スマホのオンラインカジノはなぜ短期間で人を借金に追い込むのか　ギャンブル依存症問題を考える会・田中紀子さんに聞く

1on1Health、始まります。医療の翻訳家、市川衛です。今日のテーマは「巧妙な依存誘発システム、オンラインカジノの実態に迫る」です。去年、様々な著名人の方が摘発されたことを通じて、オンラインカジノという言葉をたくさんの方が知るようになりました。でも、様々な対策が取られて、もう最近聞かなくなったなと思われるかもしれないんですけれども、その裏で実は被害は増え続け、そしてまさに今、その対策の節目を迎えようとしつつあるというタイミングになっているということがあって、今日はオンラインカジノがなぜ人の依存を誘発してしまうのか、そこに秘められた巧妙なシステムについて専門家に伺っていきたいと思います。それではゲストをお呼びいたしましょう。公益社団法人ギャンブル依存症問題を考える会代表の田中紀子さんです。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

田中さんは、もうずっとギャンブル依存症の当事者とか、そのご家族の支援を続けてこられて、このオンラインカジノについてもずっとその問題に対して指摘を続けておられますね。

そうですね。やっぱりオンラインカジノは本当にギャンブルの中でも、ギャンブルはどれもリスクがありますけど、オンラインカジノはもう別格の危険を秘めているなというふうに思っているので。しかもこれは違法であって、日本のために全くなっていないことなので、早急に対策をしてほしいっていうことを、ここ数年はずっと訴えてきましたね。

そのオンラインカジノというのは、おさらいしますと、日本国内のユーザーが、海外では合法的に運営されてるかもしれないオンラインカジノにアクセスして、お金を払う、ベットしてしまうと。そうすると、日本国内ではそれは違法なんだけど、それを知らずにやって摘発される人が相次いだっていうことですよね。

そうですね。でも海外で合法って言っても、やっている事業者は日本では違法だっていうことを分かっていながら日本語版サイトを作っているので。日本のユーザーが勝手にアクセスしたわけじゃないんですよ。やっぱり違法だって分かりながらマーケティングをし、そこに引っかかってくるような仕組みを作っているので、本当にそこら辺の言い方が難しいなっていうふうに思ってますね。

こちら、オンラインカジノによる被害というものをまとめているんですけれども、去年は検挙人数が過去最多だったんですね。

そうですね。一応昨年の9月から、オンラインカジノが違法だっていうことが明文化され、さらに広告の禁止なんていうこともあったので、オンラインカジノに関する様々な問題が取り上げられて、検挙者も増えたんですけど、実際この検挙されてる人たちが、被害者でもあるユーザー側の人たちばっかりなんですよ。なので私としては逆に、その問題が深刻かつ潜在化してしまったなっていう気がしてるんですね、すごく。

それは、もう検挙されるんだったらやめようじゃなくて、まだできるわけだから隠れてやろうとか、もっとどんどん地下に潜ってしまうってところがあるってことですか？

そうですね。本来であったら、やはり日本で違法営業を続けている事業者の方を何とか対策を取っていかなきゃいけないんですけれども、日本はその対策がほぼ全くないと言っても過言ではない状況なんですね。それで、そういう事業者の人たちっていうのは、日本で税金も払わずに逃げ得なわけですよ。みんな国富が流出してしまってるような状況なので、日本側の、例えば決済代行業みたいなことをやっているとか、アフィリエイターとか、そういうような人たちが若干捕まったりっていうこともあったんですけれども、ほとんど捕まったのは被害者でもあるユーザーだったっていう。

いわば、やらされた側が捕まってしまっててってことですよね。今おっしゃいましたけれども、年間の賭け金総額が1.24兆円、推定値ですけれども。これだけのお金が日本から海外に流れてしまっている。

そうです。しかも当事者だけでなく、やはり家族のお金であったりとか、あとは友人知人のお金、もしくは会社から横領したお金とか、犯罪のお金だったりっていうことで、非常に大きな被害を生んだっていう感じですね。

さっきちょっとご紹介しました。私もびっくりしたんですけど、オンラインカジノに依存した方って、すごく犯罪に手を染めてしまう方が多いっていうのを、私びっくりしたんですけど。

それは私たちもびっくりしました。本当に長い間ギャンブル依存症の支援をやっていて、近年本当に犯罪に結びつくケースがものすごい増えたなっていうふうに思ってたんですけれども、オンラインカジノをやってる人たちだけに絞って調査をしてみたら、本当に犯罪率が高かったっていうことで、すごく私たちも、ここまでひどいギャンブルはなかったなって思ってます。

なるほど。まさに、実はオンラインカジノって、法律的にも、人間を依存させる仕組みという意味でも、非常に複雑な仕組みがあるっていうのがだんだん分かってきたので、ここを今日はここからしっかり深めていければと思います。本日のテーマです。若い世代に広がるオンラインカジノ依存症。なぜ依存するのか、巧妙な依存誘発システム。ギャンブル依存症対策に何が必要か、ということを伺っていきます。

まずは若い世代のギャンブル依存症の実態ということで、これはまさに田中さんたちが調査されたデータがあるということで、教えていただいてもよろしいでしょうか？

今、若い人たちの相談がものすごく増えてるんですね。昔、実は私もギャンブル依存症なので、自分と、うちのもそうだったんですけど、私たち夫婦がこのギャンブルの問題があって、おかしいっていうふうに思って、クリニックを訪ね、そこから自助グループにつながった時代ですね。それが今から22年前だったんですけど、当時はギャンブル依存症でつながってきた人たちの平均年齢って、ちょうど40歳ぐらいだったんですよ。だから私、本当にちょうど平均ぐらいだったんです。40歳ぐらいの中年の、ギャンブル依存症って圧倒的に男性が多いので、男性が罹患する病気なんですね、どっちかっていうと。

そういうイメージを私も持ってました。

そう、性差がある病気なんですよ。時々ありますよね。乳がんなんかもすごい性差があったりするじゃない。女性が多くて男性は少ないとかあるじゃないですか。あれと同じでギャンブル依存症も性差があって、日本の場合、男性が2.8％、女性が0.5％の発症率って言われてるんです。

全体100％、全人口のうちのことですよね。

そうです。でもそれは全人口からだから、日本のパーセントなので、ギャンブルをやった人がどのくらい発症するかっていうデータは出てないんですよ。だから分からないんですけど、ギャンブルをやった人だったら誰でも発症する可能性があるんですね。それはどんな病気も一緒ですよね。

田中さんが依存症になられた頃っていうのは、大体40代の男性が中心だったと。

そう。私がつながった頃はそうだったんです。

でもギャンブルに手を出したのは、もっと若い頃から始めてるわけですよね。

そうです。大体18歳ぐらいとか。でも私たちの時代はもっとギャンブル業界自体が年齢制限ゆるゆるだったので、もう中学ぐらいから結構やってる人たちとかがいたわけなんですよ。それでも、にっちもさっちもいかなくなるまで40歳ぐらいまであったわけですよ。

じゃあ20年ぐらい経って、にっちもさっちもいかなくなったっていう期間があった。

あったんですけど、今ってやり出してから早い人だともう半年ぐらいで依存症になって、もうにっちもさっちもいかないみたいな。もうものすごい、手を出してから依存症になって、現状、生活がままならないどころか、お金のつじつまが合わなくなってしまうっていうのが、すっごい速さになっちゃったんです。

始めてすぐにもうにっちもさっちもいかなくなって、相談につながってくる。

そう。当事者はあんまり相談につながってこなくて、困り果てた家族から相談が来るっていう感じで。つまり、ばくち場がリアルじゃなくてスマホになったからなんですよね。しょっちゅう手放せない。いつもいつもその気になってしまうとか。あとはその仕組みが、海外の人たちが言っているのは、オンラインカジノは最初、無料ポイントプレゼントみたいな撒き餌があるわけですよ。登録したら5000円ぐらいのポイントがつくみたいな感じになってて、それをクラックコカインの売人と一緒だよねって言ってるんですよ、海外の人たちは。つまり最初は無料で撒き餌を撒いてやらせて、始めますよね。そうすると、もうやめようかなとか、このままじゃまずいなと思ってしばらく間が空いたりすると、またポイントが今ならつきます、みたいな。

まさに麻薬ですよ。

そうなんです。そういうようなことが起こって、本当にやめられない仕組みになってる。さらにはプロファイリングも行われてるっていうような状況なので、本当に借金だらけになるのがすっごい早い。

これ、いい悪いでは全くないんですけれども、例えば公営競技の競馬、競輪とか、パチンコとかもマーケティングはやりますけれども、例えば無料で競馬に賭けられるポイントをあげますよとか、わざわざメールなり通知なりしてきて、このレースやりますよみたいな、あなたにおすすめのレースがありますとか、それやらないですもんね。

やるんですよ。

やるのか。

公営競技もやるようになってしまったから。だから今、オンラインギャンブルはすごく危なくなってるんです。でもオンラインカジノっていうのは、ポイントとかそういったものが頻繁につくっていうことだけでなく、勝負が早いんですよ。だから頻回に賭けてしまうっていうところがあって、それが一つ、依存症になってしまう要素、そして借金をあっという間に抱えてしまう要素としてありますね。

これ、田中さんたちが調べられたデータですけれども、オンラインカジノ開始から借金をするまでの期間、一番多いのが1週間以内もしくは1か月以内で、1か月でってことですもんね。

仰天しますよね。

仰天します。借金しちゃうんですよね。

そう。借金してまで賭けるようになるのが、本当に若い人たちだからあまりお金を持っていないっていうこともありますよね。お金がなくなったら、普通ちょっとやめようとか、今月は我慢しようとかっていうことじゃなくて、もうやめられなくなってるっていうことですよね。

85％がもう半年で借金になってしまう。

そう。これはさすがに私たちも衝撃的でしたよね。でも本当に一つの勝負がもう10秒ぐらいだと思うんですよ、多分。バカラとかルーレットとかでも。なので、切れなしにやり続けちゃうっていうふうな状況になると思いますね。

なるほどね。そしてもう一つ衝撃のデータがあって、それが犯罪率ということですよね。これも教えていただいていいですか？

これが先ほどもちょっと申し上げましたが、ギャンブルが本当にオンライン化してくるにつれ犯罪率が上がってきたなっていうことは、私たち薄々気がついてはいたんですね。それで当会が立ち上がったのが2014年で、その10年前には私たち自助グループで活動もしていたので、昔と変わったな、最近はって思ってたんですよ。それで家族の方たちに、あなたのギャンブル依存症の当事者は犯罪に手を染めてますかっていうアンケートを、2016年に初めてやったんです。

それがこの一番左ですね。

そう。それが27.6％で、4分の1を超えてるんだっていう。これも結構衝撃的だったんです。

これも衝撃的だった。

そう。これ、筑波大学と一緒にやった研究だったんですね。筑波の先生たちもすっごい驚いてたと。2024年にまたもう一回家族に調査をした時に33.8％って、上がってきてるぞと思ったんです。そして2025年にオンラインカジノが大騒ぎになった時に、オンラインカジノの人たちの犯罪はどうなってるんだろうと思って、それは当会につながっている当事者の方たちに、自分が何か犯罪までいっちゃってますかっていうことを聞いたんですよ。そうしたら、ありと答える人が46.2％いるんです。

ほぼ半分。

半分です。半数の人たちはもう犯罪にもつながってしまうほど、ギャンブルがやめられなくなってるんだなっていうのは、これは本当にリスキーだなと思って驚きました。

やっぱり10年以上、20年近くこういった相談業務をされてらっしゃる田中さんたちにとっても、近年のこれは異常であると。

もう本当にこの2、3年の状況っていうのは、本当に危機だと思ってますね。やっぱり日本の若い人たちをギャンブル依存から守るために、本当に本格的に依存対策を始めないと。ただでさえ少子高齢化のこの日本で、ギャンブル依存症で犯罪か、または自殺っていうようなことになって、若い人たちがいなくなってしまうっていうことになると、どうなっちゃうんだと思うんですよね。

本当にそうですよね。実際、じゃあどういう犯罪をしてるのかって、ここまで調べられたんですね。

はい。それの部門って言ったら変ですけど、分けて、複数回答もあるんですけれども、聞いた時に、多いのは横領と、

会社のお金を取ってしまう。

取ってしまうと。万引きをしたりっていうようなことが多かったんですけど、近年出てきたいわゆる闇バイトですよね。これも結構いたということで、多いのは口座を売り飛ばしてしまうっていう。この口座売買がまた困ったことに、口座を売ってしまうと、今、金融の方でこのトクリュウの犯罪があまりに多いために、このトクリュウの取り締まりを強化するっていうことで、口座を売った人は他の銀行口座も全部凍結され、新たに口座を開くことができないってなったんですよ。

暮らせなくなっちゃいますね。

そうなんです。もう社会生活ができなくなっちゃうっていう状況になってるんです。これは非常にまずいことになったなっていうふうに思っているのと、あとはもう一つ増えてるのは、やっぱり受け子、出し子みたいなこと、かけ子とか、そういうことをやってしまう。本当に詐欺の片棒を担いでしまっている人たちっていうのがいるんですね。

詐欺も5人となってますけど、さらに言うと、叩き。これは強盗ですよね。

はい。これも1人いたんです。本当に事件性にもよりますけど、強盗なんてことになると、場合によっては本当に10年以上のロング刑になってしまうので。そうすると若い人たちがもう何の社会経験もないまま刑務所に行ってしまってっていうことで、本当に損失だなっていうふうに思ってるんです。

だから本当に若い世代、スマホで手軽だっていうこともあってギャンブルに手を出して、そうするとお金もないから借金につながり、借金を返せないから犯罪に手を染め、そうすると将来が、まさに未来が閉ざされてしまう。ここまでが非常に短期間で行われてしまうっていうことが、一番恐ろしいですね。

そうです。そしてギャンブルの事業者からの広告とかも、若い男性が発症するっていうことはもうエビデンスが出ていることなので、そこにターゲット広告を打つわけですよ。なのでギャンブルは20代、30代の男性に向かってターゲット広告を打ったり、あと最近多いのは、これもYouTubeの番組ですけど、YouTuberとか、タレントさんとかスポーツ選手とかが、いろんなものに賭けてみたとか、そういう番組がたくさんあるわけですよ。そうすると自分の好きな選手であったりタレントさんがそういうことをやってたりするっていうことで、そのYouTubeを見て、賭けてみるみたいなことをやったりするじゃないですか。そうすると、もうそこにターゲット広告が入ってきちゃうんですよ。

その動画を見たら。

そうです。

興味ありそうだと、送られてきちゃう。

そうなんですよ。

恐ろしいですね。

本当に生贄みたいな状況になっちゃうんですよね。だからオンラインカジノが蔓延して手を出してしまった頃っていうのは、海外のスポーツ選手っていうのが日本向けにプロモーションしてたんですよ。要するに海外のサッカー選手とかが多かったんですけど、そこのスポーツチームは、オンラインカジノと、向こうは合法だからスポンサー契約してるわけですよ。それでスポンサー契約してて、自分たちが広告になってるわけですよ。それを日本向けにもやっていて、好きな選手がやってるから何だろうと思って、はまっちゃったっていう子たちが結構相談に来てたんです。

実際に相談があったケースというものも挙げていただきました。

これは、若い人たちがすぐに、貯金なんてなかったりするけど、ずっとお年玉を貯めてましたみたいな人が彼女だったんですね。それでその彼女からお金を借りて、ちっとも返さないで、ずっとギャンブルをやめないっていうことから、もう彼女の方が悩んでしまって、うつ病になって学校に行かれないみたいな。それでその彼女の親から本人の親に相談があって、それで当会にお二人の親から相談があったっていう感じですね。

その下は、もう振り込め詐欺。

本当に大学生で、この大学生もすごく優秀な生徒さんだったんですけど、友人からの借金を、オンカジの借金を返すために闇バイトで、振り込め詐欺を確か4件ぐらい、受け子、出し子と、あと電話をかけるかけ子みたいなことを全部やって、手にしたバイト代は80万円だったんですけど、その4人の方がやっぱり被害を受けるじゃないですか。その被害弁償みたいなことが弁護士から訴えられて、他の闇バイトのトクリュウの人たちは正体不明なわけですよ。

捕まってないからね。

そうなんです。海外にいたりして全然分からないから。結局、一番分かるのはその口座を使ったっていうことで、そこから分かっていって、被害額は400万円。

それ、弁償しなきゃいけない。

それを親が弁償したんですよ。

あと一番下も怖いですね。自分でできなくても、Xで売買されているアカウントを使って、それで賭けちゃう。

そう。これは未成年の人とかが、未成年だとお金が引き出せなかったりするらしいんですね。だったら大丈夫だよみたいなアカウントを売買してて、親の口座から600万円、600万円、毎回使ってた。16歳、17歳みたいな人がそれをやっていた。

親からこうなる。恐ろしいですね。

そうですよ、本当に。だから今どんどん若年化が進んでいるので、ギャンブルもやっぱり身近にギャンブルがありすぎるっていうことも、非常に日本の大きな問題じゃないかなと思ってます。

パチンコとかも含めてってことですか？

そうですね。諸外国はもう少し、若い子たちの目に触れない時間帯であったりとか、あとは若い人たちの目に触れるようなところでCMをやってはいけないっていうような広告規制があるんですよ。ところが日本っていうのは、そういった広告規制が自主規制に任されてるので、ゆるゆるなんですね。なので、子供たちのイベントでギャンブルの広告が打たれてたり、その体験とかがあったり、あとは子供たちのスポーツのイベントであったりすると、選手たちのユニフォームにオンラインカジノのCMとかが入ってたりしたんですよ。

前ね。今はもうちょっと規制されましたけどね。

そうですね。でもそれもつい最近ですからね。ちょっと子供たちに対する、若い人たちに対する規制がないんですよね。

今、とにかく日本のオンラインカジノの利用者、依存症者がどんどん若年化してるって話を伺いましたけれども、なぜ依存に追い込まれてしまうのかっていう、いわば依存誘発システムっていうものの実態について、これも田中さんが調査をされているということなので、ぜひ伺いたいんですけれども。こちらの画像、教えていただいていいですか？ これ、ちょっとよく分からないんですが、どういうことなんですか？

これはイギリスの研究者と弁護士が、このオンラインカジノの仕組みについて暴いたんですけれども。結局、1人のユーザーがオンラインカジノに賭けますよね。そうすると、そのデータとか、その人が大体何時間ぐらいでゲームから離脱していくかとか、あとはこのゲームが好きだとか。例えば私なんかだとバカラとかが好きで、他のゲームはあんまりやらないんですけど。だからこの人の趣味はこういう賭け事で、賭け方もこんなふうになっていった時に熱く賭けるなとか。こういう時に離脱しそうになった時に、例えばボーナスプレゼントのプレゼントを出すみたいなプロモーションをした時に、その開封率がどのくらいかと。この人はどういうプロモーションが好きなのかとか。もっと言えば、パスワードまで全部。その人のパスワードからメールから、全部情報がプロファイリングされていて、それが本当にGoogleとかMetaを含めた、そういったテック企業を含めて、一つのカジノにアクセスすると八つの媒体にそれが流れてたんですよ。

すごいですね。実際、どのくらいのデータがまず集められていたのかっていうのを一覧にしてみたんですけども、これちょっと読み切れないっていう感じもあるんです。賭けの記録だけで4万4000件。これは1人の利用者について、そのオンラインカジノを運営する側、運営をサポートする側が集めていたデータですよね。

そうです。

すごい量ですよね。この中で、確かに入出金、出金の記録、フリーベットの記録とかいろいろありますけれども、やっぱり商品ごとの好きなゲームとか。あとは高価値カジノとか、この商品にとっては、このスカイカジノっていうのとスカイベガスっていうのをオファーするとすごく価値が高いっていうのは、要はいっぱい賭けてくれるよとか、そういうところまで全部見て。

そうです。

この人のオンラインカジノの好みみたいなものも。

全部、本当に細かくプロファイリングされて、その情報が様々なところに流されてたんですよ。

ただただその会社だけが持ってるんじゃなくて、いろんなところにこれが共有されていた。

そう。共有されてるんです。だからMetaとかにも共有されてるので、しばらく間が空いたなと思って、Facebookとかを見てるだけでも、そこに広告が入ってきちゃったりするんですよ。その人好みの広告が。

じゃあ、この人はスカイカジノが好きだから、一回どうやらやめたらしいと。だからこの人を呼び返すために、この人が使っているFacebookに広告を出して、この人にスカイカジノの広告を出せって言って、それが入るってことですよね。

そう。それが流れていて、しかも、じゃあスカイカジノがお好きだったと言った時に、どういうタイプの広告でこの人は手を出すかっていうところも分かってるわけですよ。だから今日だけ、今だけ、今度だけとか、何時間以内にやれば何ポイントプレゼントとか、そういうことが全部分かっていて、手を出すように仕向けられてたんです。

まさに依存を誘発するシステムです。

そうです。だけどこれをイギリスでは暴いて、議会で大問題になって、こういうようなサードパーティーの会社とかにもいろいろ注意喚起があったんですけど、イギリスの方が騒いでくれてるんですよ、今。私たち、ちょっと連携してる民間団体があって、違法オンラインカジノっていうと、日本人の私たちって、繁華街でやってる闇カジノみたいなイメージを持っちゃうじゃないですか。違法だから。そうじゃないんですよ。この違法にやってるオンラインカジノの人たちは、海外では上場企業なんです。

私たちもこれを連携して、イギリスの民間団体に言って、日本はこんな被害に遭ってるんです、この一番大きな、日本人が被害に遭ったオンラインカジノのブランドがあるんですけど、そこはもうものすごいスポーツ選手とかがみんなCMをやってたところなんですね。ここが一番大きな被害に遭ってるんです。ここの親会社はイギリスの会社なんですっていうことを言ったら、イギリスのみんながすごい驚いて。「え、あの会社、そんなことやってんの？」みたいな。だって日本の超一流上場企業がそんな海外で違法行為をやってるってなったら、みんなびっくりするじゃないですか。

気がしますね。

ですよね。なのでイギリスの方が、あの会社はこんな日本で違法行為をやっている、それでこの会社を売り抜けようとしてる、こんなことが許されるのかとかって言って、イギリスの方が騒いでくれてるけど、日本は全くその騒ぎを、私、一生懸命Xとかでつぶやいたりもしてるんですけど、何の対策も取られないっていうのが現状ですよ。

その制度面での違いっていうのを生かして、海外の人たちが日本の消費者の情報を全部抜いて、そこからお金を取ろう。もうここに書いてありますよね。この一番真ん中の列の一番下ですけれども、「呼び戻しで見込む利益」。つまり、このユーザーにはこのくらいのお金をかけてマーケティングすれば、このくらい使ってくれるはずだというのを。もしかしたらですけれども、日本だったらもっとイギリスでやるよりも安い値段でたくさん賭けてくれるかもね、これは嬉しい、みたいな感じでやられていたらね。

これから日本でのカジノが認められた形でオープンしていくっていう中で、それはもしかしたら確かに経済的にはいい効果があるかもしれないし、観光にもいい効果があるかもしれないけど、そのリスクの部分への目配りとか、あとデータっていうものへの対策っていうのが、まだまだ軽すぎる。

そうです。そうですよ。経済効果って言っても、それはただ単に売り上げが上がって、その事業者の方たちが利益を上げる、そして税金を上げるっていうことだけを経済効果と呼ぶんだったら、それはもちろんそういうことがあるとは思いますけれども、それに対する社会のコストっていうのがかかるわけですよね。例えば依存症になられた方が出たら、その人のご家族も経済的にダメージを受けるし、依存症から治療をするために、その治療のためのコストっていうのもかかってきますよね。

医療費であったり、もっと言えばそれこそ逮捕されれば裁判費とか、そういった警察の費用とか、刑務所の費用とか。あとは夫がそんなふうになってしまったら、母子がすごい貧困になって、母子手当がかかるようになったりとか、DVなんかが起こるようになっちゃって、シェルターなんかの費用がかかるとか。もう本当に様々な社会的コスト。そして何よりも若者が1人失われて、刑務所にいる間ずっと納税者としての義務が果たせなくなったりとか、あとは自殺してしまったりっていう、そういうような社会的コストについての調査が何もなされてないんですよ。

なるほどね。いつ自分が当事者、自分が依存になってしまうかも分からないってことを伺ったので、じゃあどうしたら自分はそうなるのを防げるのかっていうのを、教えていただいてもいいですか？

ギャンブルに手を出せば誰でもギャンブル依存症になる可能性っていうのはあるっていうことは、大前提としてあるんですけど、ご自身がもし依存症になってしまったとしたら、自分は依存症だなんてなかなか気づけない病気なんですよ。ロジックを否定するような動きをする病気なので、「否認の病」って言われるので、なかなかそれを気づけないんですね。

じゃあ、自分は依存症になるまい、なるまいと思っていろいろ考えていても、いつの間にかなっちゃう。防ぎようがないって。

そうなんですよね。なかなか自分で防ぐのは難しいですよね。

じゃあどうしたらいいんですか？

もう本当にこの鍵はたった一つですけど、家族の人がギャンブルの借金の肩代わりをしないっていうことです。

しちゃダメなんです。

しちゃダメです。当事者の方がギャンブルで借金をして、泣きながら土下座をして、「借金を作ってしまいました。原因はギャンブルです」ってなると、家族の人たちは他のことは全部まともにできるから、たまたま若気の至りだろうとか、今回だけちょっとやりすぎちゃったんだろうみたいなふうに思っちゃうんですよね。

自分の息子、娘がやったら、僕、出しちゃうと思います。「今回だけだぞ」って言って。

そうです。それで効くと思うし、当然止まると思うじゃないですか。

反省してくれれば、やめるはずですよね。

そう。でも病気になったことを反省して治る病気ってないんですよ。だから家族の人たちはギャンブルの借金を絶対に肩代わりしない。そして当事者に「自分で返しな」っていうことを言うか、「借金は弁護士に相談しろ」、もしくはギャンブルがやめられないのであれば、「きちんとギャンブル依存症の、我々のような民間団体とか精神保健福祉のようなところに相談に行きなさい」ということをお勧めして、絶対払わない。そして本人が、そう言っても全然ギャンブルをやめられない場合もあるし、相談にも行かないケースがあるので、家族だけでも家族会につながってほしい。

なるほど。そういう当事者を持つ家族として、田中さんのところのようなところに相談に行って、どうしたらいいかってちゃんと聞くってこと。

そうです。借金の知識を蓄え、当事者がこう言ってきた時にはこういうふうにやって、何とか介入のチャンスをつかんで、自助グループや病院につなげていくっていうようなことをやるんですね。作戦会議の場なんですよ、家族会って。だから、どうやったら当事者がつながってくるかっていうようなことを、一番いろいろデータベースを作っているのが家族会なので。家族だけでもつながってくれる。これだけでもギャンブル依存症の害は実は相当減ると思ってます。

やっぱり依存をさせようとしている、そういう言い方をしますけれども、ギャンブル業者っていうのは、それこそ本人のデータをもう1から10まで持って、どうやったら依存させようかってやってきてるわけだから。もう本人が絡め取られてしまってる時に、家族側もちゃんとデータを手にして、本人のことはよく分かってるから、それをどう使えばいいかっていうことを学んで、そのデータを基に対策をしていく。

そうですよ。

それをする時に本人の借金の肩代わりは、その家族が大事であればあるほどしたくなるけど、絶対しちゃダメ。

そう。情に流されてしまうんですよ。だから家族だけで解決することは難しいんです。本人が一体何が一番、弱点と言ったら変なんですけど、大事にしてることなのかとか、そういうことをたくさん聞き取って、だったらこれでいこうと。例えば闇金にも借りてしまった、もうデッドラインが迫っている。会社なんかに請求が来たら、例えば銀行員ですとか、証券会社に勤めてますなんていうと、闇金から電話がかかってきたらもう終わりですよね。だから、銀行に勤めてるんだったら、「じゃあこの闇金のお金だけ払ってあげるから、休職して病院に入院しなさい」っていうバーター取引を持ちかけてみようとか、いろいろこういうケースがあるわけですよ。

やっぱりそれは、その経験がある人に相談しないと分からないですね。

とっさにすぐになんて入れないし、コネがないと、コネと言ったら変ですけど、つながりがないと。なので、家族だけで何とかしようっていうことは難しい。家族の人たちも相談することが恥ずかしいとか思っちゃうかもしれないけど、そんなことは家族会の皆さんは全員同じ経験をしているんだから、もう恥も何もないわけですよ。なので、ぜひつながってほしいと思ってます。

ぜひ、この動画の概要欄にも田中さんの団体、ギャンブル依存症問題を考える会のリンクですとか連絡先を貼らせていただきますので、今困ってる方は、ご家族であっても、ご本人であってももちろん、ぜひ一回ご相談をしていただきたいですね。

はい。つながってほしいなと思ってます。

かなり深刻な状況だっていうのが分かってきました、私にも。では、じゃあどうしたらいいのかっていうところについて、ぜひ伺っていきたい。このギャンブル依存症対策に何が必要かというところを伺っていきたいんですが、まず日本の現状の課題と限界について、田中さんの考えを教えていただいていいですか？

まず、ギャンブル依存症対策費っていうのが、ほとんど出されてないんですよ。

国として。

国として。これだけ本当に今、もう右肩上がりでギャンブル事業っていうのは利益が上がってるんですけれども、その専用財源みたいなものが決まってないんですね。だから一般財源から依存症対策費って出されるんですけど、それがアルコール、薬物、ギャンブル、ゲームを合わせて、大体9億円ぐらいしかないんです。

9億円。

そう。だから何もできませんっていう。四つの依存症を合わせてそれしかないんですよ。それと強制力がないということで、この後、本当に次の国会でも、今国会で議論してほしい、ブロッキングのような、そういうきちんと規制をかける。ギャンブル事業者にはやりたい放題、広告もやりたい放題、個人情報も取り放題で、でも自助努力で、依存症になった人たちが自助努力で頑張って回復してくださいねっていうのが現状なんですよ。

そう考えると、私もその気があったんですけども、ギャンブルにはまってしまった人たちを見ると、自己責任っていうか、この人がかわいそうね、だから自分で罪を償うなり、借金を背負って頑張りなさいよっていうような、自己責任の気持ちがあったけど、ここまで聞いてくると、特にオンラインカジノについては、もうあえて依存症にさせられているっていう部分がある中で。でも個人の責任だっていうところにしか目を向けずに、この大きな社会の方を規制しなかったら、どんどん生まれ続けちゃいますよね。

だって依存症になるような仕組みになってるんだからね。病気って何でもそうですけど、どんなに気をつけてても、なる人はなるんですよ。だって、もう持って生まれた体質がそれぞれ違うわけだから、病気って何でもそうじゃないですか。

だから、そういう賭け事っていうか、ドーパミンを出してくれるものに、やっぱりつい魅入られてしまうっていう体質だってもちろんあるでしょうしね。

そうですね。機能不全なので、脳の機能不全なので、その脆弱性がどこかにあったのかもしれないし、それは分からないですよね。だって同じ生活をしてたって、糖尿病になる人、ならない人、心筋梗塞になる人、ならない人っていう、家族の中だって病気っていろいろ出るわけじゃないですか。じゃあそれはなった人が悪いっていうことなのっていうふうになっちゃうと、病気になった人っていうのがみんな責められるって、おかしなことになっちゃうじゃないですか。だからギャンブルに手を出したらなる人がいます。必ずいますよ。それに対して、そういう業なんだから、それに対しての対策であったり、手当てであったり、減らすようなものっていうのは、事業者側の規制と、あとは費用の拠出、対策費を拠出するっていうことですよねって思ってるんです。

なるほどね。そしてさらに三つ目の「モニタリングと評価体制の不足」ということで、さっきおっしゃってた、じゃあ現状どうなのっていうところが、あまりにも把握されてないっていうことですか？

そうですね。それとあと、本当に依存症対策で何が効果があるのかとか、現状調査とか、そういったものが全くなされてないんですよ。ただ「オンラインカジノは違法です」っていうポスターを作りましたとか、そういうような状況なので。ちゃんと、じゃあどういう依存症対策が効果があるのかとか、それに対して評価をして、どんどん対策を高めていくっていうことが必要なんですけど、そういうような仕組みがない。

そういう状況に対して参考になるのが、イギリスの取り組みであるということですね。

イギリスは、そのオンラインカジノのことを暴いた人たちがいて、その人たちと、あと自死遺族会っていうのができたんですね。ギャンブル依存症による遺族会ができて、この二つの団体がものすごくロビイングをして。そこでイギリスの政治家の先生たちもすごいなって思うんですけど、どうしてもギャンブルって産業側に寄ってる議員の人たちが多いわけです。イギリスは、このギャンブル依存症対策をしっかりやろうっていうことで立ち上がってくれた議員の先生たちも結構いたんです。それによって、この法定課税制度っていうのができてですね。

これ、どういうことなんですか？

ギャンブルの売り上げに応じて、そして危険度に応じて、ギャンブル依存症対策費を産業側が出すべきだっていう法律なんですよ。

なるほど。でもそれ、当たり前っちゃ当たり前ですよね。普通そうだよねって、むしろ、してなかったのって思うぐらい。

そうなんですよ。だから本当だったら、例えば公害病とか、私が子供の頃とかすごくあったんですよ。あれだって当然、原因者責任じゃないですか？

はい、そうですね。

そう。それ、原因をどんどん出してて、それに対する負担は税金でやりますって言ったら、おかしな話じゃないですか。

おかしな話です。

だけに関してはそうなってるんですよ。今だから少ない。

9億円。全部じゃないけど。9億円だってこれ少ないって言ってたけど、確かに財源をどこに求めるかっていったら、本当は賭け事やってる人が払うべきですよね、これ。

そうです。だから私も原因者負担がある意味平等だと思ってるんですね。それを広く薄く今税金で取ってるっていうこの仕組みは、おかしいんじゃないかなって思ってるんですよ。

なるほど。だから、どうやって依存症になってしまうのかっていう研究とか、どうやったら効果的に防げるのかっていうところとか、あと実際になられてしまった方の治療っていうのは、むしろそれを生み出した側が負担すべきだよねっていう考え方。

そうです。そうです。

これは日本では難しいんですか？

だから本当に、ちゃんとそういうことを平等に考えてくれるような議員の先生たちがいっぱい出てくればできると思いますけど、日本はなかなか、わかんないですけど、産業側の力が強くて、なかなかそういう議論になっていかないんですよね。

だから、これですよね。今、度々出てきたおよそ9億円に対して、イギリスではギャンブルだけでおよそ200億円。

200億円。そうです。依存症になった人たちの治療費も無料ですからね。そもそもイギリス無料なんですけど、その医療費に関しては原因者負担をするんですよ。だから日本、こんなに医療費が高くて困ってる国じゃないですか。本当にそうするべきだと思ってるんですよね。

確かに。そもそもね、なんかおかしい。確かに言われるまでこの社会が当たり前だったから、その中で生きてきたから。ギャンブル依存症は個人の責任だから個人で償え。治療費は国民皆保険の中で、保険の中から。それはそうだよねって思ってたけど、考えてみればおかしな話なんですね。

そう。自己責任にギャンブル依存症をとどめておくと、すごくそれでお得なのはオンラインカジノの違法業者であったり、あとはこのギャンブル事業者はお得ですけれども、自己責任でとどめておくと、皆さん知らない間に税金で負担させられてるんですよっていうことなんです。

税金で負担してるし、もしかしたら自分の友達なり家族なりが依存症になって、将来失ってしまうかもしれない。

そうです。かもしれないし、被害者にいつなるかもわからないんですよ、自分自身が。特殊詐欺とかだけじゃなくて、部下が巨額横領とかをしてしまうかもしれないんですよ。

恐ろしいですよね。

そう。ですから以前、200億円だったかな、巨額横領をしてしまった時なんかは、その後の何年間かは役員の退職金なしになったんですよ。さらに一般の職員がボーナスカットでそれを穴埋めしたっていうのがあったんですね。

日々、結構ニュースで巨額横領っていうの出てくるじゃないですか。大体、広義のギャンブルっていうか、ギャンブルももちろんあるし、あとはFX取引とか、あと株とか。

おっしゃる通りです。

広義のギャンブルがほとんどっていうか、ほぼ全てですよね。

そうです。本当にそういう事件が多い今、その被害を皆さん薄く、気がつかないうちに自分たちも負担させられている。

ありがとうございます。今日、私自身が学ぶことが多くて、やっぱりこの個人の責任から社会の責任にしないと、私たち自身が損しちゃう。

そうです。だから依存症問題って本当に自己責任論がものすごく根強いんですけれども、それは皆さんが損してますということを今日は伝えたかったのと、市川さんに伝えられたのが一番良かったですけど。

まさに国会の議論の中で根本的な対策を取ることができないかということで、田中さんが今取り組んでらっしゃることがあるとあったんですけれども。

そうですね。昨年から総務省の方で始まっているオンラインカジノのブロッキングを検討する検討会っていうのがあってですね。

ブロッキング。

はい。それが一応、取りまとめが終わったんですけれども、一応ブロッキングの目を残してですね。もちろんブロッキングって、憲法で保障されている通信の秘密との兼ね合いから、やはり反対される立場の方たちも結構いらっしゃるわけですね。私たちのように、とにかくこの被害を食い止めたいということから、ブロッキングをお願いしたいっていう立場の人間も。その議論が終わって、その検討会で一応オンラインカジノのブロッキングの目は残すっていう取りまとめが行われたんです。

それが今年の春に出されているので、この後ですね、この臨時国会が始まりましたけれども、この中でこのブロッキングをいよいよ実施するか否かっていうことを検討していただいて、私たちとしてはこれを実施するということできちんと法律を作っていただきたいなっていうふうに思ってるんですね。

そのブロッキングというもの、改めてここに示しましたけれども、日本国内のスマホなり、海外サイトにアクセスするそのアクセスの部分を遮断しちゃうってことですよね。それはもうやった方がいいじゃないですか。

そうです。やった方がいいと私も思うんですけれど、やはり憲法との兼ね合いっていうことで。その通信の秘密っていうことを阻害されてはならないっていう憲法のところがあるので、要するにブロッキングをやるっていうことは、その人がどこにアクセスをしたかっていう中身を見なくちゃできないわけじゃないですか。

そっか、そっか。だから、しかも誰が依存症っていうか、誰がオンラインカジノにアクセスするかわからないから、私たちユーザー全員のを見て、この人はアクセスしようとしてるね、じゃあ遮断ってしなきゃいけないから、そこが見られちゃう。ここが問題だってことですか？

そうですね。その議論がずっと続いてるという感じなんですけど。ただ諸外国ではもうブロッキングっていうのは対策の一つとして取り入れられてるっていうことと、通信を遮断するっていうことで通信の秘密っていうところが問題なんですけど、実際、オンラインカジノ業者の方は我々の情報を全部見てるわけじゃないですか。

あっち側はね。

あっち側は。本当に今、ドパガキなんていう。

ちょっとね、バズワードになってますよね。

なってますけれども、まさに私たち、アルゴリズムの奴隷になってしまっているというか、その餌になってしまっている人たちっていうのを助け出すためには、そこを遮断するしかないんじゃないかなと思ってるんですよね。

なるほどね。だから、その社会としての必要性、そのドーパミンを出すようなものからの遮断っていうものと、通信の秘密っていうところ、多分バランスだと思うんですよね。

そうですね。あと見てる方向が全く違うので、私たちみたいなやっていたユーザーから見ると、いや、だってもう丸見えなんですよと言いたくなるので。その辺がもう全く見てる世界観が違うので、なかなか議論が噛み合わないというところがあるんですよね。

私自身もこの議論をウォッチして、伝えるべきところを伝えていこうと思います。よろしくお願いします。ありがとうございました。

ありがとうございました。

1on1Healthですね。医療とか健康に関する社会的な問題というところについても、これから専門家をお呼びして、考えていく場を作りたいと思っております。どうぞよろしかったら、高評価いただけたら幸いです。今日はどうもありがとうございました。