緊張は抑えずに「出す」：あがり症に20年苦しんだカウンセラーが語る、緊張したまま話す方法

Are you ready to reboot?

始まり、高校の国語の授業。このパターンが圧倒的に多いんですよ。発症のパターンで一番多い。しかも先生たちは知らない。恥の悩みなので誰にも言えないんです。もう人生詰んだと思いました。日本をリブートせよ。

慣れみたいなことってあったりするんですかね？ 半分嘘で半分本当だって言ってるんですよ。緊張は悪って決めている人がすごく多い。緊張をなくす方法はもう不可能ですね。緊張は必要だから生じている。エネルギーがあるわけなので消費しなきゃならないわけですよ。緊張するのがばかばかしく感じてきます。

リブートジャパン、ジャパン、ジャパン、ジャパン。

さあ、引き続き千葉佳織さん、佐藤健陽さんと共にリブートジャパンをお送りいたします。よろしくお願いいたします。

お願いします。お願いします。

前編ではうまく話す技術を教わりました。後編ではその手前にある壁、あがり症との向き合い方を教えていただきたいと思います。後編の講師であります佐藤さんを改めてご紹介させてください。あがり症専門カウンセラー、佐藤たけはるカウンセリングオフィス代表。社会福祉士、精神保健福祉士、シニアアドラーカウンセラーの資格を持ち、アドラー心理学と森田療法をベースにした講座やカウンセリングで、これまで2000人を超えるあがり症の当事者と向き合ってきました。ご著書に『あがり症は治さなくていい』や『緊張やわらぎメソッド』など多数。そして何より、ご自身が20年間のあがり症だったということで、こちら始まりは高校の国語の授業だったそうですね。

そうなんです。大体当てられるじゃないですか。こうやって本を読んでいたら、急になんかスイッチ入っちゃったんです。声が震え始めて、もう初めてだったんでわけが分からなくなっちゃって。けどみんながだんだんこっちを見始めて、やばいやばいってなったら、もうぶるぶる震えて。喋れなくなって、もう最後の方は記憶ないんですけども、それがきっかけだったんですけれども。これまであがり症の授業をやってきて、なんとこのパターンが圧倒的に多いんですよ。しかも先生たちはそのことを知らない。

そうですか。国語の授業の本読みっていうパターンが多いんですか？

一番多いんです。発症のパターンで一番多い。次いで多いのがリコーダー。これでぶるぶるぶるぶるって震えちゃって、それが発症。これが圧倒的多数ですね。

佐藤さんは、その本読みの前にあった本読みとかは普通だったんですか？

もう普通に喋って、なんとか委員長とかもやったりして、人前でも喋っていて、全く緊張なんて意味の分からない世界だったんですけど、そこから始まりました。

なんでなんだろう。

一応予兆みたいなものはあったんですけれども、大きく言うと気質と出来事が相まって起こりました。気質っていうのは、一言で言うと執着的な気質。私は「気にしすぎ症候群」って言ってるんですけども、物事にとらわれて、とらわれて、気になって気になってしょうがなくて、そこに執着して離れられなくなる。そういったタイプの方が出来事と相まって発症する。この傾向が多いですね。

元々そういう気にかけてしまうという性質はあって、それが緊張とそのタイミングで合致してしまったっていう。

そう。だから仮にこの出来事がなかったとしたら、私は違う悩みを発症していたはずだと思うんですね。

なるほど。もうそこからずっとなんですか？

もうずっと。坂道を下るようにどんどんどんどん悪化していって。最初はいろいろ頑張ってみたんですけれども、結局何やってもうまくいかなくて。学校の授業が怖くなって、もう行けなくなっちゃったんですよね。大学は7年行って、かろうじて卒業みたいな感じで、どんどん悪化していきましたね。

もうびっくりしたんですけど、母親の前でも緊張してしまう。

これね、もう人生詰んだと思いました。だって本来であれば一番安心できるはずの親の前で、なんか喋ってる時に「なんなんだ」ってなって。もう絶望的な感じがありましたね。

そのよりどころがなくなってしまった感じですもんね。

そう。母親が駄目っていうことは世の中の人全員駄目なんだなって思って、生きていけねえやみたいな感じになりましたね。

ってなってくると、もちろんお友達とかも緊張した？

無理ですね。最初は人前だけだったのが、だんだん1対複数、最後には1対1でも緊張して喋れなくなって。やがて引きこもりの方になっていきましたね。

そうだったんだ。一番つらかったタイミングっていうのは、やっぱりお母様と話してる時に緊張した瞬間ですか？

そうですね。それもそうですけれども、そのプロセス全てが孤立、孤独を伴うんですよ。この悩みって恥の悩みなので誰にも言えないんですよね。そうすると社会、他者との間で壁ができて、自分だけが異常な人間っていうことを何年にもわたって体験していく。これがきつかったですね。

最初、どうにか改善しようっていう時は、どういったアプローチがあったんですか？

一般的かもしれませんけど、まず深呼吸をやってみたりとか、みんなじゃがいもだ。

じゃがいもだ。すいません、じゃがいもだ。あります。

無理でした。

やっぱり無理か。そう簡単にはね。

いかなかったですね。何やっても駄目でしたね。

そこから引きこもりになって、どういう生活だったんですか？

引きこもりになったものの、お金が、仕送りも送られない。バイトもしんどくて辞めちゃって、パチプロやってたんですけども、勝てなくなっちゃって。社会に出なきゃならないけれども就活もできない。どうしよう、どうしたらいいんだっていう時に、たまたま麻雀店員募集中みたいなチラシがあって。「麻雀なら俺やっていけるかもしれない」って思って、そこに入りました。

なんで麻雀ならやっていける？

よくやってたからですね。

そうなんですね。麻雀をやってる時はそこまで……。

いや、駄目でした。

それも緊張？

それも大学時代から麻雀やってても緊張して。緊張するとパフォーマンス落ちるんですよ。集中できないんで、きつかったんですけれども、なぜか強かったんですよ。

なんで？ パフォーマンス落ちてたんですよね。落ちてもなお強かったんですか。

落ちても一応強くて。けど全然駄目でしたね。

その麻雀の店員さんはどのぐらい続いたんですか？

13年やりましたね。

そんなに。すごい。でももう慣れてくるんじゃないですか、13年。

ずっと緊張してました。要は緊張へのあり方が間違っていたことによって、全然治らなかったんです。一言で言うと緊張は悪で、緊張は自分として受け入れられないし、隠さなきゃならないっていうふうに、その緊張と戦っていた。だから負け続けたっていうのがありますね。

そうなんだ。千葉さん、どうですか？ 話し方のプロとしてこのお話。

すごいなってお話を伺ってたんですけど、特に共感できたのが、緊張は悪って決めている人がすごく多いっていうところで。私自身もお客様に「どう向き合えばいいですか」って聞かれた時に、まず緊張してもいいんだって思うこととか、緊張があるからこそいいパフォーマンスができることもあるんだっていう考え方を持っていただくっていうのは重要だというふうにお伝えするんですよね。きっと佐藤さんはそういうところをいろんな方にお伝えされてきたんじゃないかなって思ってるので、まさに緊張との向き合い方。

この佐藤さんのご著書のタイトルが『あがり症は治さなくていい』。これもまた緊張との向き合い方に通ずるものがありそうですね。

そうですね。最初は「あがりは治すな！」で出したかったんですよ。なんでかって言うと、みんな治そうとして、治そうとして治らない人生で、ほとんどの人が数十年単位でずっと悩み続ける。じゃあ緊張ってそもそもなんだろうか、何のためにあるのかって言うと、さっきクマって言いましたよね。クマ。

ちょっとのんびりしてますよね。

ちょっとどうすればいいか分からなかったです。

クマが出たっていう時、千葉さんよかったです。

千葉さん、なんでできたんですか？

これが正しい反応。なんでかって言うと、クマが現れた瞬間に普通は固まるじゃないですか。じゃあ緊張っていうのは何のためにあるかって言うと、クマが現れて、それに対する対処をしなきゃならないパフォーマンスのための状態。つまり交感神経っていうアクセルみたいな神経を活性化させて、例えばクマが現れた時に、クマスプレーとか、逃げる時は足を使って逃げる。つまり手とか足を使うっていうのは、骨格筋に血流を流して、それができるような体の状態を作っているってことなんですよね。

あがり症の方の場合は社交場面で、そういった恐怖レベルになっちゃうわけですけれども、社会的な恐怖と言いますか、それによって自分の価値が下がってしまう恐れがある。例えるならクマと同様のレベルの緊張感を感じている人が多いわけなんです。それは体としてはそれぐらいの状態なんだよってことを本能的にやってくれてるわけなんで、正しい。ただし誤作動。そして過剰反応。

そっか。反応としては正しいけど、ちょっとオーバーだったり、ちょっとずれが生じて。

ずれが生じている。だからまず大事なことっていうのは、この緊張と戦う、緊張を抑える、緊張をコントロールするってあり方から、いかに離れていくかっていうのが一つ大事なポイントになるんですよね。そこは絶対勝てないんで。緊張をなくす方法はもう不可能ですね。

そうですか。もうその付き合い方になってくるってことですか。

理解と。その付き合い方がまさに今言ったことにつながるわけですけども、緊張は生命体としてそれぐらいのパフォーマンスをできるような状態を整えてくれてるっていうことは、その緊張を止める、抑えるよりも出していった方がいい。だからあがっていいし、あがり症は治さなくていいし、あがって生命体としての緊張を発するようなあり方に、どうやって結びつけられるかどうか。これが肝になってきます。

緊張を抑えるんじゃなくて、もう出していく。その方が自然だということなんですね。

はい。つまりそれぐらいのエネルギーがあるわけなので、消費しなきゃならないわけですよ、こうやって。そうしたら緊張が軽減していくはずなんですよ。

そうなんですね。緊張でたまったエネルギーをとにかく出していく。

出していくところがややこしいんですけども、人前に立った時に、クマに会ったような恐怖を「うわー」ってやったら、ちょっと。

いいんじゃないですか。そうですね、周りが緊張しますもんね。

周りがね。走り回ったりね。どうしたってなりますもんね。けど体的にはその方がいいわけですよね。それをいかに応用していくか。例えばですけれども、軽くやるとしたら、ちょっと軽くこう、ぎゅっとやってもらっていいですか？ ぎゅー。今度は顔。顔と、全部やっちゃおうかな。

全部やっちゃう。

手と足と顔と肩。これは何をやってるかって言うと、体の末端部分、手、足、顔、口ですね。エネルギーの逃げるところを出やすくしている。

放出されたってことですね。

放出されたってことです。放出する道を作ったって感じ。ここから、人前に立った時はできないんですけど、いいですか？ スワイショウって言うんですけれども、こう手を振る。手先からエネルギーを出していくイメージですね。今度は足。

楽しそうです。

今度は口からエネルギーを出す。軽く少し上を向けて。はっ、はっ、はっ、はっ、はっ。はい。このぐらいにしときましょうか。こうやってエネルギーを取るようにしていくんですよね。

確かに、やってたら緊張するのがばかばかしく感じてきます。違う方のあれができます。

そうです。これが正しいんですよ。だから緊張した方がいいんですよ、本来。

なるほど。じゃあ、あれを緊張してる場面の時はやる？

そこまではできないので、それを応用して、例えばこう、ぎゅー、で脱力して、ふわってね。やるのも一つのやり方なんですけども、もっと大きく言えば、緊張という症状については本当は本番の時じゃなくて、本番前にコツコツ体とか心に対してアプローチしていく。そっちが根本なんですけれども、それよりもあり方の方が、昭和チックなあり方の方が大事になってきます。

そうなんですね。今日もやってきましたか、佐藤さん。

控室でちょっとこんなことやってましたけど、全く効かねえなって。

効かないか。

本質はそこにないってことです。緊張そのものに対処するよりも、ここから話していくあり方の方がむしろ大事になってきます。

その辺もちょっとお伺いしたいなというふうに思います。

そのあり方っていうのが、一つには森田療法っていう心理療法があります。あとアドラー心理学。他にもポリヴェーガル理論とか、私の別の本にも書いていますけれども。この森田療法の「あるがまま」っていうのは何かと言うと、まさに今日私が話してきたことと同じでして、感情とかっていうものをなんとかしようとすると、もうみんなはまっていくと。感情をなんとかしようとするよりも、それをしっかり感じるというか、それはもう放っておくしかないと。だって無理なんだもん。

つまり人間が太古の時代から今に至るまで、この進化の歴史の中で、感情と身体反応、不安でも怒りでも、赤面するでも、全て意味があることなわけですよね。緊張もしかりなわけなんですね。パフォーマンスのための緊張。つまりこれがなかったら人間は生き延びてこられなかった。だからそもそもここと戦おうとするのは大間違いなんだと。

そうじゃなくて、今話すことの、先ほど千葉さんがおっしゃったように、目的に集中するとか、いかに分かりやすく伝えられるか。そのあり方に意識が向いた時に、意識の注ぎ方で、緊張にフォーカスしてると炎上するだけだったのが、そこが減っていくんですよね。つまり治すんじゃなくて、忘れる時間を増やしていくってことが一つのポイントです。

そしてもう一つ、アドラー心理学っていうのがあるわけですけども。アドラー心理学っていうのは、いろんな角度からお伝えはできるんですけども、一言で言うと聴衆が敵になっちゃうんですよ。自分が社会的場面で価値が下がる恐れがある、あがってしまった時。だからどうしても、あがってないふりの自分で人と関わる。そしてあがってないふりの自分で喋るから、本当の自分の言葉じゃないから伝わらなくなるし、何言ってるかもわけが分からなくなるし。

頭の前頭葉の領域の機能が落ちるんで、この辺は思考とか計画とか、そういう管制塔みたいな役割なんですけども、その状態でうまく話そうとしてもうまく話せっこないんですよ。だとしたら、ここから外していくために、まず一つのポイントとしては、この自分で本当のことを喋るっていうのが結構大事になってきます。つまり演じないってことですね。自分が今、例えばあがってるとしたら「私はあがってます」と。「今ドキドキして、これが私なんです」っていうあり方で表現していくことが一つ。

もう一つは、敵ばかりのような感覚の世界に生きてしまうので。「あ、味方がいた」。いいですね、ありがとうございます。「あ、味方がいた」。

ちょっとごめんなさい。森本さん、味方してます。

なんですか？ こんな屈託のない笑顔でほほ笑んでる。そりゃそうですよ。

味方を感じます。

もちろん。

こういう感覚でほっとすると、だんだんなじんでくるわけですよね。こういう世界をいかに作っていくか。それが根本ですね。

確かに、緊張してないように装ってる時点でもう一個嘘をついてるから。

ついてるんです。

その人から出る言葉がちょっと嘘っぽくなって。

嘘っぽくなります。

実際ちょっと思ってないことも言ってしまうし、っていうことになるんですか。

そうですね。これ自己一致って言うんですけれども、自分が一致していない、上辺だけの言葉とか、忖度って言葉もありましたよね。そういう自分じゃない言葉を言ってる時って、本当のその人っていうのが見えてこないと思うんですよ。信頼される時っていうのは、まさにプライベートでも表の場面でも、今この瞬間でも常に言ってることが一致していて。逆に言うとあがり症の方によっては、そういうあり方をレッスンしていくことによって、「生の言葉」って言ってるんですけれども、今ここで感じてる生の言葉を表現していくことで腹が据わってくる。こういうやり方が大事じゃないかなって思ってるんですけど、あれ、なんでこれ今喋ってるのかちょっと忘れちゃったよ。私、さっきのタイプで言うと、話、何言ってるか分からなくなるタイプです。

私すごく共感したものが、それこそ自己開示力を身につけましょうっていうことをやるんですよ。やっぱり人って、みんなが知ってる情報よりも内面的な情報を聞いた方が、相手のことをすごく好きになってくれるっていうところもありますし、自分自身も「この自分を受け入れてもらえたんだ」っていう感覚にもなるので。特に1対1でも大人数の場でも、何かしら言ったことがない自己開示を入れてみると、その空気を共有しやすくなるっていうのは私たちよくやるんですよね。まさにそれも、その緊張をちゃんと克服っていうか、より向き合い方がよくなっていくっていうことですよね。

はい。その通りです。特に自己開示のポイントっていうのは弱みをさらす。逆に言うと強みもさらしていい。事実として、ファクトとして言っていい。強くても弱くても、経歴がすごくても経歴がすごくなくても、ただそれを事実として表現してる時は、まさに自己一致の状態なんですよね。

弱みと強みってそれぞれ出してくださいって言うと、皆さんちょっと躊躇するじゃないですか。「言っていいかな」と。これも言い方次第でできると思っていて、例えば弱みを示したら、その後「でも私はすごく前向きに向き合ってるんです」っていうポジティブなことを付け加えるだけでいいんです。もしくは強みを言ったとしても、感謝や運っていうのをちゃんと加えて話せば、独りよがりじゃないんだなっていうのは分かるわけですよ。ちょっとした言い方の工夫で弱みも強みも開示できるって私も思いますね。

そして、話をする時の恐怖についてはどう向き合えばいいですかね？ またちょっと緊張とは違う感情だったりするじゃないですか。

恐怖も似た文脈なんですよね。恐怖っていうのは、結局この場での対処を求められている。クマの例えで言うと、この場で逃げるか戦うか。一方、恐怖の手前に不安という感情が強い人もいますけども、不安はこれから先のまだ分からない未来への、何を準備すればいいかっていう、結局行動を促してるんですよね。恐怖に対してどうするかって、実は結構難しくて、さっさと逃げる、あるいは戦う。これができたら理想なんですよ。けどできない。どうしたらいいか。今答えられなくなってる僕がいるんですけど、ここで千葉さんに振ってみます。千葉さん、いかがでしょうか？

恐怖を乗り越えるためにですよね。私がやっぱり思うのは、一発で切り替わるっていうことはないと思わないといけないと思うんです。私たちの話し方トレーニングのアプローチだと、スキルからあり方を変えるっていうのをよくやってるんですよね。ちゃんと自分の言葉にできるのかっていうのを、一つできるようになっていて初めて「自分ってやろうと思えばできるんだな」って思っていって。さらに多くの人の前で話した時に「すごいいい発表だったよ」って言われて、成功体験が積まれるっていうのがあって変わっていくので。恐怖をいきなり払拭したいっていうのはほぼ不可能で、どっちかというと、小さな小さな成功体験をいかに積み上げていって、自分のあり方に自信が持てるかっていう、この長期的な視点のものなんだろうなって思ってますよね。

一朝一夕じゃないですよね、そればっかりはね。

そうですね。

すごい助かりました。まさにおっしゃる通りかなって思います。

何助けられてるんですか、佐藤さん。

本当そういうことですよね。まさにおっしゃるように、小さな成功体験のために絶対欠かせない前提条件があるんですよ。安心安全なんです。安心安全っていう状況がないままに、「恐怖突入」って言ってるんですけど、それをやるとリスクがあるんですよね。なるべく安心安全のある環境での、小さなスモールステップの成功体験を積み重ねていく。

安心安全な環境を整えて、小さな一歩をどんどん進んでいくっていうのが、一番の近道に結局はなっているということだと思いますけども。佐藤さんは、その麻雀の店員さんからカウンセラーになった、このきっかけは何だったんですか？

これは「黒歴史」っていうブログをいっぱい上げて、そこにも書いてるんですけれども、人生に絶望しちゃったんですよ。「俺、このままずっと雀荘で生きていくのかな」って思った時に、悲しい、むなしい。しかもあがり症がひどかったんで、どんな仕事もできると思わなかったんですよ。なので、そこからいわゆる今で言うと、人生の棚卸しをしたんですよ。

自分が幼少期から今に至るまで、とにかく何でも自分に関することを全部書こうと思って。どんなことが好きで、何が嫌いで、何が苦手で、どんな時に感動して、どんな時に楽しくて、どんな時に悲しくて、ばーってメモ帳に書いていって。1冊のメモ帳を全部書き切ったあたりで、もう出なくなって、ばーっと全部机に並べた時に、なんか言葉が降りてきて。その時降りてきた言葉っていうのが、「自分は弱い立場にある人のために生きてる時に、自分が自分である実感を得られるんじゃないか」っていう言葉が降りてきて。

そこでいろいろ職探しをして、どうも私がやりたいことっていうのは社会福祉っていうことに興味があるってことで、最初は社会福祉の資格で、障害者の就労支援の仕事に入って。そうすると障害のこととか精神疾患のこととかカウンセリングの技術を学ぶので、だったらちょっとカウンセラーでやってみようかっていう流れで。

自分の人生を振り返った時に、そういった業界に興味を持ったっていうこと？

そうですね。全く知らない世界だったわけですよね。

千葉さん、いかがですか、このお話。

今、自分の人生を棚卸しして本当にやりたいことに気づいたっていうふうにおっしゃってたのが、私、コミュニケーションの肝なんじゃないかなっていうふうに考えていて。私たちも話し方って言うと、その外側の部分をやってるんでしょって勘違いされることが多いんですけど、実際は幼少期の言語化っていうトレーニングをめちゃくちゃたくさんやってるんですよ。結局、人間が能動的に生きられる時っていうのは、自分がどんな価値観を大切にしたいかっていうところに納得できる時なんですよね。

それがあるから人とコミュニケーションを取りたいとか、誰かを助けたいっていう前向きな気持ちが出る。私たちはストーリーを全部書き出してもらって、どんな価値観があるのかっていうのを全部出してもらうんですよ。そうすると人生も前向きに生きることができますし、それを例えばマネジメントを持ってる時とか、あとは何かセールスをする時とか、自分の言葉として添えると、それこそさっきの生身の自分で勝負できる。このストーリーとかナラティブがあるっていうのがやっぱりAIとの違いでもあるし、ってなった時に、ここに向き合うとやっぱり人って強くなりますよ。

おっしゃる通りだと思います。

だから、その言語化っていうのが意外と最終的にコミュニケーションとか緊張に生きてくるっていうのは共通だなって思います。

同じですね。さあ、ここから実践編でございます。プレゼンのような大舞台だけではなく、朝礼でのスピーチや会議で急に振られた瞬間、上司との雑談など、そんな場面でもあがってしまうという方が多いようです。新入社員が電話を取れないという問題もよく聞きます。では場面ごとにお伺いしたいと思います。

まずは朝礼スピーチ。こちらはいかがでしょうか？

まず全てのこの設定についての大前提なんですけども、緊張しない方法は世の中のどこにもないっていうことを強く言いたいと思います。緊張は必要だから生じている。まず①番の朝礼スピーチですけれども、これは多くの場合は会社の社訓みたいなことを読んだりとか、安全確認チェックとか1分スピーチとかやったりするんですけれども。要は何が言いたいかって言うと、中身がそこまであることをやってるわけじゃないんです。大事なことは、こうありたいっていう理想を強く持ちすぎると、そうならない自分とのギャップに苦しむわけなので、理想を下げて必要最低限のことを言うぐらいにとどめておいた方がいいと思います。理想を手放すっていうふうに妥協した方がいいと思います。つまり緊張していい、あがっていいですね。

なるほど。ハードルをご自身で下げて、そのハードルに見合ったスピーチができればもう十分だよっていうのを自分の中で言い聞かせる。続いて、会議で急に振られた。

これはですね、テンパってここであわあわってなる人が非常に多いわけですけども、ここで私がお勧めしているのは実況中継っていう考え方です。フィラー言葉にもつながってくると思うんですけれども、とにかく今の自分と違う自分を表現しようとするほどうまくいかなくなるのが、あがりの常なわけなので。今自分がテンパってるとしたら、「えっとですね、急に振られてびっくりしたんですけれども、その質問はですね」っていう感じで、今自分が頭でも心でも何でもいいんですけど、思いつくことを下手なままに、たどたどしくても真摯にただ表現して積み重ねていく。それしかないかなって思います。

まず「今自分はこういう状態だよ」っていうことによって、その次のフェーズに自分も行けるみたいなことなんですかね。

はい。とにかくあがり症は「偽りの自己」とも言うんですけども、そうじゃないふりの自分、かっこいい自分、こういうふうに見られたい自分っていうふうに演じるほどに、とにかく生きづらくなるので。その仮面を外して、本当の言葉、その時出てくる言葉を一つ一つ真摯に喋っていくしかないかなと思います。

とにかくかっこつけないと。

はい。これ、面接でも同じだと思います。就職の面接でも。

続いて、上司との雑談。

上司との雑談っていうところで、二つポイントがあると思うんですけども、本来フィフティーなはずなんですよ。私も話す、あなたも話す。そして間がある。この間が怖くて、「自分が何か言わなきゃならないかな、何か喋った方がいいかな」っていうことで、こっちが喋らなきゃならないっていうふうに思いがちなんですけども、相手もフィフティーなんだ。しかも上司なんだから、上司にお任せするようなあり方でいいんじゃないかなと思いますね。

もう委ねちゃっていい。

委ねて、間を提供する。間に耐える力って言うんでしょうかね、でいいと思いますよ。

じゃあ逆に、この部下との会話。上司目線ですね。どうでしょう？

部下との会話っていうところで、自己開示がいいと思いますね。管理職に就くことによって、人前でのスピーチですごい悩んでる方って圧倒的に多い。そういう時に「私は上司として、私は管理職として、私は社長としてこうでなきゃならない」っていうふうになると、自ら自分を緊張させるようになってしまう。であるならば、こういうふうに上げてきた自分のありたい像を下げて、「実は俺ってこうなんだよね」じゃないですけども、自分のプライベートなことを表現したりとか、弱さを表現したりっていう、そういうことで親近感が出るんですよ。関係性がよくなるに決まってますよね。それが大事だと思います。

肩書きを一旦取っ払って、その瞬間だけ。

そうです。生身の人間で喋る。自己開示していく。

そして電話。

これはね、むちゃくちゃ多いんですよ。特にしんとしてる中で、声が全部に響く。

そういうパターン、確かにありますね。聞かれてるんじゃないかっていう。

そう。そういう電話で不安な人がやりがちなこととして、うるさい時を狙って電話しようとかっていう発想になりがちなんです、自分から電話する時に。けど、いざかけてみたら急にしんとし始めて、うまくいかなかったりする。結局タイミングを見計らってるんですよ。自分の心が準備できて、ちょっと深呼吸とかって感じで、まだまだ駄目だって感じでやっていくんですけども。そもそも緊張っていうのは、どんどん交感神経が活性化して、どんどんたまっていくものなんですよ。つまり時間があればあるほどどんどんたまっていくわけなので、後に延ばすほどますます思い詰める。

だから大事なことっていうのは、要点だけメモして、緊張しながらもう電話してしまうわけですよね。ただそれを伝えることに一生懸命集中するっていうことかなって思います。絶対間を空けずに、なるべく早めに電話する。

確かに、自分のタイミングでいけちゃうからこそ先延ばしにしてしまうっていう性質もあれば、逆を返せばその分準備もできるから。見ながらでも喋れるから、そこまで緊張せずにやってもいいんじゃないかっていう。

そうなんです。準備も微妙でして、しっかりと目的に沿って、この場で何を伝えるかっていうところの準備はやっぱりやった方がいいはずなんですよ。ところがあがり症の方の準備っていうのは、そういう面もあるんだけれども、緊張と不安を抑えるための準備、恐怖を鎮めるための準備っていうことで、何のために準備してるか分からなくなってきて。しかも意識してるのが自分の恐怖場面なんで、どんどん緊張と不安が増幅して、準備すればするほど余計緊張してしまう。

なるほど。しすぎもよくない。

最低限の準備、必要なことを準備するやり方が大事ですね。

準備の余地もなく、突然かかってくるパターンもあるじゃないですか。

ありますよね。それはさっきの会議で急に振られたと同じですよね。無理して何かしようとするよりも、そのやり取りに本当に誠実にやるしかないわけですよね。今分からないから。「どういうことなんでしょうか」「その資料ですね。今調べます」っていうふうに目的に集中する。仕事の中身に集中する。それが大事だと思いますね。

来た内容にちゃんと集中することですね。そして最後、オンライン会議は？

そうですね。オンライン会議も結局これまで言ったことと同じようなことなわけです。オンライン会議でもリアルの会議でも、結局目的に集中する、本当のことを誠実に喋る。そして緊張とかあがりとかをなんとかしようとする、そのあり方を一旦置いておきましょうっていうことですね。

オンライン会議は、そのオンライン会議ならではのラグがあったりするじゃないですか。緊張しますよね。何か言った後しんとして、ちょっと数秒した後、「ああ、なるほどなるほど」みたいな。

森本さんも緊張する？

あります。番組の打ち合わせとかでエピソードトークをして、オチを言い終わった後、しばらく無音があると、「これめっちゃ滑ったのかも」とか緊張してしまうことがありますね。ちょっとラグがあってくすくす笑ってくれたら、「よかった」みたいな。リアルの会議だったらなかったのにと思って。

ただ純粋に知りたいんです。森本さんが緊張することってあるんですか？

緊張、全然あります。この前もツッコミをとにかくやるっていう番組があって、普段だったら本番前に緊張して、本番が始まるとだんだん和らいでいくっていうのがあるんですけど、本番が終わるまでずっとマックスで緊張してたことがあって。「こんなに緊張できるんだ」って逆に思いました。「落ち着かないんだ、最後の最後まで」っていう。でも「もうしょうがない、この緊張は」と思って。

まさに、しょうがないですよね。

やるしかないもん。でもこの慣れみたいなことってあったりするんですかね？

慣れは千葉さんの領域だと思いますね。慣れることができるようになるためには、そもそも本能的な恐怖とか不安とかっていう、この湧き上がる情動を鎮めないことにはなかなか慣れない。あがりの方が、それこそ話し方のトレーニングとか、あるいはスピーチの練習を10回、20回、100回、1000回って積んで、自信を持って、そしてうまくやれるようになっていくっていう人は、軽度の人なら可能だと思ってます。ところが結構しんどい人っていうのは、それ以前のところでの、まずこの本能的な情動を鎮めていくあり方、そして自分じゃないふりをしていた自分から、自分を引き受けていくようなあり方。そういうあり方のレッスンが必要かなと思いますね。

千葉さん、いかがですか？

私もよくお客様から「上司からとりあえず慣れろって言われたんですけど、これ本当ですか」って聞かれるんですけど、半分嘘で半分本当だって言ってるんですよ。確かにそのプロセスを踏んでいかないといけないので、積み上げは必要だけれども、適切な積み上げ方が分からないと、かえって自分で先ほど佐藤さんがおっしゃった悪循環に陥るっていうことがあるので。何かここから脱却するためのプロセスは、誰かにガイドしてもらった方がいいっていう考え方ですね。

お話を伺ってて、私、質問してみたいなって思ったのが、あがる場面がそれぞれ存在するのが面白いなと思っていて。例えば自分のことを過去に思い出すと、自分は話し方トレーニングをやってるので、話すっていうことに関しては訓練をしているんですけど、ピアノを昔習ってたんですよ。ピアノの発表会ですごく緊張したことがあった。分野によってこの緊張が違うっていうこととか、場面によって、例えば朝礼スピーチはいけるんだけど意外と上司との雑談ができないとかいう、この違いってあるものなんですか？

あると思います。そこはちょっと理由があると思って、うまく言えるかどうか分からないんですけども、さっきの自分の元々の気質と出来事が相まってそれが怖くなるっていうことで言うならば、ピアノの場面でたまたまそういう失敗をして、ちょっとしたトラウマになるっていうことは一つあるかもしれない。ピアノでたまたまなるケースもあれば、この1対1の間が、上司と喋っていて苦痛というか大変な思いをして、それで苦手意識を持って、そこにまさにフォーカスしていって苦手になるってこともあると思いますね。

それで言うと確かにピアノの発表会って、音符をどれだけ間違えないかっていうのが重要だったりするので、どれだけ正確にやれるかっていう話で。でもコミュニケーションってどちらかというと正解がないので、思いを持ってちゃんと伝えたら何かしらできるだろうっていう希望があるのかもしれないっていう。

かもしれませんね。千葉さんのお話を聞いていて思ったんですけども、15の頃からそれだけの、話すっていうことに対しての意識。もう完全に内発的動機づけですよね。千葉さんにとって話すことっていうのは、緊張するっていうよりも、自分の魂とか。だから緊張云々の次元じゃないのかなって気がしますよね。

そこにどれだけ思いを持てるかとか。

そう。多分もしかしたら緊張もされてるのかもしれないけど、もうそれどころじゃないっていう状況になっているのかもしれないですね、この話すっていう点においては。

なんかめちゃくちゃすっきりしました。

なんですか？

確かに、自分の性質を言語化して、それによってなんで自分はマイナスなことを考えたり、緊張は悪いって思っちゃうのかっていうのを、分野ごとにちゃんと理解していくっていうのは。

とても意味があることですよ。

ってなると、緊張しない分野を増やせるような、緊張を感じるまでもいかないぐらいの集中ができるようなものを見つけていく。

これも素晴らしいことですよね。そういうことだと思うんですね。自分が魂というか、生き生きする、そういうものがどこに向いてるかで、もうあがる、あがらないとか、そういう世界じゃなくなるわけですよね。

あと僕、そのめっちゃ緊張した後の感じが嫌いじゃないんですけど。なんか整うじゃないですけど、サウナ入ったぐらいの、なんか生きてるなって感じがするんで。

いいですね。

やり切ったなっていうのをすごい思うんで、そういう向き合い方ももしかしたらあるのかなと思いました。

確かに。

最後は恒例のコーナーでございます。「もし私が日本人の話し方をリブートするなら」ということで、皆さんにはお考えいただきたいなというふうに思います。ではフリップにお書きください。今回は私も一応話すプロとして書かせていただきたいと思います。

はい、書きました。

はい、書きました。

それでは一斉にフリップを。じゃん。ドン、ということでございます。では千葉さんから。

コミュニケーション学習を文化に。音楽とかスポーツとか、あとは英語とかもそうですけど、私たち学ぶことが当たり前だっていうふうに思ってること、たくさんありますけど、人はコミュニケーションをたくさんやってるのに、コミュニケーションだけ学んでないなって思うんです。でもやっぱりこれを学ぶことができると客観性が持てて、もっといろんなチャンスをもらえるものだと私は思っているので、このコミュニケーション学習というものが、もう義務教育に入ってるぐらい当たり前のものにしたいと思ってます。

あってもいいですよね。なんでこれだけ結構独学なんだろうっていうのは思いますよね。

確かに。むしろアメリカの場合だと、ショー・アンド・テルって言って、自分の好きなものをプレゼンテーションしたりすることが幼少期からあったりするんですけど、日本はなかなかないっていうのも不思議ですし、これから作れると思ってます。

そうですね。そして佐藤さん。

これはこの本にも書いてあるんですけども、アヒルは白鳥になるな。アヒルはアヒルになれっていうことを強く言いたいと思います。

はい。

これが苦しみの元凶で、別にあがり症に関係ないんですけども、人はアヒルじゃなくて、どうしても白鳥になりたい。あんなふうになりたい、こんなふうになりたいって言うんですけども、それは言えば自己否定のようなあり方であって、そうじゃなくてアヒルはアヒルになるしかないし、アヒルはアヒルになっている時、話し方をしてる時、自分が満たされる、楽しい。アヒルはアヒルなりの生き方を引き受けた時に、そこから初めてアヒルの幸せな人生が始まっていくんじゃないかなって思います。

背伸びをするなと。等身大で生きなさいということですよね。

そして僕は、心が折れるくらい滑りますね。

はい。とにかく滑ったりとかして、自分が伝えようとしてるものって受け取り方はこうも違うんだっていうのを、たくさんたくさん繰り返すことによって、どんどんコミュニケーションとしての調整ができるような気はするので、これを耐えたい空気にはなります。もちろん。はい。

失敗をたくさんっていうのが、僕の中での話し方のリブートかなというふうに思います。

はい。反応がわかんないと自分を変えることはできないですね。

ですよね。さあ、というわけで本日は話し方をリブートしてきました。前編のうまく話す技術と、後編の緊張したまま話していいというアドバイス。真逆に聞こえて、どちらも実践が大事ということでした。明日、下手でも声が震えても、ありのままの自分で話してみてください。REBOOT JAPAN、最後までご覧いただきありがとうございました。

your life