とAI、そして日本のグランドデザイン：ひろゆきとの対話から

なんで総務大臣やりたいっすって言ったんですよね。これはね、地方に行きたかったんですよ。官房長官の時は危機対応で、官邸から30分以内のところに常にいなきゃいけない。30分より遠いところは行けない。

およそ4年間、ほとんど地方に行けなかったんですね。昔、副大臣の時に実は地方創生の仕事っていうのもやってたんで、行かないと分かんないことが結構、地方創生は多くて。

例えばどんなギャップがあります？ 地域おこし協力隊っていう仕組みがあるんですよ。例えば棚田保存会の会長さんは、ちょっとご高齢なんで、「もうとにかくこの仕組みやめないでくれ。協力隊の人がいないと回りません」。やっぱりそれ、大事な役割なんだなとか。

大臣様が来るからいいところだけ見せられて、本当に失敗してるところを見せてくれるわけじゃないから。だけどやっぱり、地方はほとんど衰退してるよねっていう。政治、政府が何かをして止められるものなのか。

スマートシュリンクは、減るのはもう所与の前提だから、なるべく不安がないとか、コミュニティが維持されるとか。スマートシュリンクをどうやっていくのか、すごい興味深くて。AIはね、相性がいいと私思ってて、AXで人手をかけないようにして、役場だったら住民対応のところを人がやる。

でも実際って、効率化していって少ない予算でできるようになりましたってなると、来年減らされるってなったりするので、全部使い切ろうっていうモチベーションあるじゃないですか。その構造の問題を解決しないと。地方の場合は。

5秒前。ReHacQs。今日は自由民主党衆議院議員の林芳正さんにお越しいただきました。よろしくお願いします。よろしくお願いします。どうもお願いします。

そしてMCのひろゆきさん、今日はリアルで。はい、よろしくお願いします。日本にいたもんで。前回は2025年の9月25日に、総裁選に立候補された際にご出演いただいたんですけども。

林さんがSPつけないで現れるって何年ぶり？ ああ、確かに。外務大臣終わって官房長官やるまで3か月ぐらいあったんですよ。それ3年前で。その前は2年、外務大臣だったんで、そこを除くと5年ぶりぐらいですかね。

5年ぶりぐらいか。どうですか？ 気分は晴れ晴れって感じですか？ いや、もう本当、肩の荷が下りて肩こりも減ったし、みたいな感じですかね。

こそこそではないですけど、SP外れたことによって自由に動けて、何かやりたいこととかあったんですか？ そうですね。特に官房長官の時がすごく制約が強かったんで。危機対応で、官邸から30分以内のところに常にいなきゃいけないっていうのはあったんですよ。

そうなんですか？ 30分より遠いところは行けない。そう。外食とかも、基本的に都内っていうか。都内でも池袋は行けても赤羽は行けないぐらいです。それぐらいで。

だから、もちろんゴルフも駄目だし、川とか、例えば地震が起こると川を渡れなくなっちゃった時、帰ってこれないじゃん、みたいな。そういうのがあって、非常にあの時が一番で。総務大臣になってからはそういうのはなくなったんで、そんなに窮屈じゃなかったですけど。

1日2回、記者会見やってたのが週に2回になった時は、だいぶ減ったなと思ったけど、だけどやっぱり2回あることはあるんで、そういうのが全部なくなったってことです。

官房長官、僕、江東区なんですけど、官房長官って隅田川渡れないんですか？ 30分だから、そんなカチッと決まってるわけじゃないんだけど。やめた方がいいんじゃないですか。なるべくならっていうのは、要するに何かあった時に1時間以内に「政府は今回こういう災害があって」っていうのを発表する記者会見をやることになってるんですね。

そうすると30分以内に帰ってきて、何があったかをちゃんと情報を聞いて、こういうふうに言うっていうのをやらなきゃいけないから、おのずと30分で何かあったら駆けつけるっていう、そういう運用になってるってことですね。

ベロベロに酒を飲むのはいいんですか？ 近ければ。顔に出てると「あいつ酔っ払ってる」ってなっちゃうから、ベロベロになるまでは飲んでなかったですけどね。今もあんまり飲んでないですけどね。

ずっとそういうのを意識した生活をしなきゃいけないんですね。携帯電話は常に、寝る時はこう置いてありますし。それから一番遅かったのは、23時頃に何かあって、それから行って、ちょうど日付が変わる頃に官邸に入って、1時頃に記者会見したってありますけどね。

大変だわ。やだわ、やりたくないわ。官房大臣って、別にそんなにやったからとして人気が上がるというより、むしろ人気下がるじゃないですか。

官房長官はね、やっぱり私、この間どっか地方に行った時に喋ってて、普通に笑うじゃないですか。そしたら「笑うんですね」って言われて。官房長官の時って記者会見が2回あって、その映像が出るので、笑って答えるような質問ってないわけですよ。だから、いつも難しい顔して「政府の見解」ってやってるんで、そういうところは伝わりにくいかもしれませんね。

でも、やった方が得なものと、あんまり意味のない大臣的なものもあるじゃないですか。人気のある大臣とかでいくと、官房長官は一応、人気コースなんですか？

外向けにやってるっていうのが見えるのは外務大臣ですよね。外国行ってね。長官も、顔を知ってもらうって意味では1日2回記者会見をやってるんで、名前は知ってもらえるけど、さっきの話、「笑わない人なのかな」とかね。そういうのはあるけども、ただ、キャリアとしては本当に面白かったですね。

どう面白いんですか？ やっぱり、対外的に発信するってことは政府の中のことをとりあえず分かってなきゃいけないから、どこの役所の何であっても「これどうなってんの」って、全部来て説明してもらうことも全部できるわけですよ。

だから、自分がやりたいと思ってて、ちょっと違うなって思ってたことも、大抵のことはそんな変なことじゃなければ、そっちの方向で検討するとできるんで。そういう意味では、自分が今まで大臣やってたのもあって、聞いて分かる話が割と多かったんで、全体で横串刺してみるとこうだなとかっていうのは、非常にためになったですね。

でも、その省庁の大臣もいるわけで、さらに総理大臣もいるわけで、中間管理職的な、言うだけで権限はないじゃないですか。これがね、今の仕組みだと官房長官がまとめて、総理のところで決めると。各大臣も当然相談しますけどね。基本的にはそれが決まっていくということなので、ちょっとシニア大臣みたいな感じになってるってことですかね。

でも、総理大臣がこれやるんだとか、省庁がこういうのやらかしましたって言って、説明して叩かれるのは官房長官じゃないですか？ そっちもありますね。だから、別に俺が決めたわけじゃねえし、みたいなことをずっと言うわけじゃないですか。「俺がミスったわけじゃないし」とかね。そういうところもありますね。両方ですね。

実際、官房長官やってる時に、総理と本当は意見違うんだけど、ちゃんと説明しなきゃいけないから、いやいやしてるんですけど、本心と違う説明してた政策で一番覚えてるのは何ですか？

これはね、どこにいてもそうなんですけど、自分の本心が全部表に出るっていうのは、逆にどの役割でもあんまりなくて。党にいても党の方針っていうのはありますよね。ただ、それを決める時は侃々諤々議論をして自分の意見を言うし、ただ全員が同じ意見じゃないので、そうすると政府全体としての意見を言わなきゃいけないんで、100％自分の意見で言ってたら大混乱しちゃいますよね。

そういう意味では、岸田さんの時も石破さんの時も、しょっちゅう総理のところで、官房長官、副長官、3人ですね、事務の方もいるから。それから総理の秘書官が入って、日程から何から、毎日のように議論はしてましたけどね。

なんで林さん、中間管理職ムーブできるんですか？ だって、もともとすげえボンボンだから、俺様で生きてきたわけじゃないですか？ いや、あんまりね。見てる限り「俺の土地」みたいなところで育ったわけじゃないですか？ そうでもない。そんな土地持ってるんでしたっけ？ そんな、ないないない。

だから、どうですかね。大学でサークルとかもやってるとそうはならないし、会社入ってサラリーマンやれば、やっぱり上司は上司だしというんで。もともとそういうわけじゃないと自分では思ってますけど、やっぱり組織の中で仕事をするっていう経験をしたのは、すごく良かったと思ってます。

だって、家の敷地内で吉田松陰が何かしましたとかっていう家ですよね。吉田松陰の書はありますけど、吉田松陰先生が何かうちの敷地内でやったってことはないと思う。

どうですか、この1年振り返ってみて。9月ぐらいからですか、総裁選から振り返って。ほぼ総務大臣ですよね。去年の9月ね。あ、からこの9月ね。

総務大臣、外相は目立つじゃないですか、いろいろあるから。財務大臣も目立つじゃないですか。総務大臣はちょっと、マニアックっちゃマニアックじゃないですか。でも、なんで総務大臣？ これはね、地方に行きたかったんですよ。何やってたんですか？

外務大臣と、それから官房長官、およそ4年間、ほとんど地方に行けなかったんですね。昔、副大臣の時に実は地方創生の仕事っていうのもやってたんで、徳島で例えば葉っぱを集める地域おこしがあるとかね、いろんな例は見てたので、そもそもちょっともう1回またやりたいなというのがありまして。

やっぱりこの地方創生の仕事って、例えば金融とか外交とかと違って、現場に行かないと分かんないところがあるんですね。総務大臣の中でやってる地方創生の中で、例えば地域おこし協力隊っていう仕組みがあるんですよ。だけど総務大臣室で、こういう制度で、こういう何人いてって聞いてるだけじゃ全く実感なくて。

実際に行ってる人がそこでこういうことやってますっていうのを、できれば本人から直接聞いて、周りの人からどれぐらい助かってるかみたいなのを、結構行って聞くことができたので。やっぱりストーリーっていうんですかね、「こういうことに役立ってんです」みたいなのが、行かないと分かんないことが結構、地方創生は多くて。

例えばどんなギャップがありました？ これ想像と違ったな、みたいな地域。もうね、写真で「こういう例があります」しか見てないから、行くと、例えば棚田保存会みたいなのが田舎にあるんですけど、保存会の会長さんとおこし協力隊の人が何人かいらっしゃって。会長さんはちょっとご高齢なんで、「もうとにかくこの仕組みやめないでくれ」って冒頭からおっしゃるんです。

「どうしてですか？」って言ったら、棚田を保存するためには米作りしなきゃいけないって言うんですね。この急なところに水引いて、田植えをして、稲刈りしてとか、全部ね。もうだんだんみんな年取ってきたので、「このおこし協力隊の人がいないと、もう回りません」というような話を、直接その棚田を見下ろしながら聞くんで、やっぱりそういう大事な役割なんだなとかですね。

OBの人ですけど、やめた後ですね、隣町に、もともとやってたところのすぐ近くに住んで。6、7割はそこに定住するんですけど、そこの酒蔵の再生を手がけてですね、「蔵人ステイ」って名付けて、蔵人とか杜氏みたいに、そこに住み込んで酒造りをやる体で泊まってもらって、それで酒造りを実際に体験をすると。

お食事もそれにちなんだようなお食事にして。杜氏だからすごい狭いわけですよね、6畳一間ぐらいのところで。それでリノベ、そういう宿泊、週末だけ限定で募集かけたらものすごい人が来て。今1泊8万円で、半年先までもずっと予約が。

働くだけの。そんなにきつい仕事じゃないと思いますけど、お金払ってるんですもんね。体験ツアーで。だから、行ってみて聞くと、実際自分も一緒にこんなのかぶってやりましたけど。2、3割から4割ぐらいはインバウンドの人だって言ってましたね。

それで人口が1万人増えたとか、売り上げが何億も、TSMCみたいになったとかじゃないけども、やっぱりすごく喜んでるんですね。そこの人たちがやって喜んでるし、来てもらった方もすごく喜んでるっていうのが伝わるっていうんですかね。そういうのは大きかった。

そういうのって、うまくいってるところを、やっぱり大臣様が来るからってお膳立てをするわけじゃないですか。多分、うまくいってる事例に行ってると思いますけどね。だから失敗してる事例のところにはなかなか行かないと思うけど、この間岡山に行った時に、OBの人がOB会を作るんですって。

その人と話したら、悩み相談とか、最初は「そうは言ってもさ」みたいに相手にしてもらえないとか、いろんなのがあるらしいんですね。それをOB会を作って、同じようなことをやってた人たちが、なるべくつなぎ役になってるとか、そういう仕組みができてるみたいですけどね。

失敗したところをひろゆきさんは見た方がいいってことですか？ いや、結局、現場を見るって言っても、本当に失敗してるところを見せてくれるわけじゃないから、結構いいところだけ見せられて。実際は多分、予算が削減されて文句ブーブーなところもあるわけじゃないですか。でもそこに行ったらとんでもないことになるから、多分案内されないわけで。だから、見えてるものっていうのがちょっとずれる部分はあるんじゃないかなっていう気がして。

そうですね。それは最初からバイアスかかるのは当然分かるんで。これはうまくいってるんで、予算は増やして、今8,000人ぐらいいるんですけど、これを1万人にしようっていう。事業全体としてうまくいってるので。だから、さっき冒頭申し上げたように、紙の説明を大臣室で聞くよりは、行った方が、うまくいってる事例も紙で聞くよりはいいなっていう。

だから、そのバイアスの部分は、やっぱりどうしても大臣が行くってことになれば、何もないところに行ってもっていうのはあるんで。それは知りつつ、やっぱり行ってたところはある。

実際でも、日本のいろんなところに行ってみてどうですか？ もともと地方出身だから、別に分かってるっちゃ分かってるじゃないですか。下関とか山口県の話は分かってるけど。そうですね、やっぱりそれぞれのところで違うから。

例えば、抽出すると似たようなことになるんだけど、地元のことって住んでる人は当たり前だと思っちゃうんですよね。訪れる人とか、特にインバウンドの人なんかは当たり前とは思ってないんで、そこのギャップをどううまく外から来る人に見せるかってやんないと。

例えば下関だと、壇ノ浦で平家が滅亡したり、明治維新があり、それから日清戦争の講和があると。歴史的なところもものすごいあるわけですね。例えば四国連合艦隊を攻撃したっていう砲台がレプリカで残ってるんですけど、それがぽつんとあって、説明が1枚しかないみたいな。

それはそれで我々はそこにいるから、当たり前だなと思うけど、よそから来ると「もうちょっとこれ宣伝してね、歴史のターニングポイントになったんだから」とか、そういうふうに言われるわけですね。

だから、個々の例を見ると同時に、「若者、馬鹿者、よそ者」って言われてるんですけど、そういうのをうまく生かせるために必要な人材ってのはどういうタイプの人が必要かみたいなね。そういうものを抽出して、それに生かしていくみたいなのはありますけどね。

実際、地方はほとんど衰退してるよねっていう、一般論で語られるんですけど、これって政治、政府が何かをして変えられる、止められるものなのかっていうのは、やってみて実感としてどうですか？

いいポイントでね。例えばTSMCなんか行くと、ものすごい成功っていうか、盛り上がってますよね。給料も上がって、地価も上がって。そうそう。ただ、全国であれやれっていったってそういかないし。高知に行った時に面白かったのは、知事が「スマートシュリンク」って言うんですね。

要するに、人口が減っていくのはもう所与の前提だから、人口が減っていくのを何とか逆に持っていくっていうのは、ものすごい長い目で見れば、政府全体の少子化対策とかでできるかもしれないけど、当面10年ぐらいは減っていくので、減っていく時になるべく不安がないとか、今と同じようなコミュニティが維持されるとか、そういう方向性っていうのを頑張ってやってますっていう話をされたんですね。

これは僕はちょっと目から鱗で、やっぱり何とかUターン、Iターンを増やして、若い人が戻ってきてもう1回、みたいなのが頭にあったから。このスマートシュリンクっていうのは、なるほど、そうだねと。今いる人が、やっぱりコミュニティは、とかよりは、あったかいコミュニティはあるし、いろんなお客さんも来てくれるしっていうのを、人口が減っていく中でどうやって守っていくかみたいな。そういう気づきはありましたね。

スマートシュリンクとかコンパクトシティとかって言われるんですけど、あんまりちゃんと成功してる事例を見たことがなくて。中心地で車を使わないで商店街を活性化させようみたいなので、シャッター商店街でお店を開こうとすると、そこに住んでるおじいちゃんが店を貸したくない。「なぜなら、わしが住んでいるから」みたいなので、結局シャッター閉じっぱなしみたいな。

みんなで街を活性化させたいよね。でも個人としては、俺はもうここで死にたいから、死んだ後は好きにしていいけど、死ぬまではここに住みたいよねっていう。だから結局、うまく活性化ってなかなかできないっていう。

あるあるですよね。だからそれは、地域の人がみんなで何か作っていって、「何かやろうよね」っていう、最初にそこがないと、「こういう例があるからどうですか」ってぽんと落としても、「何なのね」ってなるんで。やっぱりそこは何やるにも基本だと思いますね。

農地を例えば集積する、まとめていく時も、まず「こうやってまとめましょう」っていう前に、「人・農地プラン」か何かをみんなで集まって話し合ってくださいと。今の十何人いる中で、今から誰がずっとやっていくか、その人に集めていきましょうと。何かね、こなしをやらないとなかなか難しいっていうのは、そうですね。

だからそういうの、土地も「俺はいいよ」「俺は嫌だ」みたいなので、やっぱり渡す人が歯抜けになっちゃって、きれいな正方形の土地がいきなり誰かに渡るって、ないじゃないですか。だから、そこら辺の行動力のある人がどーんとやるのか、莫大な金なのか分かんないですけど、あんまりそういう成功事例って聞かないんで。

そうですね。やっぱり最初はみんな「何言ってんだ」とか、「俺の山に入るな」とかで。その農協の職員の人が、2、3年かかったって言ったかな。何言われても「そうは言っても」って粘り強くやって、そうすると「そこまで言うんなら、ちょっとやってみるよ」みたいにしていくという。

これがやっぱり、さっきの「よそ者、若者、馬鹿者」の馬鹿者の「馬鹿」なんですね。地方のしきたりとかよく分かんないから、ひたすらお願いし続けます。そうそう。結構そういう人も干されるところがあるんで。やっぱり1年、2年やっていくうちに、だいぶやっていくと、意外と1人「しょうがねえな、やってみろ」ってなると、あとはパタパタパタっていくみたいなね。それも1つのテクニックっていうかね。

そうすると、政策とか予算とかというよりは、本当に肝が据わって何年もそこに居続けて、「これやりたいんす」って言ってくれる若い馬鹿者がいるかどうか。そうそう、まさに。あと、よそ者ですよね。外から来た人で。

新潟のひな祭りは、嫁いできた人が家の中のひな祭りのお人形を見て、見たことないぐらい立派なのがあるわけですよ。びっくりして、隣もみんな持ってるってね。「これ、ひな祭りの時に商店街でずらっと並べたら」って言ったら、「いや、もう当たり前だから、こんなの」ってね。よそのひな祭りとあんまり比べないじゃないですか、人形。

だから、そんなの昔からあるんだから当たり前とやられてたのを、嫁いでくる前のところは全然そういうのないから、「これすごいですよ」って、その人が馬鹿者になって。だけど1年ぐらいかかったって言ってましたね。

やっぱりうまくいった例っていうのはそういうのがあるし、おそらくひろゆきさんが言うように、うまくいってない方が多分多いと思うんですよね。どっかでそういう人がいて、諦めちゃってみたいになると、最後までいけなかった。

その「よそ者、若者、馬鹿者」をシステム化して、いろんなところに配していくみたいなのを、政策レベルでやるのはやっぱり難しいんですか？ 地域おこし協力隊っていうのは、まさによそ者であり、若者、年齢制限はないですけど、っていうので始まったんだと思いますけど。意外にうまくいってるので、増やしていこうと今は言ってるんで。

馬鹿者がいるから面白いですよね。変なYouTuberがいてトラブル起こしてるとかも、面白えなって思う。でも多分、そういうトラブルを起こすような人も含めて活性化ではあると思うんで。確かに。そういう馬鹿者がいた方が、乗り越えていく喜び。その街の問題点とかも分かるし、「いや、これはYouTuberが悪いよ」みたいなのもあったりするんで。確かにね。そのプロセスはとても大事だと思いますね。

そういうよそ者、若者、馬鹿者の人が盛り上げるのも面白いんですけど、林さんが一番、冒頭でもおっしゃってたスマートシュリンクは、どうやっていくのかすごい興味深くて。ReHacQで地方の政治のことをいろいろお話聞くと、みんな首長さん言うけど、難しそうではありますよ。誰が「ここの集落を閉じます」っていうのか、どう選ぶのか。実際どうインセンティブつけるのか。

妄想レベルで政治家の人と言うことですけど、林さんって本当にスマートシュリンクを実現する可能性を秘めてるじゃないですか。どういうふうにインセンティブつけて、どういうふうに選んでいくんですか、その閉じる。

多分ですね、今回の概算要求でも入れてもらったんですけど、AIは結構相性がいいと私思ってて。DXってやってきたじゃないですか、デジタルトランスフォーメーションってね。DXってやっぱりこれができる人が、デジタルの技術を持ってシステムとか作る人がいないとなかなか進まないんですよね。

AIは、おそらく私もそんな詳しいわけじゃないけど、指示っていうプロンプトを出すと全部やってくれるから、「こういうソフトを作れ」とかね。そうすると、トップから現場まで7層とかある大企業とか大都会の役場よりは、トップと現場が1層ぐらいになってるところの方が、生産性の伸びが期待できるんじゃないかなと思って。

さっきの地方創生の事業の中に特別枠を作って、とにかくやってみようと。うまくいく事例を作って、「こういうふうにやったら、AXで人数減ったけど、役場の人は減っちゃったけど、サービスは結構できてますね」とかですね。

住民と直接触れてないところにいろんな仕事があるじゃないですか、バックオフィスで。そういうところをなるべくAIで人手をかけないようにして、本当に人間様がいるんだから、そういう人はなるべく出ていって、住民のために、みたいなところにやれるイメージですけど。これだけだけど、実際にやってみないといけないんで、枠を使ってアプライしてもらってってことだと思いますけどね。

スマートシュリンクって、俺も誤解したかもしれないですけど、集落のインフラをどっか整備諦めていくというよりも、役場の人数減らすみたいな、そっちの方向ですか？ 役場の人数が減っちゃうので、人が来ないから、そこを埋めていって、なるべく今のままでいられるようにしていこうと。

ただ、社会保障なんかも前から言ってますけど、すっごく離れたところにぽつんぽつんと住んでおられると、介護の人がぐるぐる回らなきゃいけないんで。ある程度の介護状況になっていったら、ちょっと行った麓のところに住んでもらって、グループホームみたいなのも、いろいろ概念はあると思いますけどね。

だから、中小企業とか一次産業にしても役場にしても、人が雇えなくなっちゃうと思うんで。そこをなるべく、本当に人が、特に役場だったら住民対応のところを人がやるというのに振り向けられるようにするっていうことですね、AXはね。

効率化していった方がいいよねっていうのは、建前としては分かるんですけど。でも実際って、効率化していって少ない予算でできるようになりましたってなると、「予算余ってるじゃん。よし、来年減らす」ってなったりするので、全部使い切ろうっていうモチベーションあるじゃないですか。確かにね。民間と違って、むしろお金は使い切らないと減らされてしまうっていう、その構造の問題を解決しないと。

そうですね。地方の場合は、おそらくほとんどのそういうところは足らないので、交付税でやってるところがあるので。そこをどう工夫して、AIでやって「人少なくてもできたじゃん」って、ばさっとならないように。そういう意味でも事業を作って、そこはきちっと算定して、そういうお金の保証もしてあげないと駄目かもしれませんね。

安い人を使って何とかしてしまうって、民間企業でも結構あるので。本来であればDXしたりロボ化した方が、むしろ売り上げは上がるんだけど、でも人件費安い人がいるからそっち使っちゃうって、多分地方も同じ構造になってて。結局お金湧いてくるから、人間にやらせてしまえばいいよね。人間を減らしたら予算減っちゃうから、むしろ予算減らさないようにするには、このまま維持しようみたいな。AX、DXやってるふりだけしとこうみたいな。

それじゃあ、あんまり意味がないんで、やっぱり本当にAXでできるところの人が、ほかの仕事をやってもらわないと意味がないんですよね。だから、予算を削減したことによるメリットっていうのがあんまりないからやらないのかなっていう気もするんですけど。インセンティブをやっぱりつけないと駄目でしょうね。

民間だと、コストを下げて利益を上げたら、その分CEOがボーナスもらえますってあったりするので分かりやすいんですけど、そういうインセンティブモデルって作れないもんなんですか？ 地方自治の場合は、地方交付税の算定の時に何か入れるっていうことは、1つはできるかもしれませんね。

例えば10％削減を3年間達成したら、1億円あげますみたいな。そしたら、もう減らした方がよくね、みたいな。

多分、いわゆる昔の行革みたいに人減らしをするっていうよりは、もうここ10年、採用計画を立てると定員割れしちゃうみたいなね。おそらくそういう世界の時に、起きてますけども。これだけ減らしたから予算もカットされるっていうよりは、最低限これぐらいの住民がいるとこれぐらいの人がいて、これぐらいサービスしなきゃいけないっていうのは、細かく決まってるのがあって。それをやるだけの人がもう入ってくれないっていう、逆にそういうような状況になっちゃってるっていうのが、田舎はね。

でも、介護人員がいないから介護資格の試験落ちた人でも現場をやらせてしまうとか、外国の人に、みたいな状況になっちゃうわけじゃないですか。だから、デジタル化して何とかしようとかいうよりは、むしろ安い外国人で回そうっていう構造になっちゃってる気がしてて。安い外国人も、昔はベトナムの人がいたけど、最近はもっと安いネパールにしようとかっていうので、そっちの方向っていつか破綻するよねっていうところに進んでる気がするんですけど。

そうですね。外国人もあんまり田舎には来てくれないんですよね。結局、人件費が一律みたいになってるから、都会の方がやっぱりどうしても払えるじゃないですか。だから、さっきのAXで何とか住民のためのっていうようなところはなかなか、外国人も給料いいところに最初から来ちゃうとかっていうのがあるんで。あの辺もだんだん、人件費の単価をそろえていかなきゃいけないみたいなところは、あるかもしれませんね。

総務大臣の話はちょっと置いといたとして、もともと総理大臣候補だったわけで、日本をこうするんだよねっていうグランドデザインを言ってる人を、あんまり見なくて。きれいな抽象的な話をするんですよ。「強い日本」的な。でも本来だったら、こういうことをして、こういうふうに儲かりますとか、経済こうですっていう、もっと具体的なプランを作るのは難しいもんなんですか？

そんなことはないと思いますけどね。マクロで言うと、どういう産業で日本は儲けていきますと、ある意味、外貨も獲得しますっていうマクロがあって。その中で民で回るところは民で回すけども、最後は民でなかなかうまくいかないところは公が出ていくと。公っていうのは税金ですから、税収が上がらないとできませんよねっていうのは、できると思いますけどね。

こういうのをやった方がいいよね、だから国が金出しますってなると、結果として国の金目当てにやる人たちが来て、民間の自力でやる人たちが、むしろ国の金をもらってる会社に負けてしまうっていう。政治と仲のいい人のところがうまくいって、本当に独力でやる人がむしろ潰されるっていう、長期的にはこれ損する方向なんじゃないかなっていう。

時々、成長戦略作ってる時にね、「1回、今年白紙にしたらどうか」って中で議論したことがあるんですよ。成長戦略待ってて、出てきたらそっち行こう、みたいになりすぎちゃってるんじゃないのと。ちょっとパターナリズムに陥ってるんじゃないかっていうのは昔から言われてましたけど。だから、アームズレングスっていうか、どこまで公がやるかっていうね、成長戦略は難しくて。

やっぱり環境、抽象的で恐縮だけど、環境を整備して、その中で頑張ってくださいと。頑張ったやつは儲かるし、頑張らないやつは。だけど環境すらなければ、どうしようもないでしょうねっていうのが、私は基本だと思ってて。

例えばコンテンツ、ずっとやってましたけど、もう外貨獲得高が自動車産業に次ぐ2位まで来たんですよね。もう20年以上やってるけども。それでもやっぱり大事なのは、このコンテンツに金つけて、こっちにはつけないみたいなのは絶対やっちゃいけないわけですね。

だから例えば、クリエイターがちゃんと契約をして、働く時間がちゃんと5時までとか明示されるみたいなルールは作りましょうと。これ、ガイドライン出しました。守らない人がまだいるんで、公取に調査してもらいました。ずっとやってきて、だいぶ良くなってきたと思いますけども。だけどやっぱり、そういうところはやるけども、何の映画にどうするみたいなところはできるわけないし。だから、そこの線引きはよっぽど注意してやらないと、成長戦略やるってところはですね。

アメリカの宇宙戦略も、NASAがやめた後も、じゃあ軌道上にロケット打ち上げる会社がいたら大金出すよとかいうので、SpaceXがどーんといって、「じゃあお前のところに任せるわ」みたいなので。このライン超えたら超金出します、なので自腹で頑張れっていう方が、結局、自力は上がる気がするんですけど。日本って、この会社は信用できそうだしトラブルがなさそうだし、いろんな補助金もらった実績があるからここに入れよう、みたいなのになりがちっていう気がするんです。

それが何となくお墨付きで、信用があるんで取引するから、みたいにね。民もそうなってて。昔から賞金型補助金っていうのを検討したことがあるんですよ。まさに今ひろゆきさんがおっしゃるような。それで「うまくいったらこれ出してやるよ」ってやるんだけど、結局そこのクライテリアはどうするかみたいなね。ここに行ったらこれっていうのが、うまく組めなかったんですかね。だけど、やったらいいと思いますけどね。

やっぱり環境整備するのと、あとコンテンツもそうでしたけど、韓国が結構来るわけですよ、国を挙げて。それで日本のNHKみたいなところが、帯でゴールデンタイム7時から9時、全部「新人監督アワー」とか言って、政府がやって。それで一時わーっとなるじゃないですか。

だから日本もやれってなるんだけど、それはちょっとなと思って、環境整備の方やろうって言ってきましたけど、結局うまくいったと思いますけど。今やってるの、Jビューティーも、Kビューティーが国もわーっとやるんだけど、これはコンテンツと組んで、アイドルがこの商品の宣伝をするわけですね。

「これかわいいよ」とか言って、そうすると若い人はそっちへ行くと。広告が、うちはポジティブリストで、使っていい文がこの中ですって決まってて、向こうは「これ使ったらこういう数字になりました」とかやれるようになってて。それがネットで入ってきちゃうんですね。直接見れちゃうから。

だからそこを、日本に入ってくるところは日本のルールに従ってもらうと同時に、広告の表現のところを、できればネガリスに変えられないかとかね。今回そういうのを。やっぱり環境は整備してあげなきゃいけないところは、ある部分はあるんで。ただ、韓国と同じルールになった時に、さらにどこどこの化粧品だけ国が支援するとかっていうのは、やっちゃいけないとは思いますけどね。

確かに、日本の会社で化粧品の時に薬機法に従わなければいけないので、表現してはいけない文が結構多いんですよね。「美肌効果」と書いてはいけないみたいな。もうね、使っていい文言がこれぐらいしかないから、この中から使わなきゃいけない。日本向けに日本の動画で全然違反表現をして売ってたりして、日本人の若い人たちは通販でそれを買うみたいな。

韓国のスターが使ってるからみたいな、アップしてやっていく。あの構造は勝てるはずないっすよね。だから、土俵が全然イコールフッティングじゃないから、やっぱりそういうところはやらなきゃいけないし。

農産物の輸出をやった時も、カリフォルニア州で「ソフトリカー」っていうクライテリアがあって、アルコールがこれぐらいって決まってるんですよ。韓国が、マッコリを何とか向こうとやって、ソフトドリンクの認定を取ったんですよ。そうするとマッコリはソフトドリンクだからスーパーの棚に置けて、日本酒は取ってないから。

ハードリカー扱いですね。身分証明書を出して、奥のやつを取ってきてもらうみたいなね。もう勝負にならないじゃないですか。そういうところは、やっぱり政府がやってあげないとどうしようもないですよね。そういうのをやって、日本酒は少し増えましたけどね。

だから、あくまで環境整備とか、この土台がちょっとそろってないところはやるっていうところじゃないですかね。別にそんな予算をばんばん使わなくても、そういう制度のところっていうのはできますからね。

この間のJビューティー、確かに若い人で話題になってて、気になって。具体的に、これ多分誤解も入ってるかもしれないですけど、林さんが日本の整形外科の技術を世界に広めようとしてくれててありがたい、みたいな。喜んでるみたいな、ちょっと謎の文脈で広まってて。それじゃないんですよね。そうそう、じゃない。あれ何やるんですか、Jビューティーって。

今言ったようなことをやるんです。まさに広告の規制とか。広告の規制の話か。厚労省が主にやってもらうのと、それからさっきの、向こうの韓国とかから入ってくるところは総務省で手当てしてもらって、日本の規制に従ってもらうっていうリストに入れましたから。それから司令塔を経産に置いて、海外展開していくみたいな。だから、医療のところはちょっと入ってないんで、化粧品とかエステとか、そういう世界ですね。

ちょうどいい機会で、その時話題だと、日本って医療技術高いじゃないですか。安全じゃないですか。でも整形はみんな韓国行っちゃうじゃないですか。日本は結構安全だから、日本に整形ツアーに来てもらうみたいなの、いいんじゃないかみたいな議論出てたんですよ、そのJビューティーきっかけで。林さんどうですか、日本の美容整形ツアーみたいな。

そうですね。まだJビューティー、1年実は研究会をやって、業界の人からいろいろ話を聞いて報告書をまとめて、それが政府の文書なんかにも入ったんで、今度議連にしましたけど。まだそこをちょっとやってないので、今そこをどうするかっていうのは、ちょっと研究してみないとね、言えないと思う。

駄目か、そんな来ないか。うん。

いや、やりようはあると思うけど、やっぱりちょっとそれなりに勉強して、ここが問題でとかいうのを抽出して、その問題の中でさっきみたいに環境整備で政府がやるべきところがあればね、それは我々がやる政策としてやったらいいと思いますけどね。それは研究してみないと何とも。

でもやっぱり、インフラを支援する方が平等に支援されるので。20年前ぐらい、韓国ってオンラインゲームがすげえ世界中でうまくいったんですけど、あれはサーバー代を政府が出すっていうやつだったんで。作っちゃえば運営費は政府が出してくれるから。韓国のゲーム人口で言ったら2000万人ぐらいしかいなかったんで、それより世界で売った方がいいよねっていうので、割と海外向けにバンバン頑張ったって時代があるんですよね。

だからああいうもので、インフラを整備するからコストを安く、世界で戦ってくださいよねっていう方が、多分伸びる人は伸びるし。

やっぱりコンテンツもそうでしたけど、マーケットが小さいところほど自分のところでもう完結しても成り立たないんで、海外で売るっていうのが強くて。香港なんか、今ちょっとだいぶ様子が変わっちゃったけど、昔は香港映画ってハリウッドにどんどん出ていったのも、香港だけじゃマーケットが小さいと。韓国もギリギリそういうところがあって、韓国がちょうど日本の半分ぐらいだから、やっぱりあそこは外に出ようっていうのが強いわけですよね。日本は割と1億2000万人と、カツカツ何とかなっちゃうってところがあるんで、最初はもう国内仕様なんですよね、いろんなのはね。

ただ、もう人口も減ってきてるし、マクロで言えばですね。だからこの際っていうんで、農産物とか食品の輸出を大臣でやった時が最初でしたけど、全くそういう考えがないので、例えばブドウの品種とかも知財として守るみたいなのが全くないわけですよね。

ジャパニーズビーフっていうふうにシールを貼りましたけど、オーストラリアで和牛っていうのが売ってるっていうから、これ何だろうとなったら、確かに日本の牛の精子が回り回ってアメリカ経由で、向こうでオーストラリアの牛と掛け合わせて。日本で言うとA2とかA3ぐらいのがあるんだけど、オーストラリアの中とか、他の日本以外の国だとやっぱりすごいサシが入ってて、すごい、あるんですよ。それ、WAGYUって取っちゃってるわけでしょうね。

だからやっぱり、そういうのを我々がもともと持ってる本当の和牛で、どうちゃんと外に出していくかみたいなのはやったことがなかったんで、やっぱりそういうことを今後は。日本の農産物にしても、コンテンツにしても、ものすごいものを作り上げるじゃないですか。そこはもう自信を持っていいんだけど、マーケティングとかプライシング、もう少し高く売っても売れるんじゃないかとか。特にお酒なんかは高い方が売れるみたいなところがあるわけですよ。だからそういうところを少し押してあげないともったいないなっていうのはありますよね。

ちょっと似てますよね。いろいろ種苗法も改正されましたけど、やったもん勝ちになっちゃって、シャインマスカット、中国産とかもあるじゃないですか。やっぱりあれも、中国の法律だから難しいんですけど。

もったいないですよ。だからあれもね、中国の商標も一応公告が出るんで、広く。宣伝じゃない方の公告ね。それをちゃんとレーダーを張って、異議を申し立てるっていうのはね、やる仕組みがあるんですよ。昔ね、「青森」っていうのが出てくるんですよ、中国で。これ明らかにうちの県じゃと。それで異議申し立てして却下になったんですよ。

そしたらね、同じ人かどうか分からないんだけど、青森の「森」の字は木が3つでしょ。この木をね、水に変えるわけ。水が3つでね、ぱっと見たら一緒ですよね。

ぱっと見、分かんないですもんね。

それでね、だけどそういう漢字があるんだと、中国にはって向こうが言うから。これ、ぱっと見たって一緒じゃないかってもう1回言ったりして、こっちは大変でしたけど。だからほっとくとそうなっちゃうんで。やっぱりこれだけ輸出が増えてくると思ってない時にやられちゃってるんで。4800億円を今1兆3000億まで増やしてきたんで、今の人はもうそう思ってやってるけど、昔やってなかった分をばっとやらなきゃいけなかったっていうのはありますよね。

ただ、スパークリングワインって、シャンパン地方で作ったものだけシャンパンと呼んでいいっていうのが世界中の合意になってるじゃないですか。だから多分、ジャパニーズサケも、日本で作ったもの以外は酒と名乗ってはならないぐらいやらないと。

そう、あるんですよ。これね、GIっていって、地理的表示保護制度、ジオグラフィック・アイデンティフィケーションとかいうのがあって。フランスでできて、それがEU全体のルールになってるんで、日本とEUが協議して相互認証にして。私がそれこそ農水大臣の時、日本のを作ったんですね。神戸牛とか下関のフグとか、鹿児島の黒酢とか、今100以上あるんですけど、静岡のシラスね。それをお互い、あんたのところでGIをEUで取ってるやつは、日本で自動的にGIになります。その代わり、うちのGIはEUでも自動的にGIになりますと。

だからEUとはもうそういう制度ができたんだけど、じゃあ中国はどうしますかっていう時に、GIマークっていうのがあって、これ日本のGIですっていうのがあって、これを中国に商標登録した。それを付けとくと、GIの商標があるかどうかって。だから和牛って書かれても、うちのはこのGIマークがあって、向こうのはGIマークがないから、見る人が見ると分かってもらえるみたいな仕組みにまでは行ってるんですけどね。

じゃあ、あとはこのマークのないやつは偽物だよっていうのが、ちゃんとマーケティングされるように。

そうそう。それをちゃんと宣伝できるように。10年前ぐらいに、マカオだったかな、ヤオハンを見に行ったら、一応イギリス、アメリカのビーフが単価で言うと1だとすると、オーストラリアの和牛が5で、本当の日本の和牛が10ぐらいには、一応スーパーの値段になってましたけどね。だから、やっぱりそういう仕組みは作ってあげないと。生産者に全部やれっていってもね、なかなか大変ですよね。

だからそこら辺の、海外に対してどうこうコントロールしたりとか、告知、公表したりとか、商標の取り下げをやったりとかっていうのが、多分、国がやらなきゃいけない役割ですよね。

そう、まさにおっしゃる通りですね。

やっぱり林さん、俺、思い出してきましたよ。ひろゆきさんと林さんが初めて多分お会いした時、軽くちょっと喧嘩してたんですけど、農水大臣でしたよ。何かについてひろゆきさんが怒ってて、議論してたのを見ちゃいました。農水大臣をやられて、外相もやられたし、官房長官もやられたし、やっぱりもう全部やってきたから、政策はそれなりにすごいお詳しいし、やりたいこともあるじゃないですか。やっぱりグランドデザインって、さっきひろゆきさんが言ってたところもすごい興味があって。

高市さん、今すごい人気があって、高市さんを支持してみんな自民党に入れてますから、しばらくこれでいいんでしょうと思う反面、次の候補のやっぱり有力なお一人だと思うんですけど、もし林さんと高市さんだと、国内と国外で何がどう変わるんですか、グランドデザインで見てると。

そうですね。5年間ずっと宮仕えだったとさっき話しましたけど、やっぱりできないことは、この中長期の今みたいなグランドデザインをじっくりね、腰を据えて、自分の呼びたい人を呼んで勉強会でもやって、というのが一番できないんですね。僕はもうそれがやりたかったっていうのは一つあって。

さっきの地域が、スマートシュリンクなのか、縮充なのかね、縮んで充実するって、縮充っていう人もいるんだけど。こういうことに対してどうしますか、農業はどうなりますかとか、あと、そういうところの人の社会保障をどうしますかっていう、この塊がやっぱり一つあると思うんですよね。こういうものをちょっとトータルとして考えて、10年、20年後も安心して田舎で暮らせますよ、みたいなのはやっぱりいるなと。何となくっていうかね、みんなやっぱり心配なんですよね。このまんまこの村、なくなっちゃうのかなとかね。だからそういうところが一方、あるかなと思うのと。

もう一つはやっぱり、トランプ大統領だから今の状況があって、トランプ大統領が2年後に変わったら元に戻るみたいなことはないと思うんですね。じゃあすぐ日米同盟をやめろみたいな、全くそんな途方もないことを言うつもりはありませんけども、戦前の外務大臣の本を読むと、ないわけですよ、当然、日米同盟は。

あそこまでならないにしても、どこと組んでどうするか。今やっぱり安全保障政策をどう考えてるのか。高市さんは高市さんでお考えがあって、今の安全保障、そことどう違うのか、林さんの根本であるのか、そこはちょっと聞いてみたいと。

もうあと2か月で3文書を作るんで。