原油高と海外依存にどう向き合うか：ロバート・フェルドマン氏が語る「電化率」と「電源構成」という2つの軸

日本のエネルギー問題が非常に深いと。原油価格が上昇した上で、高騰は落ち着いたと言えるんですかね。

油断はできないと思います。さらに上がっていくかどうかっていうこと次第ですね。短期的な解決策はありません。

電力を増やす、電源構成を直す。この2つをやって初めて、気候変動に取り組める。

原発をどこまで再稼働できるかっていうことは、ちょっと色々議論ありますけれども、新しいものを作れるかどうか、ちょっと分からないんですね。

ウランはどこから取るの？ どこで濃縮するのかっていう問題があります。今の世界中の濃縮設備の5割はロシアです。

高市政権の大型投資がありますけれども、1年だけの予算じゃなくて、数年間かけて予算を作れると。単年度会計でなくなったっていうのは大きいと思います。大きいと思いますね。国民と官庁と電力会社が、じゃあ同じことを考えていこうよっていうことがポイントです。

成功例はあります。北九州市です。

皆さんこんにちは。PIVOTの佐々木です。今回のPIVOT TALKは、日本のエネルギーをテーマにお話を伺います。ゲストにお迎えしましたのは、モルガン・スタンレーMUFG証券シニア・アドバイザーのロバート・フェルドマンさんです。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

お願いします。以前も高市政権の政策であるとか、政策を伺いましたけど、今、一番大事なテーマがやっぱりエネルギーということで、AIを語るにも電気が必要ですので、全てにおいてエネルギーが大事だと思うんですけども。今日はそこの世界の動きを最初に伺いながら、日本がどうこのエネルギー安全保障の問題に対処すべきなのか、そこの分析をぜひ伺えればと思います。よろしくお願いします。

世界のエネルギーなんですけれども、原油価格が上昇した上で、もうある程度、高騰は落ち着いたと言えるんですかね。まだまだ今後、油断できないって考えた方がいいんでしょうかね。現在の原油価格をどう見てらっしゃいますか？

そうですね。油断はできないと思います。さらに上がっていくかどうかっていうこと次第ですね。イランとか、あるいはロシアに対する制裁がどうなるかとか。軽油は、米国は輸出を止めないっていうことを今言ってるけれども、どうなるか分からないということですので、どちらかと言えば今の水準よりも若干低くなるかもしれないけれども、大きく下がることは多分ないでしょう。加えて、大きく上がっちゃうっていうこともあります。

もう1つ、軽油っていうのもすごく上がってるのが入ってますけれども、これは食料品インフレになっちゃいます。日本もそうですけれども、海外も、農業部門が利用しているエネルギーの約8割以上が原油製品です。特に軽油ですね。これが物価に現れてくるまでは結構時間がかかりますけれども、もうすでに始まっていて、上がっていくということです。

例えば米国の中西部の農家の人たちの今の状況を聞きますと、「なんだこれ、損だよ」ということをすごく悩んでます。なので、結構これが続くかなと思いますね。

軽油が上がっているのも、ホルムズ海峡の要因が一番大きいんですか？

それもありますし、ロシアからの輸入もできないとか、色々あります。軽油の精製はいろんな国がやってますけれども、精製設備にすごい余裕がないんですよ。これ以上、じゃあ精製しましょうっていうことができない。ということですので、ちょっとこれは大変だということです。加えて運賃ですね。ホルムズとか中近東から持っていこうよっていうことは、やっぱり運賃が高くなってます。なので、ちょっと打つ手が少ないなと思いますね。

そうすると、やっぱり一番大きい撹乱要因がホルムズ海峡で、これがイランと米国の争いがある程度落ち着いたとしても、高止まりする可能性もありと。他の要因としては何が一番大きいんですか？

いっぱいありますよ。

ありますね。ホルムズだけではないということ。

1つはホルムズじゃなくて、紅海ですか。結構フーシ派とか、色々争ってます。左上のグラフを見ていただきますと、これはサウジのパイプラインがあるんですけども、紅海のね。そのパイプラインで届いてる原油が急に上がったんですよね。が、もうまた下がっちゃった。ということですから、これはどうなるかって大きいです。

もう1つは左下ですけれども、パナマ運河です。結構、値段が上がってる。

パナマですか。

ですね。だって米国から回ってアジアに行こうとするのが結構ありますので、上がっちゃうんですよね。

全体に波及してるんですね。

ですね。右下ですけれども、このライン川の水位ですね。結構減ってるんですよ。

減ってるんですね、逆に。

結構減ってます。

なんで減ってるんですか？

やっぱり温暖化ですね。

温暖化で減ってるんですか。

するとライン川はかなり、オランダとかそういうところが使ってますので、物価上昇要因になってきます。

ライン川の水位が減ると、輸送効率が悪くなっちゃうんですか？

そういうことですかね。色々全部連動していくんですね。

大きい美しい川じゃないですか。ぽんと水がなくなって、結構大変です。それだけじゃない。

他にもまだ色々あるんです。

ありますよね。左上はVLCCですけれども、大きなタンカーですけれども、これは運賃です。すごい高くなってますね。1つはやっぱり保険ですね。危ない。右上の方は、精製の停止って言うんですけれども、使えないということですね。結構高いんですよ。

使っていないと。

ある程度、サウジあたりのホルムズの西側が攻撃されてます。これは簡単に直せないんですので、これ結構長引きます。これは天然ガスの資料ですけれども、在庫がないんですよ。すると冬になりますと結構大変です。米国も在庫がない。

かなり使い切っちゃったんですね、どこも。

そうですね。そうです。なのでホルムズ海峡だけじゃないよねっていうことが、1つの大きなポイントですね。

そしたら、高騰する要因の方が多いということですね。

ということですね。

そういった中で、海外にエネルギーを依存している日本としては、まずどういうところから考えるべきですか？ まず現状認識からですかね。

現状認識は、どうやってまず石油、ナフサなどを取るかということですね。途絶えないようにしないといけない。これは高市政権が結構頑張ったと思いますよ。米国から取りますよっていうことをやってるから、ある程度できたということです。ただ米国から南米を回ってくるから若干高くなりますけれども、なんとかやってます。

これ、いい取引かどうか別として、日本がいっぱいお金を出して、米国で精製設備を作りますというプロジェクトも入ったんです。中長期的にこれはいいことですけれども、短期的にはまだ日本の輸入価格が高止まりするでしょうということかなと思いますよね。

こういった現状を踏まえると、日本のエネルギーとしては何を優先して今考えるべきなんでしょうかね。

短期的にちゃんと入ってくるということが1つですが、短期的な解決策はありません。日本のエネルギー問題は非常に深いということですので、まず長期的なビジョンを持って逆算して、今何をすべきかということがポイントかなと思いますよね。

その意味でも、現状をまず見ていきましょうか。

そうですね。これまた面白いんですよ。左側の図は、私が作ってみた時にもうびっくりして。横軸は実質GDPです。縦軸は利用されるエネルギーの量ですね。エクサジュールという単位ですけどね。2000年代ぐらいまでは右上がりです。これはブルーの総額、下はネットだからロスを除いたものですけども、全く同じですね。2000年代半ばまでは、いわゆるプラスの弾性値ですね。GDPが伸びるとエネルギーも伸びるということだったんですが、ここ20年間はそうじゃないんです。GDPが伸びても利用エネルギーが減る。

効率が良くなってるんですね。

すごく効率が良くなってますし、加えて日本の場合はかなり製造業を海外シフトしてますよね。製造業はいっぱい使いますから、それも背景にありますけれども、やっぱり効率が非常に良くなってるということは1つです。ずっと20年間ぐらい減ってる傾向ですが、なんとなくAIなどがあって上向いてますとか、少なくとも安定してるということですので、エネルギーをどうやって節約できるかっていう世界から、エネルギーをどうやってちゃんと取れるかという安全保障がテーマになっちゃったっていうことですよね。

節約はもう十分努力してきた。これからもやっていくけれども、節約だけじゃもう駄目なフェーズが来ているということですね。

そうです。そういうことですね。どうやって日本がエネルギーを使ってるかっていうことは右側にあります。他の国に比べてかなりよくやってるなと思います。十分かっていうのは全然別問題ですけれども、右上にオイルプロダクトって書いてありますね。これ石油製品です。利用されるエネルギーの中、石油製品が何割かっていうことです。減ってますよね。

一方、電力、エレクトリシティって書いてありますけど、電力ですけれども、これ上がってるんですよね、シェアとして。だから原油を減らして電力を増やしてますと。これからこれももっと果敢にやらないといけないんですけども、すでに始まってるんですよね。日本は今、電力比率が28％ぐらいですけれども、欧州はまだ21％です。

欧州より進んでるんですね、日本は。

そうです。30数年前の日本は今の欧州ですね。

アメリカとか、どれぐらい進んでるんですか？

ちょっとそういう数字は持ってないんですけれども、多分そんなに原油を減らせない国ではないかと思います。というのは、だってあれだけ車に乗ってるんですからね。日本はすごいです。

優秀なんですね、電化ってことで。

そうです。結構頑張ってるなと思いますね。すなわち、日本が少ないエネルギーでもっと生産する時代が終わって、今度もっと生産しますけれども、電力を増やす。そういう時代に入ったということだと思いますね。

そもそも電気を増やした方がいいのは何でなんですか？ 地球環境に対する負担が少ないからですか、相対的に。

その通りですけれども、どうやって電力を発電してるか次第です。電力をいっぱい使えます、だけど石炭を燃やしますっていうんだったら、全く意味がないんですよね。なのでコンビとして増やす、電源構成を直す。この2つをやって初めて気候変動に取り組める。加えて、日本のエネルギー依存を減らす。すなわち代替じゃないんです。補完関係ですね。エネルギー安全保障を頑張れば、温暖化の問題に取り組めるということですね。輸入だからっていうことですけどね。

そうですね。国内で自分で開発できる電源を増やせると、一番ベストだってことですね。外需依存しない。分かりました。いい方向に進んでると思うんですが、今後どうしていけばいいんですか、日本は。

ペースが問題ですね。

ペースですか？

いくつかシナリオを作りましたけれども、これは日本の海外依存度です。2024年実際値は84％です。右側は3つありますけれども、BAUって書いてありますね。これは通常通りっていう意味ですね。ビジネス・アズ・ユージュアルですね。電化が進んでる、電源構成がリニューアブル、原発が増えてるということですけれども、同じペースでこれを進めますと、2030年に今84％である依存度が81％になります。進歩です。大きくないけど、進歩は進歩です。

じゃあシナリオは何があるのかということですけれども、AIがより早く大きく進むというシナリオ。すなわち、利用してるエネルギーの中、電力の分を増やそうということです、AIによってね。そういうシナリオを組みますと、81％になります。大差はないなと思いますね。

この時には電気の消費量は総額でも増えてるってことですよね。使うために。

そういうことですね。だけど国内の発電がありますから。国内資源の発電があるから、依存が若干減ります。

減るってことですね。

ということですね。一方、電源構成を原発の再稼働、リニューアブルに回していって、ある程度石炭を減らすということができれば、これ果敢にやらないといけないんですけれども、2030年に76％になります。

大きいですね。

こういうシナリオを作ってるんですね。どうやって作ってるかっていうと、整合性が大事ですよね。ここで何かやったっていうことじゃなくて、やっぱり整合性のある計算が必要です。今日はあんまり数学を話すことは失礼ですからしないけれども、計算ですね、モデルを作りましたけれども、GDPからCO2まで、いくつかの列をつなげて計算してますんですね。すると、ここだけいじったらこうなるよっていうことができます。だからさっきの計算ができたんですね。

そういうふうにやったんですね。何をいじっていくといいんですか、日本としては。

エネルギーの最終需要の中の電力の比率ですね。これが1つです。もう1つは電源構成をCO2を出さないものに持っていくと。結局そうですよ。

それがこの図から分かってくることですかね。

ということです。右側にすでに電源構成が入ってますけれども、1990年が一番左になりますけれども、当時は原発、薄いグリーンですけれども、が一番多かった。ちょっと面白いよね。

こんなにあったんですね。

ですね。当時はまだ原油を使って発電していたんです。今はとてもできない。もう高すぎてできないということですけれども、水力はそんなに比率として変わってないんですが、天然ガスがぐんと上がったのはやっぱり3.11です。石炭は3.11前でかなり上がっていたんですけれども、その後は大体フラットですね。

じゃあ3.11以降、原発の再稼働はちょっと時間がかかったんですけれども、その間何をしたかということですと、まず短期的に天然ガスをぽんと上げたんです。3.11以降、初めて日本に入ってきた船はロシアの天然ガスのタンカーだったんです。ちょっと面白い。

すると短期的に天然ガスを買いましょうということになったんですが、高いですよね。ですので、じゃあ若干、石炭をそのままにしときますけれども、天然ガスの割合を減らして、再生エネルギーを増やそう。ある程度、原発を再稼働しようと。そういうことをやったんですね。

これからは、原発をどこまで再稼働できるかっていうことは、ちょっと色々議論ありますけれども、持ってるものを安全を確認しながら再稼働してもいいんですが、新しいものを作れるかどうか、ちょっと分からないんですね。

けど今、いろんなイノベーションで小型原発とかありますよね。

ありますよね。ただ、じゃあウランはどこから取るの？ どこで濃縮するのかっていう問題があります。今の世界中の濃縮設備の5割はロシアです。

ちょっと違うな。そういうことですね。

なので、早く核融合が進めばいいんですけれども、ちょっと頼りにならないので、原発再稼働があっても限られた範囲ですね。

以前の3.11前のこの比率、これも2割を超えてますよね。そこにまで戻すのはそんなに簡単じゃないんですね。

かもしれませんね。特に地震をどうするかとか、そういう問題ですね。すると、じゃあ再生ですね。再生エネルギーは色々問題があります。例えば、天気がいい、悪い時に影響されます。じゃあ蓄電が必要、そういう問題もあります。あるいは供給が上がったりするから、リニューアブルはちょっと使いにくいですよね。蓄電池があればいいんですけれども、ちょっと使いにくいところがあります。今の電力会社と、新しく入ってくるリニューアブルを供給する会社は、どういう市場になっていくのかっていうこと、また問題がありますね。

あるいは、例えばソーラーですね。ソーラーは結構安いんです。ただ、いつも発電してるわけじゃないので、この不安定さもあります。値段をちょっと下げないといけない。一方、日本は風力ですね。結構できるんです。これ陸上じゃなくて、浮体式。

洋上風力ですよね。

ですね。浮体式洋上風力がちょっと安くなってきますと、いっぱいあります。数年前、国際エネルギー機関が調べましたけれども、日本の海の周りの風速を測ると、今、日本が使ってる電力の9倍取れますということ。本当に経済的かどうかは別問題ですけども、資源は存在してます。だからこういう技術を開発しようよ、安くしようよっていうことが、今度、経産が出す計画の中に入ってるかどうかと。これ1つですね。

もう1つは、やっぱり地熱です。日本は地熱がいっぱいあります。アメリカではAmazonとか、ああいう会社が地熱を使ってデータセンターをやろうということをやってるんですよね。なので日本が地震を考えながら、その地熱をもっと開発しようよということになりますと、かなり国内資源は使えるでしょうということですね。

高市政権の大型投資がありますけれども、そこでエネルギーに対する投資っていうのはもちろん入ってますが、そこまで金額が大きくないと言いますか、金額をもっと上げるべきなんですかね？

まだ分かりません。予算はまだできてないということですね。ただ、本当にいいなと思うのは、1年だけの予算じゃなくて、数年間かけて予算を作れるということは、プロジェクトを作成する時にやりやすいんですよ。

単年度会計でなくなったっていうのは大きいです。

大きいと思います。大きいと思いますね。

あんまりそこ、報じられてないですよね。そこは大きい変化ってことですね。

そう。大型プロジェクトをやりますと、何年間かけて元が取れるかっていうことは結構大きいですよね。

そうですよね。

1年ずつお金を取ってるっていうことは不安定になりますよね。なので数年間の予算を組めますということは、私は非常にいいやり方だなと思いますね。

大型投資をすれば、このリニューアブルエナジーのところは拡大できるんですかね？ 国民としては、この話ってずっと前から出ていて。ただ風力発電も撤退も多かったりであるとか、地熱ももう10年、20年前から言われててもなかなか進まないんですね。ちょっと諦めてきてるところがあると思うんですけど、ここはちゃんと投資して技術開発したら、まだまだ伸ばせるんですかね。

私は技術開発がポイントだと思いますね。結局、値段次第ですよ。例えば水素、今、原油とかそういうエネルギー源に比べて結構高いんですよね。だけど私の記憶ですけれども、ガソリンと同じぐらいの値段になるには、今の大体4分の1くらいの値段で水素を作らないといけないという計算が、数年前ですけれども。

これを例えば1kg当たり、今5ドルだったものを1ドルにしましょうということは、バイデン政権の時に米国にあったんですよ。日本にも同じのをやりました。米国は多分それは残ってないだろうと、知らないんですけれども、日本がそこまで安い水素を作れるなら、結構じゃあやりましょうよということです。

例えばEVは大変だ、作ってないなっていう話は多いんですけれども、ガソリンがここまで来てる、軽油がここまで来てる中で、EVがまたブームになってます。当然です。相対価格が問題ですね。

日本としては、このEVをやはり拡大した方がいいんでしょうかね。水素も推進してますけど、マルチパスウェイという形で、水素もやっぱり選択肢に入れていった方がいいんでしょうかね。

当然です。もう何がうまくいくか分からないから。

全部にかけとかないといけないですね。水素のステーションをいろんなところに作るのは大変じゃないですか？

大変は大変ですけれども、電力、プラグインステーションも結構大変です。

そうですね。

電力網が弱いところで、やっぱり水素を使いましょうとかね。だから水素の問題は危ない。日本の場合は、もうすごくエンジニアリングが進んでる国ですから、なんとかなります。だけど海外でずさんなことをやっちゃったら、ぼーんと爆発しますよね。ちょっと怖いですよね。

そうすると輸出まで考えた時には、やっぱりEVの方がいいんですかね、日本の自動車は。

私はそう思いますね。オール電化の1つです。

そういうことですよね。当分ハイブリッドがまだ続きそうですけど。

当然です。

こういうことですね。そうしますと、ニュークリアをもうちょっと戻してきて、再稼働、そして新規原発も作るようなこともしながらやっていき、リニューアブルにも投資していく。これが王道である、正しいっていうのは、かなり分かってる人も多いと思うんですけど、そのために投資を複数年度でもう拡大して、やりきるんだという、その覚悟が必要だということですね。

それはこっちの勝ち、こっちの負けじゃなくて、どうやって適当なバランスが取れた形にするのか。長期目標を考えながらバランスを取りましょうということですね。

全て電化していくという、セクターによって進んでるところと進んでないところはありますけど、これどういうふうに分析していくといいんですかね？ この図が多分、過去との比較ですよね。

そうです。中で一番大きいバブルは家計です。

家計ですよね。

ここ30年間、もっと電力を使ってますという、すごくいいことです。

これって家の中でオール電化が進んだり、そういうことの効果が一番大きいんですか？

その通りです。

家庭は頑張ったんですね。

ですね。一方、鉄。

鉄。

かなり難しいですね。何が難しいかって言うと、鉄鉱石ってありますよね。鉄鉱石を鉄にするためにものすごい温度が必要です。スクラップを使ってもう1回作りますっていうことは、電力で簡単に今できるんですが、鉄鉱石を鉄にするということは、ものすごいエネルギーが必要です。じゃあどうするのと。これは水素を使えるかもしれないけれども、まだ実験中です。日本の製鉄会社が自分だけでも、海外の人たちと一緒になって、そういう実験を今やってますけれども、相当これ、科学的に難しいということらしいんですけれども、実験はしています。

セメントはちょっと違うものですね。私が読んでる限り、ちょっと専門外ですが、読んでる限り、セメントから出るCO2の約6割はエネルギーと全く関係ない。どういうものを混ぜてセメントを作るかっていうことから出るんですね。エネルギーは40％。これは、じゃあエネルギーの使い方を良くしましょうよとか、いろんな温度で生成しないといけないことがありますけれども、結局、化学プロセスを変えてセメントを作るということができるかどうかが1つ。

あるいは素材産業。日本は素材がすごく上手じゃないですか。セメントの代わりになる、軽くて強くて、あんまり公害を出さない素材はできるかどうかと。これ両方、考えないといけないですね。

これ改めてちょっと紹介なんですけど、これを見ていくと45度線が通っていて、左上に上がっている産業は電化が進んできているってことを表現してるんですよね。

ということです。

そうすると、かなりの産業はやっぱり電化は、これ1990年との比較ですけど、進んできてるってことなんですね。

そうです。

これをさらに進めるためには、どうしたらいいんでしょうね。個人はある程度進んできていると。産業として進めるには、そこに合理性があったり、政府の何らかの補助金とか、そういうものも入れていくべきなんですかね。

補助金ですと、安い電力を使うような補助金、あるいは使うというか、作るような補助金です。サプライサイドですね。直接、電力を使いましょうよという需要を喚起することは全く意味がないんです。というのは値段が上がるだけです。

需要が増えて。

供給が増えないなら値段が上がるだけだということですので、やっぱり補助金は安い電力を作れるような方法をやりましょうよということです。ソーラーも風力も安くなるような研究開発を優先すべきではないかなと思いますね。

どうやったら安くなるんでしょうね。

日本は米国に比べて、電力価格が大体普通の家庭ですと2、3倍です。なんでアメリカが簡単に作れて、日本が作れないのか。輸入だけじゃないんですよ。規制もあるし、いろんな市場の都合というか、結構、寡占状態ですよね。もうちょっと電力の競争を増やしていこうよっていうことが数年前からありますけど、ある程度効いてます。が、やはりもっと競争力を増やしていこう。もっと参入を簡単にしましょうとか、そういうことが必要ですね。

一方、電力会社は言い分があるんですよね。というのは、今の制度を元にして設備を作ってるでしょ。それを奪っちゃったらおかしいでしょっていうことは当然言います。それをどうやってバランスの取れた形に持っていくのかっていうことがポイントですけれども、やっぱり国民と官庁と電力会社が、じゃあ同じことを考えていこうよっていうことがポイントです。成功例はあります。北九州市です。

私の故郷ですね。

そうですか。ありがとうございます。成功です。大昔はものすごい公害問題がありましたよね。

新日鉄の工場とか、製鉄の街ですから。

はがきを見たんですけれども、「虹の町です」と書いてあったんですよ。煙突からいろんな色の煙が出て、自分の目で見たんですよ。そういうことを聞くだけでは信じないよね。

自分の目で見てたんですね。

結局、市民運動があったんですよ。すなわち製鉄所で働く人たちの家族が病気になっちゃいますよ。子供たちが喘息になったりするんで、すると主人の仕事を壊したくないんですけれども、子供の健康も壊したくない。そうすると市民運動が労働組合と会社と一緒になって、どうやってこれを直すかっていうことを、一緒になって計画を立てたんです。

結果としてすごくきれいになりましただけじゃなくて、今、北九州市が海外で、こういうふうに公害問題を直しますよっていう海外援助もやってます。同じようなことを電力でやればいいんじゃないかと思いますね。

そうですよね。風力もかなり進んでますもんね。九州はそういうモデルになっていくってことですよね。

そうですね。

そういう意味で、地域、地方自治体が競り合っていったらいいんでしょうね。国が全体でやるわけじゃなく、地域で。

ですね。

分かりました。そしたら、まだまだやれる余地はあるということですね。

いっぱいあると思いますね。

分かりました。エネルギー効率、これセクター別に差があるみたいですけど、何か学びってあるんでしょうかね？

まず、日本がすごく頑張ってるということです。これは例えばAGって書いてありますけれども、これ水源じゃなくて、アグリカルチャーですね。農業ですね。農業は1994年、生産1兆円当たり、大体40ペタジュールを使っていたんです。それがだんだん下がってきて、今25です。

すごい下がり方ですね。

石油ばっかりですけれども、効率が良くなってます。紫の方は運輸です。運輸は90年は同じぐらい、45ペタジュールぐらいだったんですけれども、今は、ごめんなさい、これは右側ですね。200ぐらいだったんです。飛行機が飛ぶんですよね。今は約半減です。

さっき農業を言いましたけれども、40じゃなくて同じぐらい、200ぐらいだったんで、今125ぐらいですね。結構低くなってますよ。残りの製造業とか、コマースですね、商業、左側の目盛りですけども、これ大体半分ぐらいになってますね。どのセクターも結構良くなってます。どういうエネルギーを利用するかは別問題です。でも使い方がどこも同じくきれいになってるということですね。

やっぱりいい方向に進んでるんですね。

ということです。ただ同じぐらい、もっと短くやらないといけないということですね。

そういうことですね。分かりました。

これは右側ですけれども、どういうセクターがエネルギーの使い方を変えたかという話です。数字が左側にありますけど、右側は面白いんです。横軸は順番から言うと農業、製造業、商業、家計、トランスポーテーションですね、運輸ですね。棒がプラスマイナスになってますけれども、大きくエネルギーの利用を変えたのは商業と家計だけです。製造業は利用してるエネルギーはほとんど変わらない。もちろんトランスポーテーションが、もう大体大半は石油製品です。電気で飛ぶ飛行機はあることはありますけれども、まだ広がらないんですよね。なのでこれもちょっと面白い課題かなと思いますね。

分かりました。そういう意味では、製造業のエネルギー効率をさらに上げて電化を進めるには、何が必要なんですか？

やっぱり新しい技術ですね。さっき申し上げましたような鉄の作り方ですね。だから鉄鉱石を、ピグアイアンですね。あの方は、やっぱり例えば太陽を使えるのかと。例えばいっぱい鏡を、いろんな鏡を作って、日が入ってきますよね。集中したところがすごく熱くなりますよね。そういう熱を使って鉄鋼が作れるかと。そういうようなことが必要ですね。

工場も自動化を進めていった方が、エネルギー効率はやっぱり上がるんですかね。

多分そうだろうと思いますけど、作り方次第ですね。

むしろロボットをいっぱい使いまくったら、そこで電気がいっぱい必要になるとかもあるかもしれませんね。

ありますが、一方、フォークリフトとかそういうものを使わないので。

確かに。

電気のフォークリフトを使いますけれども、結果としてエネルギーの利用は減るということではないかと思いますね。

そういうことですね。そしたら、まだ工場も投資によって最新鋭にすることによって、効率化の余地はまだまだ十分あるってことですよね。きっとこのデフレの30年間って、そこにあんまり投資してない企業が多いですよね。

そうですね。というのは、投資してうまくいかない場合は、デフレされたお金で返さないといけないんですよね。もう大変な負担です。そうすると若干インフレになってるっていうことは、こういう投資が進めやすくなったということではないかと思いますね。

ということですね。

これは石油をどのように使ってるかっていう話ですね。石油製品っていっぱいありますよね。軽油もあるし、ガソリンもあるし、ジェット燃料もありますし、どの国がそれぞれどれだけ使ってるかっていうことを見る図ですね。薄いブルー、一番下ですけれども、これは軽油です。ディーゼルですよね。一番使ってるのはオーストラリアです。大変ですよ、オーストラリア。日本は米国と同じぐらいです。

少ない方かもしれないけれども、じゃあどこで使ってるかって言うと農業ですよ。だから今アメリカの農業が結構大変ということです。数字が少ないから大丈夫っていうことではなくて、全体としてこうだっていうことだけですね。

GDPからCO2までというモデルを作らないといけないんですね。そうしないと整合性がないんです。けれども結構複雑ですね。これはどの段階があるのかっていうことですけども、上はGDPの伸び方ですが、GDPの中は中間財は入ってないんですね。中間財を作るのは結構エネルギーを使います。なのでグロスプロダクションって書いてありますけれども、総生産ですね。GDPじゃなくて、全部、中間財、最終財、両方入ってるんですね。GDPは大体今600兆ぐらいですけれども、これは1300兆です。この数字を元にして計算します。

じゃあ、その1300の中、誰が何を作ってるのかっていうことは次の段階です。上から3番目の赤い枠ですけれども、左側が農業、工業、商業プラス政府、トランスポーテーション、運輸と、一番最後はレジデンシャル、家計。ちょっとこのデータの作り方は難しいんです。こういうふうにデータを作ってます。

オッケー。じゃあ農業は石炭を使ってますか？ 使ってない。原油をそのまま使ってるか。使わないんですね。なぜならということですが、石炭製品は使わないけれども、オイルプロダクトがありますけれども、原油製品を使う。電力はまあまあ使ってるんです。直接リニューアブルを使ってるところはほとんどないんですね。ソーラーシェアリングがありますけれど、大したことはないと。

じゃあ右側から2番目、トランスポーテーションを見てみますと、石炭を使わないんですね。昔は汽車が。

懐かしいですね。

懐かしいですね。臭いんです。けれども、もう使ってないんですね。原油も使わないんですね。ある程度、石炭製品を使いますけれども、やっぱり石油製品です。だから部門によって、農業、工業など、部門によってエネルギーの使い方が違いますよね。

オッケー。じゃあそれぞれのセクターがどれだけ石炭を使ってるかを足すと、次のちょっと下の方に石炭などとなるんですね。それが分かったら、じゃあ石炭はこれが最終的に使ってるんですけれども、ロスもありますよね。だからロスのケース、例えば2倍ぐらいが必要ですということは次の段階になりますけれども、これは結局いわゆる一次エネルギーの需要になります。

CO2は、それぞれの原油とか一次エネルギーによって簡単な係数で計算します。経産とか、エネ庁の総合エネルギー表の中にきれいに書いてあったんです。石炭だったら1トン当たりこれだけCO2が出ますよって書いてあるんですよ。なので一番下にあるエミッション、CO2は計算できます。

そういうことですね。こういうモデルになってる。

ですね。例えば農業ですね。農業が原油製品を減らして、ロボットを使って電力を使いましょうということになりますと、全体が変わっちゃうんですよね。そういう変化があった時に、一番下のCO2はどう変わるかっていうことが分かってきます。

これが見えるモデルなわけですね、これ全体が。これ今までの既存のモデルじゃないですか。先ほどの予測でもあったように、今後もAIの利用が爆発的に増えた時に、どういうふうにモデルが変わるんでしょうね。まさしく今、アメリカがそういう状況に直面してますよね。ガスタービンがばんばん売れて、問題ばっかりになってますよね。

なりますね。

日本もそうなりかねませんよね。

その通りですね。ですが、AIがあるからものすごい分析ができます。どこにチョークポイント、詰まってるところがあるのかっていうことは計算できます。

そうか。AIのおかげで節約できる部分も出てくるということですか。

ということです。そうです。ある程度エネルギーを使いますけれども、他のところで節約できるところが結構あるはずです。なのでネットではエネルギーが減っちゃうっていう可能性もあるかなと思いますね。

それぐらい効果があるんですかね。

ありますね。私も社内でかなり使ってますけれども、さっき申し上げましたように、このモデルは毎年の総合エネルギー表を使ってますけれども、2000万点のデータを使って処理したんです。これまではできないモデルですよね。それによって、問題は結局、電化と電源構成だということを読み取ったんですよ。だから新しい洞察がClaudeさんのおかげでできたんですよ。

AIで電気の消費量が増えるけれども、その分の恩恵によっていろんな効率化が進めば、巡り巡って電気の消費量は減るかもしれないと。

ということです。

ということですね。そうなるといいですね。

いいなと思うんですけども、やってみないとわかんないんですけれども。

はい。ということですね。分かりました。そうすると高市政権に期待することとしましては、今後の複数年度のところの予算でも、このエネルギーのイノベーションを起こすような技術投資であったり、インセンティブ構築みたいなところに、より予算の比重を高めていくと。そこがポイントになってくるんでしょうかね。

おっしゃる通りですね。おっしゃる通りです。どの技術を使うかということは、あんまり選ばない方がいいと思いますね。どれが一番いいかってわかんないんですよね。

技術は基本的に、既存のものがここにあって、このものと一緒にすればこうできますよっていうことですよね。それがイノベーションですよね。だから前もってこの技術だっていうことを言うのは、ちょっとあんまり勧めないかなと思いますね。だからちょっと幅広くいろんな技術をやってみようよという方が、むしろ正しいのかなと思いますね。

そうそう。自動車業界が目指してるマルチパスウェイみたいな、まずはいろんなことをやるっていうのは正しいんですね。

正しいと思います。一つ問題は、やっぱり財源です。かなりお金がかかります。そこで、これまたAIがいい効果を出すかなと思いますけれども、今、社会保障を見てみますと、医療費が結構高いんですよね。だけど新しい薬が開発されます。それによってお金が節約できますよね。

そうすると、AIで開発された薬を利用して、元気のまんま働けるような人を作って、あるいはあんまりお金を使わなくていいような医療に。病院の行政というか、病院のいろんな手続きがあるんじゃないですか。これを全部自動化できるということになりますと、かなり節約できますよね。そういうお金を節約して、R&D、研究開発に回していくということができたら、国民が元気になり、安全保障に貢献する。そういうような世界になるということだと思いますね。

AIの創薬は、中国が今すごい進んでますね。

他の国も進んでますね。

そこは日本も負けずにやって、いろんなものを開発していくってことですね。分かりました。そこの投資を大胆に行い、かつその投資の果実をうまく各産業に取り込んで、効率化、あと成長につなげていけるかどうかっていうことですね。

そこで、もう一つの、盲点とは言えないんですけれども、リスキリングですよね。すっごく面白い話を読んだんですよ。今、パソコンを使いますよね。キーボードはいわゆるQWERTYキーボードですよね。これが標準になったのは50年間かかったんです。1950年から1900年までっていうことだったんですけれども、いろんなキーボードがあるから、使いたいと思った企業はどれを選ぶかってわかんないんですよね。

タイピストになりたい人たちは、どれを覚えればいいのかってわかんないんですよね。標準化によって、じゃあこれだっていうことになって、企業が、じゃあこれだと、これを買います。じゃあタイピストになりたい人たちは、これを覚えるということですね。結果として何が起きたかっていうと、タイピストの賃金がぐんと上がったんです。

っていうのは、タイプライターってあまりにもいいものですから、需要がすごいです。タイピストはそう簡単に作れないので、もちろん増えますけれども、ちょっと遅れてタイピストが増えます。結果として賃金が上がるんです。だから、こういう新しい技術を導入するときに、標準化が結構大事なポイントですね。

そこは日本はあんまり得意じゃないところかもしれませんね。

いや、決まったらもうみんな行きますよね。

そっか。決めるところまでが。

今、いっぱい種類がありますよね。実は、朝食のときに、お前どうやって使ってんのかってやってたんですけれども、相手が使ってるAIが、私が使ってるAIと全然違うんですよ。

まだまだバラバラな状況ってことですね。

ですね。これが一緒になるとか、同じ機能でやりましょうよっていうことになったら、覚えやすくなりますし、私がこう使ってますよ、あ、本当、私も使いましょうっていうふうになるので、結構この効果が広がるのかなと思いますね。

タイピングが50年かかったとしたら、まだ時間がかかるんでしょうね、標準化は。

かかるんですけれども、標準化の問題ってみんな分かりますから、多分そんなにかからないと思いますね。

そういうことですね。

あとは、いわゆるフィジカルAIですね。やっぱり実物世界の中でAIがどう動かすのかっていうことですけれども、数年前、AlphaGoが人間を破ったんですよね。じゃあ、AlphaGoにコーヒーを入れてって言ったら、できないんで。コーヒーを入れてっていうことを言っただけで、自分で何がどこに、コップがどこにあって、どこに豆があるのか、どうやって挽くか、自分で全て分かって入れるというのが、今、フィジカルAIの問題ですよね。

これは意外に早く進んでます。同僚が前に数十年間かかるって言ってたんですけれども、最近は思ったより早く進んでます。ニューヨークの仲間ですけれども、彼の資料の中に、まず羽田空港でJALさんが人型ロボットを使って、荷物の扱い方を実験してるんです。面白いんですよ。4人が並んで、人型ロボットがもう1人として並んでやってるんですよね。結構面白い。

あるいはトヨタさんが、バスケット選手のロボットを開発してます。

そうなんですね。

特に選手になりたいっていうことはないと思いますけれども、そこまで難しい、3次元プラス手の使い方が難しいものを開発してるということは、相当このフィジカルAIが進むということです。日本の機械メーカーがものすごいデータを持ってます。そういうデータを使って、こういうふうにフィジカルAIの機械を作りましょうっていうことだったら、日本の競争力が上がるのかどうかっていうことがポイントですね。上がるだろうと思いますけど。

その意味では、フィジカルAIとこのエネルギーのところをうまくつなげて、どう日本の勝ち筋を見つけられるか。

より効率的にできるかと。

そこが勝負ということですね。はい。ということで、本日はフェルドマンさんにお話を伺いました。ありがとうございました。

ありがとうございます。

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