「死者が仮面になって現れる」ザンビア・チェワ社会の仮面結社と人はなぜ仮面をかぶるのか：吉田憲司氏に聞く

おお。

この登場してくる踊り手っていうのは、死者が墓場から蘇ってきたもの。死者の霊の化身とされていて、男性だけで構成されるんですけれども、活動中に見聞きすることは一切グループの外へ漏らしてはいけないとされている。仮面の秘密結社って言ったり、仮面結社っていうふうに言ったりする。

アフリカをフィールドに人類学的な調査をしてきました。特に仮面っていうのを一つの研究の柱にしているんです。

吉田さん、仮面の結社っていうのに入ってるんですか？ 仮面の結社って何なんですか？

私が行ったその村の男がメンバーになって、鞭で打たれるのがイニシエーションで。

何回ぐらいぶたれるんですか？

どれだけ子供の時に悪さをしたかっていうので回数が決まるので、皮膚が裂けるぐらい強くします。

先生の場合はどうですか？

十数回ぐらいで終わったと思う。そうやって子供の魂を追いやって、大人の魂を入れる。チェワの男は「女たちが出産を秘密にするから、俺たちは死を秘密にするんだ」というふうに。女性が出産を担うという事実を前にして、男たちがそれに対抗するような形で死を担う仮面結社を作り上げていった。

死者の方が生まれ変わるじゃないですか。それ、どのくらい後に生まれ変わるんですか？ すぐ生まれ変わるんですか？

名前が覚えられているんですけど、大体二、三十。この名前がまたおかしいんですよ。男性の名前って名詞なんですね。「事故多発」とか「災い」とか。

どっちかというとネガティブなんだ。なぜそんな不吉な、ネガティブなもので……。なるほどな。

5秒前。4、3、2、1。

ReHacQリベラルアーツ。この番組では、ビジネスパーソンにとって役に立つ教養を楽しく学んでいこうという番組なんですけれども、今日のテーマは仮面。人間社会における仮面、人間はなぜ仮面を被るのかっていうことですね。文化人類学者の吉田憲司先生にお話を聞いてみたいと思います。よろしくお願いします。

お願いします。

国立民族学博物館の名誉教授でいらっしゃいまして、前館長でいらっしゃいまして。僕、行ったことないんですけど、国立民族学博物館って仮面がめちゃくちゃ飾ってあるんですか？

仮面だけじゃないです。世界中の民族が生活の中で、それはお祭りも含めてですけれども、使うもの34万7000点を収蔵していて、今、博物館の規模としては世界最大の民族学博物館です。

大阪ですよね。

70年の万博の跡地の中にあります。

行ってみたいなと思いつつ、なかなか行く機会がなくて。先生、ReHacQ初登場ですね。簡単に自己紹介の方だけ、大変失礼なんですけども、お願いしてもよろしいでしょうか？

自己紹介。1979年以降かな、もう一貫してアフリカをフィールドに人類学的な調査をしてきました。特に仮面っていうのを一つの研究の柱にしているんです。

もう一つは、1990年から91年にかけて、大英博物館に客員研究員として行くことがあって、その時、その博物館の巨大なコレクションを目にして、なぜ人間って物を集めようとするんだろうっていう、そういう素朴な疑問を持って。それ以来、博物館のコレクションの形成とか、それを使った展示についての研究というのを、もう一つの自分のテーマにするようになりました。

京都大学では哲学を学ばれて、その後、博士課程修了時には『チェワ社会における仮面と変身』をお出しになりまして。その後、『仮面の森』で日本アフリカ学会研究奨励賞、『文化の「発見」』でサントリー学芸賞。同じく『文化の「発見」』で、村松賞、民族芸術学会賞受賞ということですね。

今日、仮面についていろいろ教えてください。僕、仮面、本当にちょっとっていうレベルでしかないですが、すごい好きで。日本に、まずなまはげは有名ですけど、あと島とか、南の方だとボゼとか、仮面を被って神様がやってきて暴れるみたいな祭りがすごいあって、それにすごい興味が昔からあって、自分の番組で取り上げたりして。あれも仮面ですよね。ボゼとか、甑島の、何でしたっけ、あいつ。

トシドン。

あれも仮面ですかね？

そうですね。

これもアフリカの社会の仮面とかと同じような意味なんですか？ それとも社会ごとに違うんですかね？

一番底のところでは繋がってると思います。今日、そういうお話をしようと思ってますけど。

いろいろ聞きたい。まず一言でお聞きすると、人間はなぜ仮面を被るのか。これ、なぜ仮面を被るんですか？

それ、今ここで言っていいですか？

もう言っちゃいましょう。

そうすると、もうこの番組終わるような気がしますけど。

まず終わっちゃいましょう、一回。そこから始めましょう。

今日のこの番組を見ていただくと、おのずと答えっていうのは出てくると思うんで、多分その方が見ていただく方にとっても面白いんじゃないかと思いますけどね。

そうしましょう。そうすると、俺、先に仮説言っとこうかな。ボゼとかトシドンとかなまはげとか見てて思うのは、やっぱり全部神様な気がするんですよね。まれびとみたいなね。神様な気がして。海の向こうから来る神様に対する畏怖とか。神様に対する畏怖が仮面になって現れてると僕は思っているっていう仮説。

おっしゃる通りと言っていいと思います。

正解した。

多分、私が言うと違う表現の仕方をすると思うんだけど、それは今、高橋さんがおっしゃったのと基本的には重なってると思いますね。

すごい楽しみ。先生のご専門でいらっしゃるアフリカから聞いていきたいです。アフリカの仮面は何のために使われてらっしゃるんですか？

アフリカの場合は葬儀式、それから成人式という、つまり人の一生の変わり目に使われるっていうのが一番多くて。概して言って、低緯度地方、緯度の低い地域では、そういう人の一生の変わり目。それから日本とか北アメリカ、ヨーロッパなどの高緯度地方で言うと、これは季節の変わり目、もしくは年の変わり目。いずれも共通してるのは、時間の変わり目に登場してくるっていう、そういう性格があると思います。

確かになまはげとかも年末年始ですもんね。トシドンも年末年始ですもんね。なるほどな。ちなみに先生、ご専門のチェワ社会っていうのは、これどこなんですか？

ザンビア。スライドがありますけれども、南部アフリカのザンビアの、私がずっと行ってる、40年以上通い続けている場所は、そこにカリザ村っていうのが出てるかと思いますけれども、この村を中心にして、ザンビアとモザンビークとマラウイにまたがって住む人たちで、総人口で言うと1000万を超えてると思います。

ひろゆきさんが行ってたところか。昔、私がやった番組で一回やったことがあって、ザンビアの。そのチェワ社会っていうのは、文明にあまり染まってない民族さんってことなんですか？

そんな民族はもうないと思います。

ないですか。どんな民族ですか？ チェワ、ちょっと特徴を教えてもらっていいですか？

やっぱり今日お話をしようと思っている、男が全員メンバーになる仮面の結社を持っているっていうのが、一番大きな特徴かな。チェワの人たちにとっても、それが一つのアイデンティティの要になってると思います。

先生、明後日からまた2年間ザンビアに行かれるんですよね。

明後日じゃない。10月20日から。

20日から出発。かっこいい。2年間、しかも首都とかじゃなくて、この村とかに暮らすわけですよね。

40年前は妻と一緒に2年間村で暮らしたんですけど、今回はザンビアに五つある国立博物館を束ねている国立博物館機構というのがあるんですが、そこのシニアアドバイザーとして、JICAの専門家のプログラムで行くので、ルサカにオフィスを構えて、国内は多分走り回ると思うんです。

すごい。今年、60、おいくつですか？

71。

71でザンビア赴任っていうのが信じられないんだけど。

でも村にも家を建ててあるんで、赴任というか、里帰りというか。

村に家を建ててるんですか？ カリザ村ですか？

はい。

村に先生の家があるんですか？ 写真見れるんですか？

今、このスライドに写っている後ろの家に、一時は住んでいたかな。今はレンガ造りの家になってます。その写真は用意してない。

一時期、この家に住んでたんですか？

一時期というより、ずっと、ほとんどの時こういう家でしたね。レンガ造りに変えたのは何年前かな、4年前かな。

奥様も民族学者でいらっしゃるんですか？ 文化人類学者で。

全然。

それでよく来てくれましたね、これは。

後から聞いた話では、どうも「一緒に行って」と私、言ってなかったみたいで、「せめて一緒に行ってと言ってほしかった」と言ってましたけど。

当たり前のようについて行ってもらったんですね。

結婚して1年目かな。行く時は一緒に行ってくれるものだと思ってたんです。

すごいね。文化人類学者さんって、フィールドワークって研究人生において何年、何割ぐらいが研究で海外に住むんですか？

このチェワの人たちとは、これで何年なのかな。84年からですから、42年で5年ぐらいだったんですね。

5年ぐらい。すごいな。ちなみにここの切り替えって、これ録画できてるんだよね。

はい。

できてるんだ。オッケー、分かりました。ありがとうございます。さらに聞いていきたいと思うんですけども、吉田先生、仮面の結社っていうのに入ってるんですか？ 仮面の結社って何なんですか？

そもそも、こうやって登場してくる踊り手っていうのは、死者が墓場から蘇ってきたもの。死者の霊の化身とされていて、人間が仮面を被ってるってこと自体が秘密になってるんですよ。男性だけで構成されるんですけども、仮面を被って特に葬儀に出てくるんだけれども、その活動中に見聞きすることは一切、その結社、グループの外へ漏らしてはいけないとされている。それで仮面の秘密結社って言ったり、仮面結社っていうふうに言ったりする。

それは毎回、葬儀ごとに村の中から選ばれて変わるのか、半分職業にしてる、そういう人がいるんですか？

男性全員が入って。だから日本のお祭りの保存会の人たち、それぞれ自分で職を持っていて、お祭りの時には保存会で集まって活動するっていうのと、基本的に同じ形態ですね。

男性だけで結成されて、そこで見聞きしたことを言っちゃいけないんですか？ 聞きたいな。それって研究にも書いちゃいけないんですか？

実は仮面結社と言った瞬間に、もう秘密のかなりの部分を明かしてしまってることになるので。これオンラインなのでね、だいぶ迷ったんです。結社の中で話す言葉っていうのは、通常のチェワ語とは違う言葉、秘密の用語を使って話す。それも外に漏らしてはいけないんですけど。

私と妻が日本語で喋ってるのを村の人たちが聞いて、何も分からない。だから日本でなら話していいよっていう許可をもらったんで。

そうなんですか。

日本語で話す時には、秘密の場所での出来事なんかもスライドでお見せして話してきたんですが、オンラインとなると世界中で誰でも見れるし、しかも今すぐに翻訳されてしまうので。チェワ語にもすぐに翻訳されてしまうんですから。なので今回は仮面結社という言葉は使うけれども、それ以上のことは、秘密にされている場面での出来事とかいうのは、お話できないなと思ってました。

日本語でオッケーだけど、世界に配信されちゃうとまずいから。そっか。めちゃくちゃロフトのイベント向きのネタじゃないですか、それ。リアルなら聞けるとか。じゃあ、現地の方に迷惑がかからない程度に、お話できることがあったら簡単に教えてもらってもいいですかね？

だから、お話できるのがせいぜい、この集団を仮面結社と呼ぶというところまでですね。

めっちゃ知りたい。それ、ちょっと待ってください。

ただ、これからスライドでお見せしますけれども、公開の場で踊ったりするところというのは、もちろん女の人たちも見えるし、女の人たちが歌を歌ってくれて、それで踊るから、その儀礼そのものが成り立つので。

そうですか。例えばこれって、そこの部分だけは有料会員じゃないと見れないようにしたりしたらどうですか？

有料というよりも……。

現地の人が多分登録しないと思うんですよね、有料には。

それこそ私が撮影してきた写真、動画もですけれども、大量にあって、そのかなりの部分が秘密の部分なんで。写真のデータベース化をした時も、今作業してるんですけれど、要するに許可をもらった人だけが全部見れるっていう、そういう形で。どの部分までオープンにするかっていうのは、今回2年間ザンビアに行きますけれど、また王様を含めた皆さんと相談をして決めようかと。

なるほどな。面白い。せっかくパワーポイントを用意してたんで、これ一番初めから教えてもらっていいですか？ 1ページ目から。いろいろ写真があって面白そう。

事前にお尋ねいただくっていうので、「怖い顔の仮面が多いのはなぜですか」っていう質問が書いてあったので、なるほど、そうだなと思って。まずは皆さん、仮面を見られてどんな印象を持たれるのかっていう、そんな辺りからお話してみようかなと思って。

ぜひお願いします。

怖い顔の仮面というので、これが2014年に『イメージの力―国立民族学博物館コレクションにさぐる』っていう、東京の国立新美術館でやった展覧会のイントロダクションで、民博にある仮面100点を、これ世界中から集めたものですけれども、展示してみました。どんなものが多いかっていうので、同じ展示をこの後、民博でもやったんですが。近くへ寄っていくと、なるほど怖い仮面が多いだろうなと思うんです。

これ、だんだん近づいていくと、自分の心臓の鼓動が速くなるのを感じるんですよ。やっぱり見つめられるというのと、それからおっしゃるように、怖い表情の仮面というか、威嚇の表情、あるいは憤怒の表情の仮面が多いっていうのは、事実として指摘できると思うんですけれど。これはやっぱり悪霊を払う、邪気を払うっていう、そういう目的で仮面が使われることが世界的に見ても多いからということがある。

先生、今出てる写真、先生見れてるんだよね。これ、簡単に説明していくと、どこの国のどういう場面の仮面なのか教えてもらってもいいですか？

時間かかりますよ。

特徴的なやつだけ。じゃあ、この黄色いやつとかだと。

これ、これは、待ってね。

そっか、そっか。全部あれですよね。特徴的に先生が分かりやすいのありますか？

これがチベットのチャムって呼ばれる仮面ですよね。

これ、黒いやつですか？

この黒いのがね。

チベット仏教のお祭りか何かの。

はい。それからこの上のはインドの鳥という踊りの神。それから、ごめんなさい、これはスリランカの病気治しの時に登場する仮面ですね。これはアフリカのブルキナファソに見られる仮面。これはボリビアの仮面なんですけど、悪魔を表す仮面と言われますけど。見ていただいて、もう一つ、動物に由来するのが結構多い。蛇だとか。

角がある。だからこれは牛、牛魔って言われたりしますけど、牛。これもタイガーですね。動物に由来するものが多いっていうのも一つの傾向かなと思います。もうちょっと引くと、さらにどういうものがあるか分かると思うんですけど。

動物も、鳥をモチーフにしてるもの、蛇をモチーフにしてるもの、象、それから鹿ですよね。あと表情で言うと、顔が曲がってる。曲がった顔っていう。こないだ夢枕さんが自宅へおいでになって、「なぜ曲がった顔が世界中にあるのか」って、そういうお話をしたんですけれども。世界中に曲がった顔の仮面ってあるみたい。

確かにひょっとことかも曲がってますもんね。

そうですね。子供たちは「これ、宇宙人」とかいうふうに聞いてきたりはしますけれども。これはアフリカのサランパスっていう民族の仮面です。

コンゴ？

そうですね、コンゴ民主共和国。現在。

確かに、なんでなんですか？ 動物、あるいは曲がった仮面、曲がった顔みたいなのが多いのはなんでなんですか、これ。

これも今からお話する中で、おのずと分かると思います。次のページに行きますと、結社に入ったっていう話だったんですけど、元々なぜ仮面の研究をしたのかっていう、そんなところからお話をするかなと思ってましたけれど。

仮面の結社ですか？

別にもう先ほどお話……。

写真、一個ずつ見ていきたいです。面白そうなんで。

もう順番にいきましょうか。これは最初にフィールドワークをした、長野県の遠山郷。今は飯田市になってますけど、この下栗という集落。

天空の集落ですよね。

そうですね。有名な「日本のチベット」っていうふうに形容された。そこに伝わっている、湯釜を立てて、その周りで面の舞踊りがなされる、これの調査を始めたっていうのが、大学に入ったその年から。1975年ですから。その年から始めて、その後、先ほど紹介したザンビアのチェワ集団の仮面結社の調査をしてきた。そういう経緯があります。

なるほど。ここで一回質問させていただくと、なぜ鳥とか曲がった顔が多いのか、この後おのずと分かってくるというふうに思います。いろいろな仮面が飾ってあったじゃないですか。これってやっぱり、人間の文化的に全部繋がってるんですか？

例えばさっき、なまはげ、トシドン、ボゼとかだと、日本海側に沿ってずっとあって、もうちょっと多分行くと、僕の直感では、ポリシ……南方の民族に似てるなとか思って。海を渡ってきた民族が伝えていったのかなとか、そんな繋がりを感じるんですけど、これってやっぱり繋がってるんですか、文化の……。

今おっしゃった部分については繋がってると思いますね。要するに伝播、一つの文化から次の文化へ伝わっていくっていう形で広がっていったものもあれば、それと全く関係なく、同じような慣習を持ったお祭りというようなものが発達してきたっていうこともあるので、単純に全て伝播っていうわけではない。

むしろ伝播でないのに、なぜ世界中で仮面を作る、使うっていうのが根付いているのかっていうのが、問いと言えばいいんじゃないですかね。

確かに伝播なら、伝播でいいんですけど、伝播じゃないのになぜ人は仮面を被るのか、なぜみんな怖いのか、動物が多いのか、その辺りが謎ですね。

だと思いますね。

それ面白いですね。さらに続けていきましょうか。長野の湯立て神楽、下栗のですね。これ、ちなみに下栗の湯立て神楽にご注目なさったのはなぜですか？

元々、私、山登りが好きなんで。しかも元々は仮面というよりは、仏像とか仏教彫刻に高校時代関心を持ってて。だから山登りしながらお寺なんかを回ってたんだけれど。大学受験に失敗してたからかな、余計に頻繁に山に登るようになって。

山から帰ってくる時に、ふと民家が目に入って。それが地域ごとに全然違う間取り、違う素材を使ってるっていう、それが面白くなって。それから日本の民俗学、フォークロアですね、柳田國男とか折口信夫の本を読みあさるようになって。それで、日本に限らず仮面の風習であるとか、人類文化自体に関心があって、その彫刻とかいうのから離れて。

ただ、やっぱり物にずっと関心を持ってたので、大学の時、京大の時は哲学科だったんですけど、それは美学美術史で、美術史の研究室。それから阪大に大学院から移りましたけれども、助手になるまでずっと美術史の研究室に属して。一方でアフリカで人類学のフィールドワークを続けてきたっていう、そういう背景があります。

日本のフォークロアの民俗学の方の、どっちかというと民具とかに興味があったわけですか？

最初はむしろ民具というよりも、民具を含む民家の方ですよね。

家ですか？

その中のしつらいっていうか、そこで使われる道具にも関心を持ち始めて。仮面もそんな一つだと思うんですけれど。仏像よりも仮面にっていうのは、ずっとじっとしてて、みんなの崇拝、信仰の対象になるっていう造形よりも、顔に装着されて、そして踊りと一体になって初めてその役割を果たすっていう、仮面のダイナミックな性格に強く関心を持って。それから仮面をメインの調査対象にしたっていう、そういうところがあります。

日本のフォークロア的な民俗学から、世界の文化人類学の方に移っていかれたのは、家のしつらいから仮面に興味が移ったから、おのずと文化人類学にスライドしていったってことですか？

そうですね。

じゃあ、その仮面に目覚めたきっかけとなったのは何だったんですか？

それはよく分からない。よく分からないけど、子供の頃、京都だったんですけれども、近くの神社に六斎念仏があって。子供の頃からそこに獅子が出てくるし、それから念仏での仮面の舞に親しんでいたっていうのが一つあるかもしれないです。子供の頃から月光仮面とかウルトラマンとか、そういう番組で育てられたっていう、そういうところもあったかもしれないですけれど。

仮面を研究するようになって、それがベースだなというふうには、後から思えば何か一つの要素になってたかもしれないけれども、それはせいぜい後付けの理由かなと思いますね。

原体験にそういうのがあるかもしれないですが、ご研究生活で助手さんとかの時に、改めてフォークロアの方から文化人類学に行くターニングポイントというか、そこは何だったんですか？ 仮面に対する興味を再発見したというか、そこら辺はどういうタイミングだったんですか？

どうかな。日本のフォークロアにも関心を持ってましたけれど、そもそも世界中の人類文化に関心はあったので。だから、すぐに海外でのフィールドワークをしたいっていう、そういう思いがあって。下栗の調査を始める前、大学に入って、もう5月かに探検部に入って。

探検部の活動として、まず下栗で国内の調査をしましたけれども、もうすぐその後、2年後ぐらいにはアフリカでの調査っていうのを考えて、チームを作って。78年から79年に、その時はスーダンだったんですけれど、アフリカでのフィールドワークを、まだ学生でしたから見よう見まねというか、始めたっていうのが、アフリカとの付き合い、それからアフリカの文化との付き合いっていうことですね。

世界の方に興味を持ったところは分かりました。文化人類学といっても、いろんな研究対象があるじゃないですか。太平洋の島々、その辺りのことを研究なさる方もいれば、南米の方を研究なさる方もいる。アフリカの、特に先生が研究しようと思ったスーダンとか、あるいはザンビアとか、そこら辺が魅力的だな、研究を深めたいなと思った理由は何だったんですか？

どこでもよかったんです。

どこでもよかったんですね。

その探検部で立ち上げたプロジェクトっていうのは、その時はボンベイ出発にしたかな。ヨーロッパ経由で喜望峰まで、ユーラシアとアフリカをずっと車で移動しながら、3か所ぐらいで3か月ぐらいの定点調査をして、比較するというような、そういうプロジェクトを立ち上げて。先輩方にずっとアドバイスを受けに回ってた。

ところが、もう亡くなったんですけど、福井勝義さんっていう、探検部の先輩でも、その時は民博の助教授になったばかりだったかな。そのところへ3人で相談に行った時に、「君たちアホですか」って言われて。「車で走って何になる」。ちょうどその時、スーダンの内戦が……。「今なら研究者が入れる。君、行かないか」って言われて。

アフリカでの定点調査っていうのもプロジェクトの予定に入ってましたから、その場でそう言われた途端に「行きます」と言って。それからスーダンに行くことになって、アフリカにはまってしまったという。だから本当、フィールドはどこでもよかったんだと思います。

行ってはまったのは、何がそんなに魅力的だったんですか？

魅力的というかね、スーダンは私、途中でマラリアになって、仮面を持ってる集団のところには入れなかったんですよ。だからそれは未完の課題として残ってしまって。それで京大を出てから阪大に移って、フィールドを決める時に、とにかく今までほとんど調査がなされてない場所っていうのをずっと探していった。

ところが、そのザンビアの、しかもその段階ではチェワという人たちが仮面の伝統を持ってるっていうのは私、知らなくて。現地に行ってから、元々はルバレという人たちの仮面の集団で調査しようと思ってたんですけれども、現地でチェワ集団が仮面を持ってるっていうのを初めて知って。

ただ報告はほとんどないと。修士論文で学生がいるぐらいで、研究者が入っていない。そういう研究者が入っていないグループがあるっていうことを教えられて。それで今までの報告を読んで、ルバレに入るためには割礼を受けないと駄目なんですね。

どこに入るためですか？

ルバレっていう民族の仮面結社に入るためには、割礼を受けないと。チェワの場合は鞭で打たれるのがイニシエーションで、切られるよりは鞭打ちの方がまだなというので、チェワを選んだというのが。

そういうことか。民族学者さんがまだ入ってない、文化人類学者が入ってないところを探してたら、チェワとルバレみたいなのがあった。その二択の時に、ルバレは割礼で。割礼って包皮を切ることですよね。

そうですね。

こちらは鞭打ち。どっちも嫌なんですけど、鞭打ちはどんな鞭打ちでした？

今、この写真で踊り手が木の枝を持ってますけれども、これでひたすら叩くっていう。

木の枝って、これ、どこに木の枝を持ってます？

右側の踊り手の左手に木の枝。

これか。葉っぱついてるやつ。これで何回ぐらいぶたれるんですか？

何十回ですよね。というか、どれだけ子供の時に悪さをしたかっていうので回数が決まるので。私はそんなに悪さは、過剰に受けるほどはしてないので、十数回ぐらいで終わったと思います。

ちょっと待って、その悪さは自分で告白するんですか？ それとも向こうが見抜くんですか？

同じ村の男ですから。

先生の場合も？

私が行ったカリザっていう村の男がメンバーになってるので。これも秘密を明かしてしまってるんだけど。だから私が何してるかっていうのは知ってるから。

そっか。先生の何日か付き合っての行いを見て、「こいつは十数回だな」ってことで。

そうですね。何日かというか、1年間は加入させてもらえなかった。だから女性とか子供たちと同じ扱いを受けたんです。1年の間っていうのは、この写真にあるように、村人から借りた畑を耕すだけっていうのが。

1年間研究に行ったけど、畑を耕させられたんですか、命令で？

自分で借りて。

自分で借りてね、自給自足のために。

というよりも、それも当然、人類学の調査って仮面が一つのテーマになってても、あらゆることを、その生活全体っていうのを把握しないと、そもそも仮面がどういう位置付けになるのか分からないので。畑をどうやって耕してるかっていうことも、当然、調査の重要な項目の一つですから。

先生がその数ぶたれる時って、「この罪だ」みたいな、理由は明かされないんですか？ それとも明かされずに、「お前はこのくらいだな」みたいな感じなんですか？

その時は何にも言われなかったですね。それこそよく盗みをしているような子供の場合は、「お前、この間誰々のところへ行って盗みをしただろう」とか、「おじさんのところへ行って牛を盗んだろう」とか言いながら、一回言うたびにひたすら鞭を当てるっていう。本当に皮膚が裂けるぐらい強くしますけど、そうやって子供の魂を追いやって、大人の魂を入れるんだっていう。

ちなみに、大人になる時に一回のイニシエーションじゃなくて、そこの村で暮らしてる子供は何回も、悪さをするたびにやられるんですか？

一回です。大体12、3歳ぐらいの年齢になると、原則として村の男の子は全員がイニシエーションを受けてメンバーになる。

女は受けないですよね。男だけですよね。

女性はメンバーにはなれない。ただし女性は女性で、初潮を迎えた時に儀礼を持っていて、そこで教えられることは、また女性だけの秘密になる。

何、その女の子だけの秘密。それはそれで知りたいですけど、男性の方も興味あるな。これって、一般に僕らが聞くと、12、3歳にそのイニシエーションが待ってるとすると、当然、清く正しくと思う方向にモチベーションが働くじゃないですか。だから社会の秩序の安定とか、子供の教育のためにやってるように見えるんですけど、なんですかね。

教育の意味もあると思うんですよ。

そうですよね。なまはげもだって1年の行いを見てて、トシドンか、なまはげも同じようなものだと思うんですよね。「悪いことしねえか」って。「悪い子はいねえか」って回ってくるんでしょ。あれと似たイメージがありますかね。

そういう習慣で、そのスライドも出てくる。

女性はどんなイニシエーションをなさってらっしゃるんですか？

それもスライドを用意してます。

せっかく、一個前の写真も見ていいですか？ 一個前、何ですか、これ。

チェワの仮面っていうのは、こういう覆面、鳥の羽で全体を覆った覆面を被った、それから覆面だけじゃなしに仮面をつけるのもあるんですけど、人の姿形は残しているこういうもの。あと、こういう動物の形に作った被り物型の面で、この状態でくるくる旋回するので。

人の形を残してる方は普通ニャウって言われて、こちらの方はニャウ・ヨレンバ、旋回するニャウっていうふうになります。この2種類があるんだけど、こちらの場合、被り物型のものは踊り手が中に入って、すっぽりと姿全体を隠してしまう。ただ顔も隠すので仮面の一種というので、英語ではボディマスクっていうふうに言ったりしますね。

これ、大きいんですか？ 右の方、かなり。

高さが大体2メートルぐらいですね。

全身を隠しちゃうんですね。

そうですね。

左は何をイメージしてるんですかね？

死者の霊です。だから左の方は死者が墓場から蘇ってきたもので、右の方は、女性は遠くからしか見えないので、これは本当に森からやってきた野生動物そのものだというふうに、女性、子供たちには教えてあります。

右は野生動物で、左は死者の魂。結構、写真だと荒ぶるような動きをするんですか？

すごく激しいですね。どれだけ砂埃を巻き上げるかで、拍手喝采の度合いが違う。

これ祭りですか？ 葬儀ですか？

葬儀。

葬儀か。ちょっとそこって分かりにくいのかもしれないですけど、この死者は何をしてるんですか？ 死者を再現してるとして、何をしてるってされてるんですか？

じゃあ、ちょっと順番に。

ぜひ順番に行きましょう。

葬儀の時に出てくるんですけれど、その埋葬の時には登場しないで、埋葬から1年経って、喪が明ける時の儀礼、喪明けの儀礼なんですけれども、その喪明けの儀礼の時に登場してくる。

死んだ1年後ぐらいに出てくるんですか？

そうですね。その1年っていうのが喪の期間、親族が喪に服する期間っていうので、その間は死者の霊というのはまだ地上に残ってるんだというふうなんです。

その1年かけて、実はこの葬儀をする時には大量のお酒を作って、トウモロコシから作るんですが、主食のお酒を作って振る舞うので。その儀礼をするとなると、その親族集団はみんなで力を合わせてトウモロコシの増産をしないとね。だから1年間かけて、いつもの年よりは大量に作って、それができて、みんなに声をかけて喪明けの儀礼をする。

喪明けの儀礼をするというふうに決まった時には、村の広場で夜、明かりを焚いて、そこで仮面が踊る。この時に「誰々の喪明けのボナ」って言うんですが、これから始めると。この日から男は森にこもって、ニャウ・ヨレンバを水から釣り上げるんだというふうに宣言するんです。ヨレンバの準備をする、支度をするっていう、そういう意味だったんですけれど。女たちはその日から酒造りをし始めると。

先ほど言ったイニシエーションも、必ずこの喪明けの儀礼と合わせて行われます。それがない時にはなされない。

さっきのお尻叩きですね。

そうですね。同時に訓戒を与えることに。

何をやってるんですか、これ？

これが、死者を出した親族が喪に服する時、その儀礼がある時の姿勢で、喪に服してるのと同じ形。要するにこれは、子供たちは一旦死んだっていう、そういう状況になって、ここで生まれ変わるっていう、そういうのをこういう形で示して。

これ喪明けですよね。喪明けの時に親族が固まって喪に服してたのを、もう一回生まれ変わらせるみたいな。

そうですね。これは加入をした子供たちですよ。

これは加入をした子供か。

その後、一か所に集められて、それぞれ訓戒を。それこそ「お前は何度もどこどこへ盗みに入って盗んでたろう。二度とそんなことを繰り返すな」。それから「ここでこれから見聞きすることは一切漏らしてはいけないよ」っていうようなことを、ここで説かれるっていう、そういう場面ですね。

すごい気になる。ごめんなさい、さっき男は森に行って、何を釣ってくるっておっしゃってました？

先ほどのヨレンバと呼ばれている動物の仮面。これを取ってくると。作るとは言えないので、取ってくる。しかもそこから釣り上げるっていう、そういう表現。

そう表現して、その夜中に火を焚いて、森の中からこのニャウ・ヨレンバと、仮面を被った死者がやってくるんですか？

酒造りに1週間かかるんですよね。その酒造りの作業は、ニャウと女たちが一緒に、これは必ず一緒にやる。しかも最初の作業はまずニャウがやった後、女たちが引き継いでいくっていう、そういうしきたりになっていて。

こうやってニャウが出てくる時には、言うことを聞かない子供をそのニャウにあえて抱いてもらう。そうすると夜泣きが治るとか、言うことを聞くようになるんです。獅子頭に頭を噛んでもらうと夜泣きが治るとか、元気になる。それと全く同じ慣習がある。これ、どっちかからどっちかへ伝播した風習とは考えられないですから。

全く同じ慣習というのが、その地域の別、文化の別を超えて確認できるっていう。

そういうふうに見えるし、さっきのなまはげもそうですけど、似たような構造が同時多発的に、伝播じゃない形で。子供が言うことを聞かないのを、怖い異界のものの恐怖で抑えつけてるって、そういう感じですよね。

そうですね。

酒造りに1週間かかるんですけれど、あと1日で酒が出来上がるという、その夜に先ほどのヨレンバっていうのが、それぞれ順番に村へやってきて、踊ります。必ずその夜というのは新月の夜を選ぶので、月明かりもない、星明かりだけなんですよ。ライトがないところですから。

それがくるくる回ってても、近くまで女の人は来ますけれど、闇の中でうっすらと白いものが回転してるっていうのが見えるだけで。だから森から連れてきた野生動物なんだと言われても、それなりにリアリティのあるものとして受け取られることです。

これ、ヨレンバですか？

今こんなのが映ってますね。ごめんなさい。

これか。

どんなものがあるか、ちょっと見ていただきましょう。

これだったんだっけ？

先生か。これ、ちょっと色々見たいです。ニャウ・ヨレンバにもいろんな形があるんですか？

どんなものがあるか見ていただきましょう。まずこれ、ライオンですね。

はい、ライオン。

前がハイエナ。後ろが亀。これ、今、村の方へ移動していくので足が見えてますけど、踊る時には地面につけて、亀の動きをまねるような。

それから、象か。

右の方が象ですね。これ、ゴジラみたいに見えますけど、コブ牛です。

牛。これ、クオリティ高いですね。

そうですか。

これはなんかゴジラの影響、入っちゃってんじゃないですか、これ。

自動車。このAAFっていうのは、これは私が1984年から86年、妻と一緒に村に入った時に乗ってた車のナンバーの一部です。

自動車もありなんですか？

これもニャウです。この場合は死者の霊が墓場から自動車に乗ってやってきた。

だから伝統と融合しちゃってんですね。自動車に乗って死者がやってくるんですか？

そういう設定。そういうことがある。さらに、ヘリコプター。

これ、ヘリコプターですよね。思ってました。ヘリコプターに乗って死者の霊がやってくるんですか？

この場合は死者の霊というか、ヘリコプターそのものが。

これ、誰が何を作ろうって、ちょっと言えないところがあるかもしれないですけど、どういう方針でこの制作物が決まる？ これ、1週間ぐらいで作るんでしたっけ？

ちょうど1週間ですね。

その間、森から出てこない。

だから、夜に踊る日というのが完成したその夜ですから。森から出てくるのは、今これ、勢ぞろいして村の方へやってこようとしてる、そういう場面ですね。

これ、だから1週間こもって作った後、出てくるところ。

そうですね。これからやってこようとしてるところ。それで私もすごく不思議に思ったんです。車がある、ヘリコプターがあると。そもそもニャウ・ヨレンバは森からやってくる野生動物だっていう風に言われる。どうしてそれに自動車とか、それから牛も家畜ですから、どうしてそういうものがニャウ・ヨレンバになるのって。

ある、その喪明けの儀礼の時に、秘密の場所でみんな集まってるところで聞いてみたら、ある男が周りの者と顔を見合わせながら、「それはな、そういうものはみんな村には元々なかったもんだからな」、そういう風に言ったんですよ。

つまり、チェワの人たちにとっては、こういう牛も、今、牛を飼ってますけれども、牛は必ず村の外に牛舎を作るんです。村の中には作らない。隣にいるンゴニという民族から、今から120、130年前に導入した、まだ新しいものなんですけど、元々は村にはなかった。

それから自動車もヘリコプターも、元々村ではなくって、森の彼方からやってくるものばかり。だから村の内と外、村と森っていう区別から言うと、どれも村じゃなしに森に属するもの。だからヘリコプターも自動車も野生動物と同じカテゴリーに含まれるっていうんです。

だから、その、融合したからこうなってるっていうよりも、むしろチェワの領域の外からやってくる最新の変化っていうのを、この仮面っていうのは非常に素早く反映していく、そういう装置になっているんだなと思うんですね。

ってことは、このチェワの方たちの死生観は、おそらくこの村の中が人間が生きて住む場所で、その森は死者も含め、その異界で、日本でいうあの世に近くて、死者も含め人間以外のものが住む、得体の知れない、分からないものだみたいな世界観ってことですかね。

おっしゃる通りですね。じゃあ、ここでちょっとスライドを外して、動画を見ていただきましょうか。

はい。ちょっと1回準備します。少々お待ちください。

はい。

オーケー。じゃあ、ちょっと拝見します。

はい、お願いします。

おお、森の中から来た。キリンみたいな。

これ、おしまいかな？ 多分おしまい。なんかすごい映像見たね。これが喪明けの儀式ですか？

そうですね。そのクライマックスです。共有の方、見えてますか？

見えてます。はい。

今、見ていただいたように、ニャウ・ヨレンバっていうのは死者の家の前へ行って、ひたすら旋回を繰り返します。特にニャウ・ヨレンバの中の、これがそうなんですけど、エランド、大型のカモシカ類ですね。特にカシヤマリロって呼ばれて、これは「死者を送り届けるもの」って、そういう意味なんですね。

まだ地上に残っていた死者の霊っていうのは、このカシヤマリロが旋回することで、このニャウ・ヨレンバの体の中に取り込まれるという風に言います。踊り終えたニャウ・ヨレンバは、映像で見ていたように森に姿を消して、二度と姿を現しません。

それを見送った人々、特に女たちは、カシヤマリロ、死者を送り届けるものが、文字通り死者を祖先の世界に送り届けてくれたという風に受け止めるわけです。

その祖先の霊、これも呼び方自体が変わります。死者の霊と言われていた時はチワンダ・チャ・マリロっていう風に、一度死者の霊と言われたのが祖先の霊になったっていう風にみんなが考えるようになった後は……なぜか言葉が出てこない。ごめんなさい、名が変わるんですよ。

そうですね。その死者の霊というのは、将来、子孫の中に生まれ変わってくるという風に。生まれ変わりっていうのは、仏教でいう輪廻転生のような抽象的なものじゃなく、特定の誰かの生まれ変わりっていう風に考えられるんですね。名前を継承するんです。

我々、どこから来てどこへ行くのか分からないですけど、チェワの人たちはどこから来てどこへ行くかっていうのが分かっているっていうのは、これは本当に彼らの強みだなという風に思いますけれど。

こういう風に儀礼が終わると、森に姿を消して、もう二度と現れることがないっていうので、収集することができません。万博公園にある国立民族学博物館、みんぱくのアフリカ展示には、こうやって3つのニャウ・ヨレンバ、カモシカとハイエナと、並んでいますけれど、これは収集できないんで、私が日本に帰ってから作ったんです。メンバーが作ったもんなんで、複製とは言いません。

以上、男たちが組織している結社ニャウの活動を見ていただいたわけですけれども、先ほど話題になったように、しかもその葬送儀礼というのは、同時に少年たちの加入儀礼ということ、成人儀礼を兼ねているわけです。

チェワの社会には、チナムワリっていう風に呼ばれる女性の成人儀礼も見られます。しかもニャウの活動中に見聞きしたことは男だけの秘密にされているのに対して、女性の成人儀礼、チナムワリで伝えられる知識というのも、その儀礼を受けた女性だけの秘密という風にされているわけです。

だから、ニャウというものの役割、位置づけを考えるのは、この女性の成人儀礼についても少しは見ておかないと分からないというところが。とはいえ、私にはその儀礼に参加することはできません。チナムワリについては、1984年から86年の2年間、最初のチェワでの滞在に同行してくれた妻に協力をしてもらいました。

奥さん、大活躍ですね。勝手に連れていかれた。

彼女はまず長老の女性から個人的にチナムワリの教育を受けて、それから踊りについては同世代の娘たちから教えてもらって、その後、すでに知識を身につけた者として、近隣で催されるチナムワリの儀礼に女性に混じって参加することで、いろんな情報を集めてくれました。これが当時の、今でも妻ですけれども、同世代の娘たちから踊りを習っているところです。

チナムワリというのは、初潮を迎えた少女を何週間にもわたって村の中の1つの家の中に隔離をして、その少女に一人前の女性としてのたしなみを教える儀礼です。このスライドにあるように、少女が初潮を迎えたと分かると、村の中の家が1軒空けられて、少女が隔離されて、教師役……です。

その教育の内容というのは、ごく一般的な礼儀作法から、生理の処理の仕方とか、あるいは性的な交渉の時の体位だとか、出産の際のいきみ方、呼吸法といったものにまで及びます。

後見役の女性と少女の間で、こういう風に1対1でなされる教育の合間には、村の女たちが詰めかけて、ドラムを叩いて様々な歌と踊りを教えます。そういう歌と踊りの大半は、礼儀作法についてのものか、あるいは性生活についてのものです。

古くは儀礼の最終段階になって、森の中で動物の粘土像が作られて、その周りで少女が踊らされたという風に聞きました。私たちが住んでいた村では、1984年の段階で40年近くも途絶えていたというその粘土像の制作を、私たちは村の長老の女性に頼んで再現をしてもらいました。これはもう儀礼の再現なんで、私もその場に同席できたんですけれど。

作られる像というのは、ニシキヘビ、ワニ、カミなど、水に住む動物をかたどったものが大半でした。像にはいずれも赤、白、黒の斑点がつけられますけれども、これはニシキヘビの体の模様にちなんだものだという風に言います。その少女は先生について、そのニシキヘビの像の周りで踊るという、そういう慣習があったようです。

こういう粘土像はもう作られていませんと、その時申し上げたんですけれども、実は我々が帰ってから復活しました。我々が関心を持ったのが1つのきっかけだったんだと思いますけれど、ただし、このような形での粘土像の制作ではなく、隣の民族、ンゴニじゃない、ヤオという民族から嫁入りをしてきた女性が、成人儀礼で教えてもらった粘土像を作るっていう。それが今のチェワのチナムワリの中では継承されています。

儀礼の内容というのは、こういう風に民族集団の境界を越えて売り買いされたり、教えられたりするっていうのが頻繁に見られる。これは別にここだけでなく、いろんなところでそれが確認されます。

この84年では、これは途絶えていたんですけれども、それでも儀礼を終えて両親の元へ届けられる少女の体には、やはり同じような斑点、白い斑点がつけられます。この斑点はまたニシキヘビの体の模様をまねたのだという風に言います。

チェワの人たちの間では、ニシキヘビっていうのは雨をもたらしてくれて、大地と人間の豊穣をつかさどるチャウ、神ですね、の使者、使いだという風に考えられています。初潮を迎えて出産の力を獲得したその時に、少女がその神のイメージを喚起するニシキヘビの模様を体につけられるというのは、これはやはり偶然ではないだろうと思います。

この場面に限らず、儀礼というのは一貫して出産をテーマにして進められています。それは男が組織するニャウが死者の葬送に関わるのと、極めて対照をなす。実際、ニャウの男は「女たちが出産を秘密にするから、俺たちは死を秘密にするんだ」という風に言います。

女性が出産に関わるっていうのは、これは生物科学的な事実ですけれども、男性が死を担わなければならないという必然性はありません。それは文化的な選択です。

事実を前にして、男がいわばそれに対抗するような形で、葬儀を担うニャウという仮面結社を作り上げていった、その軌跡というのがうかがわれるように思います。同時に、この男性と女性の関係っていうのが、ここだけじゃないです。現在の我々の社会も含めて、社会の文化の作り上げ方の1つのパターンというようなものを示しているような気がしてなりません。

というので、一応そのニャウの仮面結社、そして女性の儀礼っていうのがあるんですよ。

めちゃくちゃ面白いじゃないですか。興味深すぎて、色々聞きたいところはありますけれども、まず男性の方から。ちなみに、死んだ時のお祭りは何夜ぐらい続くんですか？ 1夜ですか？

だから、作ってる間がずっと儀礼の一環なんで。

じゃあ今、1週間やって、最後に来たら、その翌日解散。

翌日。その徹夜の部があって、ニャウ・ヨレンバが森に姿を消すと、その日に酒が出来上がりますから。みんなに酒を1日中飲んでもらう。夕方になって昼間の仮面舞踊というのが行われます。木製の仮面とかが出てくるのは、その場面になるんです。

それは徹夜の仮面舞踊の時にも登場しますけど、登場してもどんな仮面つけてるか分からないので、仮面をつけてる踊り手は昼間に登場してくることが多いですが、それは最後の1日だけ。しかもその儀礼の目的はもう達成されてしまってるわけですね。死者の霊は祖先の世界に送り届けられて。

だからこの昼間の部というのは、日本でいうその後の祭りのような。チェワの人たちも、死者が祖先の列に加わったことを喜んで、昔の死者がもう一度この世に現れてくれて、人間と一緒に楽しく飲んで踊るんだっていう、そういう風に言います。

昔の死者が、お盆じゃないですけど、帰ってきてるっていう設定なのか。

その最後の夜にはね。最後の夜は、それがだから人間の形をして踊ってる人は、昔の死者さんなんですね。

おじいちゃんとか。

そう。

ちなみに、今回アティムスさんって呼ばれた方が亡くなった方ですね、おそらく。

いやいや、アティムスっていうのは、先ほどの真夜中の踊りをした時に、新しいニャウ・ヨレンバが順番にやってきますけれども、初めて出てきた時には必ずああいう宣言がなされて、その時には「これは何々村の誰々の心だ」という、そういう言い方をするんですね。

あの場合はだから「アティムスの心だ」って言ったんですけれども、ガイラム村のアティムスと言ったかな。女たちは、だからアティムスさんが森の奥からこのニャウ・ヨレンバを連れてきてくれた、だからアティムスさん素敵っていう風に言うんですね。だから実は、それを用意した中心人物の名前で、死者の名前ではないです。

死者の名前じゃないんですね。そうすると生きてる。

生きてる人。

理解しました。ちなみに、その死者の方が、魂が戻って、どこかに生まれ変わるじゃないですか。それ、どのくらい後に生まれ変わる？ すぐ生まれ変わるんですか？

いや、それは分からない。

でも、人間が例えば1年とか2年とか、自分の生活の時間のあれなのか、それとも100年とか200年後みたいな離れた時間なんですか？

名前が覚えられている期間ですけど、大体20、30年から60年ぐらいの幅なのかな、私が知ってるのは。この名前がまたおかしいんです。おかしいというか、へそ名と言うんですけれども。

子供が生まれた時にへその緒を切って、切った段階でみんなに集まってもらって、「今度のこの子は誰々です」という宣言をするんですけれど、その時に赤ん坊が泣かなかったら、その誰々という元の祖先が生まれ変わってきてるっていう風に認識される。

泣いたら、全然もう生まれ変わりじゃないと。

そうですね。その名が間違っていたっていうことに、また改めて考えるっていう。その祖先は、自分の生まれ変わりだというのを、その母親か父親の周りにいろんな出来事を起こさせて、自分の生まれ変わりを示唆すると言われていて。男性の名前なんですね。しかも事故多発とか、それから災いとか、そういうどっちかというとネガティブな。

女性の場合は文章になってるんですけれども、「生まれてみんなに愛される」っていう、そういう名前を持ってる人もいるし、「お前は火の中から何を拾う」っていうような、災いだらけの名前を持っている人もいるっていう。

だから「事故多発」っていう祖先は夫婦の前に事故を多発させて、自分が生まれるっていうのを主張するし、その「火の中から何を拾う」っていう名前の祖先は、夫婦の周りに火事になるような災いを多発させて、それで自分の生まれ変わりを示唆する。それで名前をつけるっていう時に、その名前をみんなに公表した時に泣かなければ、その命名が祖先の主張に従ったものだったという風に承認されるという。

ただ、みんなそういう名前はやっぱり嫌なんですよね。事故多発とか災難とか呼ばれる。だからそれこそ加入儀礼を受けた後、女性も成人儀礼を受けた後に、名前を変えることが多いです。「これからはダニエルと呼んで」とか、「ミアリと呼んで」とか。

ちょっと待って。色々突っ込みどころと思う、興味深すぎてあれなんですけど。まず20年から60年だから、今回亡くなった方は20年後ぐらいに生まれ変わってくるんですか？ 大体20年とか40年後。

40年とか60年とか、それぐらい。

だから相当昔の記憶ってことですよね。もう孫の時代ぐらいの「ああいう人が昔いたよね」みたいなのが、ひょっと来るような感覚。

そういう感じですね。

なるほど。ルールとしては、生まれてくる前に、もうお腹が大きくなった段階で、例えば事故多発が生まれてきそうだってことで、事故を多発させるんですか、周りで。

その事故多発という祖先が、そう仕向けるっていうことですね。

祖先がそう仕向ける。じゃあ、その妊婦さんの周りに嫌なことが例えばいっぱい起きたら、これは男性だったら事故多発っていう名前の祖先の生まれ変わりかなと。

40年前にいた事故多発さんの生まれ変わりじゃないかという風に言って。女の子だったら、それは「お前は火の中から何を拾う」っていう、そういう名前の祖先の生まれ変わりじゃないかなと考えて。

そっか。男性だったらこれ事故多発だな、女性だったら火の中から何を拾うだな。そのパターンが何個かあるわけですよね。不吉なあれだなってことで、生まれて、おぎゃーって言って、男だったと。じゃあお前、事故多発だって言って、そういう風に念じてたとか先につけてたから、その時へその緒を切って泣かなかったら、やっぱ事故多発だと。へその緒を切って泣いちゃったら事故多発じゃないってなるんですよね。

切った時というよりは、みんなに集まってもらって宣言をする時。「今度の事故多発はこの子です」という風に。

言うんですね。その時に泣いちゃったら、何て名づけるんですか？

その時はつけられない。改めてまた夫婦で相談をして、また改めてみんなに集まってもらって、「この名前です」っていう。

そういうことか。じゃあそれは、誰の生まれ変わりでもないっていう設定なんですね。

というか、誰かの生まれ変わりには必ずなる。名前は全ての人に与えますから。

誰かの生まれ変わりだけど、その時探すわけですね。40年ぐらい前にこの人いたような、やっぱこっちかもしれないって。

そう、そう。

宣言して泣いたらまた変えて、泣かなかったところで、この子だったか、この方だったかと。

はい。

すげえ。それが生後すぐ行われるんですか？

そうですね。3週間ぐらいあったかな。

その名前を想像し始めるのは、妊婦の時ですよね。

そう、そう。妊婦の時に身の回りにいつもと違うようなことが起こり始めると、あれ、おかしいなと思って、祖先のことを考え始めるってこと。

それ、ちなみにですけど、例えば祖先の、こういうギャンブル好き、日本だとですけど、ギャンブル好きなおじいちゃんいたなとか、いつも交通事故を起こすおじいちゃんいたなとかあるけど、それっていうのは文書の記録じゃなくて、村の人たちの記憶に頼ってるってことですよね。

完全にね。記憶だけですね。

その夫婦は知らないじゃないですか。30、40年前のことなので、そういう風に言われるってことですか？

親族たちが、なんていうのかな、名づける。

ちなみに、事故多発とか火の中から何を拾うとか、その不吉な名前しかないんですか？ 不吉な名前以外もあるんですか？

「生まれてお前はみんなから愛される」っていうような、そういう名前の人もいるんです。

女性はですよね。男性はないんですか？

はい。男性は本当にネガティブなものが多いですね。

他にどんなものがあります？

ちょっと自分の本を見ていい？

もちろんです。

ごめんなさい、時間かけて。ザンビアに持っていく荷物の中に入れてしまってた。

そうですよね。すいません。2年間行かれるから、研究に関するものは持っていかれるんですね。

そうですね。書いたら忘れるんでね。

書いたらもう完成しちゃいますからね。

男性はマサウっていう、複数形で、災難ですね。それからカブカ。カブカ、たくさんいましたけど、厄介者。

厄介者。

ビンゴが事故多発。

事故、アクシデントが多発するってことですよね。

そう、事故多発。それからヤマネ。これは誰かの肉。

誰？

呪われてるっていうんですね。それからロザーニ、呪え。ニョゼラーニ、ののしれ。

ののしれ。こんなの、ちょっと恐ろしいですよね。ののしれちゃんと、呪えちゃんと、誰かの肉ちゃんと、事故多発ちゃんとかですよね。めちゃくちゃ興味深いですけど、なぜなんですか？ なぜそんな不吉な。これは分からないところですか？

というか、そのネガティブなものでないと、平穏だったらなかなか特徴を見つけられないんですよね。

つまり、この集落の方に、事故とか、そういう厄介者であった、そういう記憶の方が根強く残ってるってことか。

それもあるかな。

それで、ちなみに、この赤ちゃんたち、男性だったら事故多発ちゃんでも、女性だったらいい名前ってどういうことですか？ 周りに事故が多発し始めてから、こいつ事故多発かなってなるわけじゃないですか。でもなんで女性だと美しい名前が並存して、男だったらこう、女性だったらこうって決めとくわけですよね。性別判定できないですから。

でも、やっぱりおばあちゃん、隣にいますけど、「我々は互いに別れる」って、実際にその人は離婚してるけど。

離婚さん、離婚さんとか。

そういう名前の方が多いですよね。文章にはなってるけど。よく、悪い名前をつけると、みんなが避けるので誰かの呪いの対象にならないとか、そういうことを言う社会はありますけど、チェワの中ではそういうことは特に言わない。

呪いが、あっちは呪いないんですか？

呪いあります。ものすごいあります。

呪いかけ合ってるんですか？

かけ合ってると言えば、かけ合ってるのかな。

こんな仲良さそうなのに、呪いかけ合ってるんですか？ この人たち、信じられないんですけど。

というかね、それこそ集落に不幸がとにかく多発するとかいうことになると、誰かの呪いが働いてるんじゃないかっていう風に考えられて、占い師のところへ行って、その呪いの原因っていうのを明らかにして。今は法律で「誰々の呪いだ」っていう、誰々を特定してはいけないってことになってるので、誰に呪われたんだということを占い師も言わないですけれど、周囲の状況から誰かと関係が悪いんだなっていうのを意識するというのと。何人もの死の原因がこの人だという風に言われた場合には、その人は最終的にはチェワの領域から追放されてしまいます。

つまり、魔女狩り的な空気ですよね。

そうです。

集落に悪いことがあったら占い師のところに行って、昔はあいつだってなってて、今は言えないけど、なんとなく関係してる人かなみたいな、このうっすらな感じで特定されて、村から追い出しちゃうんですか？

最終的には。殺しはしない。

殺しはしない。

というか、逆に言うと、それほどまれだということですよね。

そんなことはあんまりない。

そういう風に呪いをする人っていうのは、要するに人にあらず。だからチェワの人間にはそういう人間はいないというのが建前。だから、繰り返し村である親族が何人もばたばたと亡くなっていく、理由も分からないというような状況になって、その原因っていうのを追及された人物っていうのは、村からっていうか、一応チェワの領域から追放されてしまうということが、実際にたまには。

これ、色々聞きたいんですけど、まず追放された方、どこへ行っちゃうんですか？ もう別の村に行くんですか？

町へ。

本気で呪ってる人たちもいるんですか、隠れて。

呪いの時に使う薬というのは、我々が言うお守りと一緒なんですよ。ウィッチドクターに弟子入りして、その人から薬をずっと教えてもらってたんだけど、女性が来て、旦那が浮気をするってことから、それを止めたいっていうので、その薬をもらいに来たんですよ。その薬をもらった奥さんからすると、旦那の浮気を止めるっていうだけのものだけれども、その薬の対象になった旦那にとっては、それは呪われたという風に認識するので。この呪いっていうのは、立場によって呪いと認識される側とされない側っていうのが存在するので。

世界の仮面に共通する特徴というのを考えてみると、テレビやアニメの世界を見てみると、月光仮面。この月光仮面は月よりの使者。ウルトラマン、M78からやってきた人類の味方。こういう風に見てくると、結局は見事に異界からやってきて、窮地にある人々を助けて、また去っていく、来訪の物語を共通にしているということが分かると思います。