「失われた30年」は呪いか――辻田真佐憲が語る戦後史の三つの神話と「第三の物語」

平成の入り口までうまくいっていた。平成以後うまくいかなくなったんだって我々の今の見方ですけど、失われた30年っていうのは、要は呪いみたいなもので、なんとか日本は過去の時代に戻らなきゃいけないし、戻れるんだっていうような思い込みなんだけど、変えていくべきだと自分は思ってるんですね。これ、どういうもんなんでしょう。

例えば、日本は戦後、平和国家で戦争してませんよってことに一応なってるわけですよ。でも、よくよく調べると戦死者が出たりしてるし、朝鮮戦争とかベトナム戦争にも日本は関わっているわけですよ。そうすると、今自分たちが信じている、いいと思ってる価値観っていうのは、もう1回疑わなきゃいけなくなってしまったり。だから戦後っていうのは、腫れ物のように触らないままであったんじゃないかなとは思ってるんですけどね。

どっかで誰かが戦犯としての責任を取らないと終わんないと思うんですよ。これ、失われた30年はダメだって言っても、多分若い人には、そういうんじゃないって言ってもわかんなくて、この30年どうしてくれるってみんな思ってんですよ。誰かが総括して、その30年前のとこからここまでの30年、責任取んないと次行けないだろうな。日本人が一番不得意なことですよね。戦争の時だって。

日本は頑張ったらどんどん成長できるし、しかも自力でいけたっていう考え方です。実際、日本が戦後経済成長できた大きな理由の1つは、朝鮮戦争の特需ですよ。隣で大きな戦争があって、アメリカにバンバン軍事物資の需要があったので経済成長できたんだけれども、なぜか日本人は自力で全てうまくいったみたいなことになってると。実際は、ぶっちゃけどうなんですか。吉田茂って人が。

ReHacQリベラルアーツ。この番組は、ビジネスパーソンに役に立つ教養を楽しく学んでいく番組なんですけども、今日は久々に辻田さんの新刊が出たということで、こちら『「戦後」とは何だったのか 未来を変える日本現代史』ということで、戦後について、評論家で近現代史研究家の辻田真佐憲さんにお話を伺いたいと思います。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

最近、元気でした？

私、8月に忙しいんですよ。大体、終戦記念日とかがある関係で。

あ、ReHacQもそうだ。

そうなんですよ。出させていただきましたけど、すごく忙しくて。ちょうどこの本の締め切りっていうんですかね、原稿を書かなきゃいけないのが8月ぐらいだったんで、その時が一番忙しかったと。

ちょうど8月ジャーナリズムについて書いてあるんですね、最後の。

そう。まずリアリティがありますよね。自分がその渦中にいましたからね。

そうですね。実感を伴いながらやってらっしゃった。

それから終わって、ちょっと秋ぐらいになったので落ち着いてきて、海外出張に行って帰ってきたりとかっていう感じなので、一時期に比べれば余裕が出てきたかなと思いますけどね。

なるほど。8月に書き終えて、10月16日発売。

そうです。

ということで、まもなくですね。もうこれ、動画出る頃には出てるんじゃないかなと思いますので、皆さん今日この話を色々聞きながら、もし気になったらぜひ本を買っていただければと思いますけれども。じゃあ、また久々で、簡単に自己紹介の方だけお願いしてもいいでしょうか。

はい、辻田真佐憲と申します。歴史関係の本を書いて仕事をしているという感じなんですけれども、最近は著作というよりも、動画配信をやったりとか、いろんなことをやっていく。今、著述業だけじゃなかなか食えないので、いろんなことを試し試しやっているという感じですね。

ありがとうございます。じゃあまず、パキッと伺いますけど、なんで戦後の本を書こうと思ったのか。去年出ていただいて、『あの戦争は何だったのか』の時から、ずっとやっぱり次は戦後だというふうに辻田さんおっしゃってました。なぜ今、戦後……今何年ですか。81ですよね。80年超えたとこで、なぜ戦後を振り返ろうと思ったのか。

やはり戦前って77年なんですよ。明治維新から敗戦までが77年で、もう戦後の方が長いんですよ。

77年に対して81年。

そうなんですよ。戦後80年の時の盛り上がりの微妙さ。自分もそこに乗っかった方かもしれませんけれども、石破首相が所感を出してもあまり盛り上がらなかった。8月15日に出さなかったってこともあるのかもしれませんけれども、やっぱりだんだん時代が過ぎていくごとに、戦前・戦中の話っていうのが、もう過去の話になってるっていうことなんですね。

むしろ我々の今の時代っていうと、戦後史であり現代史なわけですよ。だけれども、じゃあ戦後史ってそんなに我々、学校で習ったかっていうと、戦前以上に習ってないわけですよね。大体、教科書も近代で終わるって言われてるのに、ましてや現代史なんかやらないっていう状況になってる。でも、今生きてる我々の時代って、まさにこの現代イコール戦後なわけであって、今の時代について知らなければいけないし、いろんなニュースとかの大体の原因って戦後にあるわけですよ。なんだけれども、そこに関する情報が共有されてないっていうことは問題だと、前から問題意識を持ってたわけなんですよね。

だからこそ、戦中の本も戦後80年に出したので、次は戦後史をやろうってことで書いたって感じですね。

なんで我々、そんな戦後に無自覚というか、あんまり興味持ってなかったんですかね。

学校でやってないっていうこともあると思うんですけど、同時にやっぱり今自分の生きてる時代だし、自分たちの土台じゃないですか。だから、あんまり掘り崩していくと不安になるっていうんですかね。例えば、日本は戦後、平和国家で戦争してませんよってことに一応なってるわけですよ。でも、よくよく調べると戦死者が出たりしてるし、朝鮮戦争とかベトナム戦争にも日本は関わっているわけですよ。

そうすると、今自分たちが信じている、いいと思ってる価値観っていうのは、もう1回疑わなきゃいけなくなってしまったりすると、不安じゃないですか。自分たちの価値観とか存在意義みたいなのが揺さぶられてしまうので。だから戦後っていうのは、ちょっと腫れ物のように触らないままであったんじゃないかなとは思ってるんですけどね。

こないだ高市さんの国連演説で旧敵国条項について言及があったり、今ちょうど失われた30年みたいな国内政治の文脈だと語られましたが、国際政治においても戦後レジーム、全部変わってきてんな。国内政治においても、あれ、戦後の成功体験もうまくいかないんじゃない、みたいな変革の時期の中、改めて検証する時期にはあるかもしれませんね。

失われた30年ってね、あれはすごいまずいというか、皆さん言うわけですよ。「失われた」って何かっていうと、「取り戻せる」って意味とセットなわけじゃない。

はい。

だって昔の日本はすごかった。たまたま1990年代以降がダメになった。でも本来の日本の力があれば、もっといけたと。なぜならアメリカ、ヨーロッパは成長してるんだから、日本だっていけるはずでしょと。それが政策の失敗のおかげで、失われた10年、20年、30年になったっていうものの見方ですよね。だから、頑張れば昔のあの成長を取り戻せるんだって考え方が背景にあるわけですよ。だから安倍さんなんかも、「日本を取り戻す」ってことを言っていたわけですよ。

だから失われた30年っていうのは、要は呪いみたいなもので、なんとか日本は過去の時代に戻らなきゃいけないし、戻れるんだっていうような思い込みなんだけど、でも本当に戻れるんですかっていう問いを、本当はしなきゃいけない。

人口も戻んない中。

そうなんですよね。日本の高度経済成長の頃って、まず労働人口がすごい多いんですよ。日本ってそもそも労働人口が多すぎて、国内で働き口がないからってことで、ブラジルとかに移民を出してたりとか、満州とかに送ってたわけですよね。その後、日本が戦争に負けて帝国が崩壊したおかげで、満州だったり朝鮮から一斉に戻ってきたわけですよ。この人たちをどうやって食わしていくんだ、みたいな話になって、戦後もしばらくはブラジルとかに出してたわけですよね。

それが高度経済成長の時に、都市部で労働力が必要だってことで、農村から人を移動させることで安価な労働力をゲットしていたと。これ、ヨーロッパとかだと労働力が足りないから移民を入れてたわけですよね。イギリスだったりフランスだったら旧植民地から、ドイツだったらトルコとか。今のヨーロッパにおける移民問題の源泉がここにあるわけですけれども、日本はそれをせずに済んだわけですよ。それは労働力が国内で豊富だったからとかですね。

あの時代ならではの条件があったからこそ成長ができたわけであって、じゃあ今「日本を取り戻す」って、だって誰が働くんですかって話になるわけなんですよね。

確かに。

だから、昭和の戦後期の素晴らしかったところを評価するのはいいんだけど、あれをそのまま復元させるのはやっぱり無理だってことを受け入れた上で、単に絶望するんじゃなくて、今の日本はじゃあどうすればいいんだって考えるってふうに、思考を変えていくべきだと自分は思ってるんですね。

じゃあ永遠に失われた30年って言わないとダメですね。取り戻せないですからね。

そうですね。

どうぞ。

だから、さっき言った安保の話もそうですけれども、安保だって冷戦構造ではアメリカも甘いわけですよ。日本をいじめすぎると社会主義陣営に行っちゃったら困るじゃないですか。社会党が強くなったりしてしまうと困るし、日本国内の反米運動とかも当時盛り上がってたので。だから日本に対してあんまり過剰な要求をしないわけですよ。自衛隊を出せ出せ、みたいなことはね。日本だって、色々憲法の事情もあってとか言うと、アメリカは許してくれる。それは冷戦構造だからこそ許されていたわけであって、いわゆる吉田ドクトリンって言われてるものですよね。安保に関してはアメリカに投げておいて、日本は経済成長だけします、みたいな。

実際、吉田茂は吉田ドクトリンなんてことは言ってないんだけども、いわゆる吉田ドクトリンってやつでうまくやってたわけですけど、でも冷戦構造が終わると、アメリカは日本に対する配慮がなくなるわけですよ。日本ももっと国際貢献しろやと。トランプみたいなことを言ってくるやつが出てきちゃうと。そうすると、あの時代に戻そうって言ったって、そんなこと許されるわけないわけですよね。だから、まずその現実を見つめることからスタートしなきゃいけないでしょってことです。

もう戦後レジームに、国内も国外も戻れませんよというところから出発する。じゃあ、それで改めて戦後っていうものを見ていきたいんですけども、戦後とは何かって、先生、辻田さんは3つの見方をなさってると思います。それ、簡単に教えていただいていいですか。

戦後、1つは断絶ですよね。戦前と戦後は切れてる、別の国になりましたよっていう。結構言うんですね。大日本帝国と戦後の日本は違う国だと。だって憲法も違うし、教育も違うし、教育勅語みたいなものに教えてもらってた時代と今は違うぞっていう設定になってるんですよね。でも昭和天皇はそのままいたわけだし、ほとんどの国民はそのままいたわけです。東條英機とか一部の人間を処刑したことによって、あれはもうなかったことになりましたと。日本の大日本帝国の悪いところは東條たちが全部引き受けてくれたんで、これでもう禊終了、みたいな。

あいつら悪かったっす、みたいな。

戦後の日本は関係なく経済成長しますよってことになってたので、国内的にはそれ、都合良かったわけですよ。やらかしを全部なかったことにできるわけですからね。でも国際的には本当は許されてないわけですよ。いやいや、日本は責任取ってないだろうと。それが冷戦構造の時は、なんかあったから無視されてたんだけれども、90年代以降になってくると、いや、日本は実は断絶とか言ってるけど全然継続してますよねっていうのがあった。ただ少なくとも、戦後を支えた神話の1つは、この断絶っていうのがあったわけですよね。

もう1つは、さっき言った平和の問題。平和国家だったって話ですよね。実際は自衛隊とかあるし、死者とか出てるんだけど、平和国家だったっていう設定になって。3つ目は、さっき言った成長の問題ですよね。とにかく日本は頑張ったらどんどん成長できるし、しかも自力でいけたっていう考え方ですよ。

高市さんも昭和100年の式典の時に、戦後、日本人は頑張って経済成長を遂げましたってことを言ってましたけれども、実際、日本が戦後経済成長できた大きな理由の1つは、朝鮮戦争の特需なわけですよ。隣で大きな戦争があって、アメリカにバンバン軍事物資の需要があったので、その工場とか立て直して経済成長できたんだけれども、なぜか日本人は自力で全てうまくいったみたいなことになってると。この3つが戦後日本を支えていた神話の大きな要素なのかなとは思いますけどね。

なるほど。断絶したっていう設定で責任もありませんっていうのと、平和を維持できてました、経済成長してましたっていうのが、戦後の美しい戦後ですよね。でも実際は、ぶっちゃけどうなんですか。そのアメリカなんか、よくよくReHacQとかでも色々な人の話を聞いてると、アメリカが国際関係論の中で、日本が成長した方が得な時は成長させてもらって、成長しすぎるとパシッと落とされる、みたいなことを繰り返してきたのかなっていうのは、大まかなとこかなと思うんですけど、大体そんな感じですか。

だと思いますよね。吉田茂って人が、戦後日本を基礎づけた首相ですよね。占領期にやっていた。彼が、さっき言った吉田ドクトリンっていうのをやったとされてるわけですよ。軍事に関してはもうアメリカに丸投げして、日本は経済成長だけしましょうやっていうことを言ったとされてるんだけど、でも吉田は確かに占領期とかそういうことを言ってるんだけど、日本が経済成長していくと別のことを言い始めるわけですよ。吉田茂って、やっぱり大日本帝国の外交官だったから、安保とかはアメリカに丸投げはまずいだろうって考え方があるわけですよ。戦後復興の時に、やむなくアメリカの言うことを聞きますよってだけなんですよね。

日本が経済成長してくると、やっぱり日本は再軍備した方がいいってことを言い始めるし、時には核武装すら考えた方がいいと。その本の中で引用してますけど、日本も核武装するぐらいの元気が欲しいっていう講演をしたと。どんな元気なんだと思うんですけど、実は彼は裏ではそういうことを言ってたりもするし、彼の弟子に当たる池田勇人とか佐藤栄作ですよね。戦後の経済成長の頃の首相だったりしますけれども、彼らもやはり核武装の話っていうのは考えてたりするわけですよ。

だから決して平和だけ考えてたりしたわけじゃないし、戦後の一時期のネタだったわけですよ。平和国家とか、アメリカに全部任せますみたいなのは、あくまで戦後復興の時のネタとして言ってたものが、いつの間にか戦後が長く続いて、そして経済成長でうまみが出てくると、もうこれになってしまったってことですね。もう日本は憲法9条を守って平和国家であれば、ずっとうまくいくんだっていうのが神話として定着してしまった。

それでうまくいってたからですよね。

そうなんですよ。これって結局、明治の頃の万世一系とか男系男子に近いわけですよ。あれだって別にフェイクなわけですよね。日本が近代国家になる時に、そういう天皇中心の国づくりをしましょう、それによって幕府を否定して近代国家を作りましょうって時に、明治の物語を作ったわけですよ。明治天皇だって伊藤博文だって、別に本気で信じてないわけですよね。ところが、それが昭和になっていくと、だんだんベタに信じて、国体のために玉砕とかしてしまうわけですよ。つまり物語っていうのは、最初のうちはいいんだけど、だんだん放っておくと、無自覚でいくと、ガチになってしまうところが。

本気になっちゃうね。

そうなんですよ。戦後も実はそうだと思うんですよ。最初の頃はただネタだったのに、いつの間にか本気になってしまっていて、憲法なんだ、平和主義です、みたいな。逆に9条を変えればうまくいくっていうのも本当なのかって感じなんですけど、9条さえ変えれば、じゃあ日本が全部うまくいくかってわけでもないと思うんですけど、とにかく9条みたいなものを巡って右か左か、みたいな感じになってしまうっていうのは、私はやっぱり戦前のちょっと繰り返しのように見えるってことなんですね。

結論から言うと、じゃあ再軍備した方がまずいいんですか。

私は3つ目の物語を作る時期だと思ってるんです。つまり、戦前も77年で1つの物語が終わりましたと。現在も80年になって、だんだん戦後の物語がガタガタいってるわけですよ。私はこの令和の時代にふさわしい、第3の国民の物語みたいなものを意識的に作るべきだと思っていて。安保に関してはその本でも書いたんですが、戦後の物語だと、いわゆる無垢な平和国家って、日本はもう一切軍事とか触りません、何も知りません、それが賢いと。だからミリタリーとかに興味を持ってると、本当にもう右翼扱いされたわけですよね。私なんかも学校の時に。それが無垢な平和、もう知らない。

でも実際は自衛隊もあるし、今、中国が……それで日本も力を入れなきゃいけなくなってるわけですよ。その中で、やっぱり知らないふりって無理なので。でも、かといって戦争する国家はやりたくないじゃないですか。だから私は、したたかな平和国家って言い方をしてるんですが、ちゃんと安保の知識は持ちますと。持った上で、どういうふうにして今の厳しい国際環境の中で日本の平和を維持するのかってことを考えるべきで、そのためであれば私は別に憲法を改正した方がいいと思うし、自衛隊を軍と名乗ってもいいと思ってるんですね。でもそれは決して戦争するためじゃなくて、平和国家を本当の意味で守るためなんですよっていうふうに物語を変えていくっていうのが提案なんですよ。

新しい安全保障の知識を持って、新しい形での適切な軍備ってどんなものなんですかね。

これは軍備っていうのは相手側と対応があるので、日本だけで決めることはできませんけれども、例えば今、日本の仮想敵は中国ですよね。中国が、とにかく台湾だったりとか、どっかの島に上陸してくるかもしれない。それに対して抑止をしなきゃいけない。痛い目を見ることですよ。例えば、ロシアのプーチン大統領なんて、ウクライナをあっという間に潰せると、占領できると思ってやったら、もうえらいひどい目に遭ってるわけですよね。

中国に関しても、不意に攻撃したら、むしろもう大損害を被って国内がガタガタになりますよっていうようなメッセージを送ることによって、中国の指導部に対して、これちょっとやめとこうと、今ここら辺の島とか占領しようとすると、とんでもないことになるぞと思わせるっていうのが、今、抑止っていう考え方として言われてますけれども、そういうふうになるようなメッセージを送り続けるような軍備ですよね。

具体的に言うと、ミサイルとか、地対空ミサイルみたいなのを配置したりとか、あるいは上陸された場合には排除できる部隊を設けるとか、そういったことを今、自衛隊が南西シフトって形でやってますけれども、そういったことをやっていくっていうのが、私はしたたかな平和国家の1つの形なのかなと思ってますけどね。

ありがとうございます。一応1つ目の問題、戦前か戦後かみたいな分断が確かにそこにあったって見方が1つ目。2つ目は。

3つの戦後の捉え方。もう1つは、だから、ダラダラと戦後が永遠に続くっていう。

続いてるぞっていう。

そうなんです。

このままずっと続くぞっていう。

それが私は8月15日の問題だなと思っていて。8月15日の、私もその番組とかに関わってるわけですけれども、とにかく悲惨でしたと。広島、長崎の原爆投下の光景を我々はすぐ思い浮かべますと。東京大空襲、大阪大空襲もそうですけれども、とにかくあの戦争はものすごい悲惨だった、繰り返してはいけないと言われる。これは私、その通りです。悲惨だし繰り返してはいけないと。なんだけれども、8月15日のインパクトが強すぎるせいで、戦後に起きているいろんな変化が、逆に見えにくくなってるんじゃないかなと思う。

戦争といえば第二次世界大戦になっちゃってて。

歴史の切れ目っていうのは、あれぐらいないと切れないよっていう。

はいはい。

でも、そんなこと言うとあんなことはないわけですよ。でも実際は、本で書いてる通り、1990年代ぐらいって日本は劇的に変化してる。

バブル。

バブルの崩壊がその少し前に起きたりとか、あと冷戦も終わったりとか、そうですし。あとWindows 95とかですね。インターネットが日本において普及するきっかけになったのも95ですし、あとオウム真理教とか阪神・淡路も95ですよね。90年代後半になると、失われた10年が始まるというような時期で、実はあの頃に日本は劇的に変化しているはずなんですよ。

なんだけれども、8月15日の話がいつも毎年強調されるせいで、あれに比べれば大したことないだろうって形になっちゃう。実際そうなのかもしれませんけど、でも本当は戦後は戦後で切れ目があって、それに応じて我々の国や憲法の形を変えるって議論をしなきゃいけないのに、8月15日の神話のせいで全部吹き飛んでしまってる。これが私は戦後の神話のもう1つ大きな部分なのかなと思います。

どうしたらいいですかね。なんか記念日を作った方がいいんですか。

だから私は、補助線を引くっていう言い方をしてるんですけど。図形の問題とかでもそうですけど、小学校とか中学校受験に出るような、線を引くと急にくっきり問題が解ける時ってあるじゃないですか。あれと一緒で、私は90年代に補助線を引くべきだと思ってるっていうことなんですよね。

つまり、1945年の8月を否定するわけじゃないんだけれども、この90年代も1つ線があって大きく変わったんだっていう線を引いてみませんかと。そうやって見ることによって、いわゆる「日本を取り戻す」って時に安倍さんが言ってたのは、戦前じゃなくて『ALWAYS 三丁目の夕日』だったわけですよね。高度経済成長にこれから向かおうとする東京だったと。でも、それって90年代を超えてますよねと。それも取り戻せるんですかっていう問いがやっぱり生まれると思う。

政治のスローガン、国民をまとめるって意味でも、いつまでもその高度成長期にこだわらなくて済むような、今の令和の日本にふさわしい物語だったりスローガンっていうのを考える上で、参考になると思うんですね。

線を引くことによって、冷静に学術的にそう捉えるのは可能ですが、国民の意識の中にそれがしっかり意識されるって、なかなかな作業が必要じゃないですか。それ、どうしたら。でも、やっぱり大きいのは昭和天皇の崩御とかなんですかね。

そうすると、あれも80年代末ですけど、90年代みたいなもんですよね。バブル崩壊の始まりぐらいでもあったわけですからね。

そうですね。そのきっかけぐらいの時でしたから。やっぱりそう考えると、昭和天皇の崩御からガタガタと経済も崩れ、これは偶然かもしれないですけど、冷戦も崩壊し。

でも我々も、実は昭和とか戦後だと思ってるもの、大体平成以降なんだと思うんですよ。インターネットが当たり前になるなんて、もちろんその後の話なんですよね。例えば天皇のイメージだって、被災地とかにすぐ行くとか、体育館で膝をついて話してくれるとかって、これ平成以降なんですよ。

昭和天皇は確かに国民と接触しても、膝をついてまではしゃべらないんですよ。あれはやっぱり平成以降なんですよね。特に阪神・淡路大震災の時にそういうことをやったんですよ。当時は保守系の評論家から批判とかされてるわけ。天皇はそこまでする必要ないと。それは天皇の権威をおとしめるみたいな批判も、実は当時はあった。でも今となっては、天皇が被災地に行って、そういうふうに被災者の人と会話するっていうのは当たり前だと思ってるわけ。

みんなそういうイメージですね。

そうですよね。実は今我々が思ってる当たり前の戦後っていうのは、90年代以降になってるんだと思うんですよ。むしろ逆に、昭和の戦後期の方が我々、想像がつかないと思うんですよ。例えば、当時の写真とかがネットでたまに出回ってますけど、電車の中はゴミだらけですよ。

はいはい。汚い、本当に。ゴミとかだってその辺に捨ててた。みんなマジで唾を吐いてましたもんね。

しかもトイレとかも穴が開いてたんですよ、電車に。

ああ、確かに。垂れ流して、線路に流してましたからね。

そうなんですよ。「黄害」って言われて、黄色い害って言われていて。だから線路の近くに住んでると飛び散ってくるんですよ、洗濯物に。ひどい状態ですよね。

だから我々、外国とかのことをそういうふうに馬鹿にしたりしますけど、日本も昭和の戦後期にそういうことをやってたわけなんですよね。今じゃそんなの絶対想像できないと思うんですよ。だから実は、もう今の我々の思ってる戦後っていうのは90年代以降で、実はもう我々、この切れ目っていうのを心の中ではわかってるはずなんですよ。

ただ、そこは頭が追いついてないっていうんですかね。だから戦後がひと塊だっていうような思い込みがあるせいで、そこに気づいてないように見えて、実は実感としても90年代で切れてるっていうことはわかってるはずなんですよ。だから、そこに言葉を与えるってことが大事になってきてるんです。

なんて与えましょうか。その1989年、90年代以後。タモリさんは「新しい戦前」って言った。辻田さんは「新しい戦後」っていうかもしれない。もうちょっとキレのいいワード欲しいですよね。

「新しい戦後」。戦前って言葉は結構キーワードになったんで、それにちょっと当ててみた。なんだけれども、左翼の人とか年配の人って、戦前回帰みたいなのが好きじゃないですか。全てが戦前に戻ってるみたいな。だからタモリさんが「新しい戦前」って言った時に、うわーってなったわけですよ。それだ、みたいな感じになったんだけど。でも戦前なんてもっと昔だから、あのまま戻るわけないんですよね。日本にそんな力はないから。そうじゃなくて、ただ実感として、何か新しい変化が起きてるぞっていうことは、みんなわかってると思うんですよ。

そこにどう言葉を与えるかって時に、「新しい戦前」に対して「新しい戦後」ってやったらどうかっていうのは私の提案なんですけど。より色々、私も考えてた。戦後第2期とかね。

案は何だったんですか、辻田さんの中で。

だから戦後第2期です。1期、2期。

戦後第2期ね。正しくはありますよね。なんかもうちょっと面白みが欲しいですよね。人々が言いたくなる面白みが。

確かにそうですね。そういうキーワードを作れればいいんですけど。ただ、多分、時代の変化とともにそういうのが出てくると思うんですよね。つまり戦後だって、別に誰かが言い出したわけじゃなくて、自動的に定着していったわけであって、社会の変化が起きる時っていうのは、やっぱりそういうワードが出てくるもんだとは思ってるんですよね。

その準備運動みたいな感じで、まさに明治維新の時だって、幕末からいろんな思想家がなんか言ってたわけですよ。天皇中心の国を作らなきゃいけない、みたいな。それが最終的に明治の国づくりをする時にヒントになったわけですよ。彼らが言ってた、江戸時代の学者が言ってたのをこうやってくっつけて、国体っていうのを作ったわけですよね。

それと一緒で、やがて訪れるであろう大きな変化、あるいはもう避けられない変化を前にした時に、何もない状態で行くよりは、やっぱり道具があった方がいいだろうと思って、私はその道具作りの1つとして、「新しい戦後」っていう概念、そして90年代で切った方がいいんじゃないかっていう提案をしているって感じなんですね。

なるほど。それが2つ目の見方ですね。戦後は続くんじゃないか。だから切んなきゃいけないんじゃないかっていう先生の話で。3つ目は先ほど頭に出ちゃいましたけど、失われた30年間というか、これどういうもんなんでしょう。

いつまでたっても日本を取り戻せるっていう考え方ですよね。昭和の時代ってすごい時代だと思うんですよ。日本が多分、歴史上、政治、経済、軍事、戦前も合わせれば、これだけ世界に影響を与えた時代って多分ないし、今後も多分ないと思うんですよ。

本当にモンゴルでいうチンギスの時代とか、イギリスでいう大英帝国とか、スペインでいう無敵艦隊とか、その国ごとに一番イケイケだった時代ってあるわけですよね。そういうのを一般に黄金時代みたいな言い方をしますけど、日本の黄金時代はおそらく昭和なんだと思うんですよ。でも、だからこそ取り戻せないんだと考えるべきだと思うんですよ。日本は未だに、昭和はいけるっていうところがあると思います。

まだいる僕ら、昭和の……何歳でしたっけ、辻田さん。

84年、昭和59年生まれです。

ちょっと残念なことに、俺ら昭和の記憶あるんですよね。

はい、多少ありますね。

多少、なんか戻れる気しちゃうんですよね。

ただ、もっと上の世代はより実感があるはずなんです。

本気に戻れると思ってますからね。

日本のあの頃のイケイケな感じですよね。外国に行ったら、円でもう楽しく旅行ができて、みたいなね。日本が世界を席巻してます、みたいな。あの頃の日本を取り戻したいって気持ちはわからなくはないんですが、今、我々が海外に行っても思いますけど、無理だと。

もう日本製品はどこ……トヨタとかはありますけどね。円は全然もうダメだと。日本語が通じるような、昔だったらガイドとかレストランとか普通にいましたけど、全然ないわけですよね。でも、だからといって、じゃあ日本はダメな国かって、別にそうでもないじゃないですか。

それなりに安全だし、楽しく暮らせる国だし。この今の良さっていうのを、どういうふうに未来に維持するのか。戦争したくないじゃないですか、当たり前ですけど。今の状態の豊かさを維持しつつ、平和な日本を維持していくためには何をすればいいのか。昭和の中で採用できるものは使えばいいと思うんだけれども、諦めなきゃいけないものはしっかり諦めるっていうような、ある種の腑分け作業をしていくってことが、戦後史を見るってことなのかなと思ってますけどね。

辻田さんに聞いてみたいんですけど、戦後第2期と呼ぶか、新しい戦後と呼ぶかは色々言葉があると思いますけれども、戻れない、失われたっていう思想に立つと、やっぱりどっかで誰かが戦犯としての責任を取らないと終わんないと思うんですよ。江戸時代が終わる時は、徳川家がもう潰れた、幕府はなくなった。戦後は天皇陛下が人間宣言して、戦犯は処刑された。

だけど、もうこれ、失われた30年はダメだって言っても、多分若い人には、そういうんじゃないって言ってもわかんなくて、この30年どうしてくれるってみんな思ってんですよ。その責任を誰が取るのかっていうのをしっかりやんないと、次行けないと思います。

行くべきかどうかっていうのは、責任を取るべきかどうかって、僕、結構微妙なところで。いろんな政治家の話とか学者の話を聞いてると、悪い環境の中で、難しい環境の中でソフトランディングしたって見方もできると。失業率を高くしすぎずに、緩やかに経済が衰退していった。ソフトランディングしながら悪くなってったから、責任じゃなかったんじゃないかっていう見方もあるし。いや、やっぱり既得権益とか構造にメスを入れなかったんだから、誰かが戦犯として……政治的ですよ、ちゃんと1回責任取らないといけないんだっていう。

ただ、断絶を作るんだったら、次に行くんだったら、やっぱり誰かが総括して、その30年前のところからここまでの30年、責任取んないと次行けないだろうな。僕は別に行くべきかとかって、結構迷うとこなんですけど。

日本人が一番不得意なことですよね。徳川家だって最後の将軍は別に処刑されてないですし、あの戦争の時だって昭和天皇はそのままいたわけであって、日本人はやっぱりそういうことをあまりやりたがらない。東條英機が処刑されたのは、あれは外国でしたからね。

だから日本で、例えば誰かを政治的に祭り上げるみたいなのは、すごい難しいなと思います。今お話を聞いてて、多分1回、民主党政権にする辺りでやろうとしたんですけど、そしたら次の体制の方がひどかった、みたいになって、やっぱりやめとこうってなったって感じだと思うんですよね。

そうですね。ただ、やっぱり次の時代に行ったってなると、政治的……ごめんなさい、不穏でしたけど、やっぱり政治的責任とか、1回30年の総括、誰か責任取んないと次行けない気がするんですけどね。

おそらく、90年代が終わった時にその動きは明らかにありましたよね。民主党政権もそうだし、あと小泉政権が私は大きいと思うんですけれども。小泉政権は自民党ですけど、「自民党をぶっ壊す」ってスローガンだったわけですよ。まさに既得権益を壊すことによって日本の体制を大きく変えると。つまり、もう戦後政治みたいなものは維持できないから、新しいフェーズに行きますよってことを、かなり明確に打ち出したのが小泉政権ですよ。

あれによって日本のいろんな形も変わりましたし、それこそ会社中心の人生設計みたいなものも否定されましたし、あと選挙のあり方も変わりましたよね。特に小選挙区が90年代、これもまた90年代なんですが、導入されたことによって、実質的にドカンと勝利するっていうのをやったのは小泉政権でもあったわけですけれども。あれもやっぱり1つ、既得権益みたいなのを祭り上げることによって、大きく変えようとしたっていう動きでもあったということなんですね。

その小泉政権の精神を継いだのは、おそらく民主党政権だったと思うんですよね。古い自民党政府みたいなものをもう1度ひっくり返して、新しい国を作る。「新しい公共」なんて言われてましたけれども、しかしそれがもう大失敗してしまったわけであって。しかも、その結果戻ってきたのが自民党だったと。

だからその結果、国外に比べて日本は、自民党が比較的安定した保守政党であったおかげで、政治的混乱が起きにくかった。それは良かった面もある一方で、大きく時代が今変化してますよってことを自覚しにくくなってしまったっていう、その両面がやっぱりあるのかなと思うんですよね。

思います。だから、そんな本気でもう変わろうってしなくても、せめて寿命が尽きるまでは、めちゃくちゃ飢えるってことはなさそうだから、よし、じゃあ権力者が、味方しないと予算減らすぞって言っても、本気で大臣を下ろす必要もないし、ぬくぬくしよう、みたいな。あんまり本気で変革しようとしてるようには思えないんですよね。だって、戦後の体制の人も多いじゃないですか。

だけど、あんまりそれに対して国民が怒ってる感情も……メディアは一番怒ってますけど、国民は怒ってない気がしてて。僕は価値判断しないようにしてて、それを国民が望むなら、それはそれが正しいんじゃないかな。多分、数十年後、本気で困るかもしんないけど、どっかで人口減少も止まるし、ゆっくり風邪ひきながら衰退していこうや、みたいな。それもそれで心地いい気がしてきたんですけどね。

その、ソフトランディングした方が日本にとっていいんだっていうようなことを、多分言語化する必要があるんだと思うんですよね。

緩やかに衰退した方がいいんだっていう。

今って、つまり戦後の物語が無理だってことは、もう皆さん大体わかってもらえたと思うんですね、今の話で。しかし、その代わりの物語がない結果、何が起きてるかっていうと、明治の物語とかってなってきてるわけですよ。例えば急に最近、万世一系とかですね。自民党の有力政治家が、日本は皇紀2600年、神武天皇以来2600年の歴史がある、みたいなことを言い始めるわけです。

最近、2600年ありそうな空気になってきましたね。

2600年は無理だと思いますけど。だから、あれって何かっていうと、結局、国家って存在する以上、教育もしなきゃいけないし、歴史観って必要なんですよ。戦後の物語っていうのが我々の今の物語だったはずなんだけど、それがなくなった結果、やっぱり何かが欲しいってなった時に、新しいものを作らないと明治の物語が復活するってことだと思うんですよね。だから、男系男子で神武天皇以来続いてるところこそが、日本の本当に素晴らしいところなんであってっていう。

これは明治が近代化するための一種の虚構だったはずなのに、それをベタに持ってくる人が増えてきてしまってるっていうことなんですよ。だからこそ、今のソフトに衰退していってる日本みたいなものっていうのを、ただダメって言うんじゃなくて、これをどうにかして日本の今の物語にする、言語化するっていうことをしなければいけないんじゃないか。

物語、ちょっと今日作ってください。作って教えてください。新しい物語を聞きたいです。だって明治に回帰したら、明治と今は時代環境が違いますから、また戦後と同じぐらい失敗しますよ。

私、次、もうすぐ11月の3日になるじゃないですか。ここ、すごい重要な日だと思ってて。日本国憲法が公布されてから80年なんですよ。1946年の11月3日ですからね。しかもこの日は明治天皇の誕生日でもあるんですよ。最近は、文化の日じゃなくて明治の日にしようみたいな動きが保守派にあると思うんですけど、まさに今の話なんですね。戦後の物語のスタートの日であると同時に、明治の物語を復活させたい人にとっても重要な日でもあるわけですよ。

だから、明治の物語と戦後の物語っていうのが引っ張り合ってるような時代になっていて、おそらくメディア上でも11月3日はそういう話になるんだと思うんですよ。戦前に戻ろう派か、戦後の物語を永久に守っていく、国体護持みたいな感じね、憲法9条護持みたいな感じの2つに分かれやすい。いわゆる右と左に分かれると思うんですが、そうじゃなくて3つ目を作りましょうよってことを言わなきゃいけない。

でもまず、今そういう話自体がないじゃないですか。3つ目の物語が必要だって話がない。だから今度、具体的にどういうふうに言うのかに関しては、今パッとはなかなか難しいんだけれども、まずは3つ目を作らなきゃいけないんだっていう、この問題設定を共有してほしいんですね。

明治とかいう戦前でもなくて、45年以後の戦後でもなくて、3つ目の物語を作んなきゃいけない。誰が作るんですか、それは。

それは我々が、いろんな人が提案していくしかないですね。例えば明治の物語だって、江戸時代にさっき言った思想家たちがいろいろ言ってたわけですよ。国体思想がどうかなんとかって言ってたわけですよね。それを明治政府の人たちが組み合わせて作ったのが、国体思想だったりもするわけですよ。占領期の場合は今度は占領政府と吉田茂とかが作っちゃった。

でも、いよいよもう民主国家としてこれだけ歴史もあるわけだから、国民全体でいろんな人が提案する中で、戦後の令和の物語っていうんですかね、第3の物語を作っていくってことが大事になってくるんじゃないかなと思うんですね。

でも、それ聞いてると、よくも悪くもですけど、可能性として物語を区切るんだったら、誰かを戦犯として挙げないと日本ってうまくいかなかった気がするんですけど。それは今、雰囲気として難しいのとすると、ちょっと言葉を選ばなきゃいけないですけど、やっぱり平成を総括する時が来たら、そのタイミングなのかもしれないですね。

平成がやっぱり今、俺らに直結してるじゃないですか。平成を総括するタイミングが来るんだとすると、「あれ、平成って何なんだっけ？」っていうのはすごい語られるんでしょうね。

今も平成も、しばらく時間が経って、だんだん相対化できるようになってきたと思うんですよ。昭和も終わった直後っていうのは相対化できないわけですよ。みんなもやっぱり気持ちが昭和にあるわけですよね。だから今でこそ人気な平成の天皇、今の上皇ですけど、最初即位した時っていうのは批判されてるわけですよ。もうえらい年取ってるし、権威がないし、これで天皇制終わりだとか言われてたんですよ。今じゃちょっと考えられないですよね。

だって昭和天皇よりも上皇の方がはるかに人気あるわけですけど。でも平成の中でいろいろ、慰霊の旅みたいなことをやっていく中で、徐々にやっぱり天皇制のイメージを変えていったわけですよ。昭和天皇っていうのは戦争の責任とかもあって、白い部分、黒い部分、両方あるけれども、平成の天皇はそういう負の部分を背負った上で責任を果たそうとしたんだ、立派な人なんだっていうのを、30年かけて上書きしていったわけですよ。そうすることによって、ようやく昭和って時代も相対的に見られるようになったと。

それと同じように、今、令和の時代が進んでいく中で、ようやく平成もちょっと距離を取って見られるように、だんだんなってきてると思うんですね。でも平成を見るためには、その前の段階ですね。昭和の戦後自体を我々忘れちゃってるわけですよ。さっき言ったように8月15日で、戦中の話は我々詳しいわけですよ。アメリカと戦争した東條英機とか、東條って結構いろんな人知ってるわけですよ。戦後の有名な政治家とか、大きな歴史的出来事で、みんな喋れる話って我々ありますかって話です。意外とないんじゃないかと思うんですね。朝鮮戦争って、そんなこと日本とね。

その前の昭和を、区切りをつけるっていうんですかね。こういう時代でしたよっていうような見立てを作るってことが大事で、その上で平成以降の話ができるんじゃないかなと思ってる。

1回、だから平成の前を総括しないといけないのか。

そうなんですよ。我々、戦前・戦中もだいぶ総括したと思うんですよ。戦後70年の時に安倍さんの談話が出まして、あの談話はよくできてると思いますけれども。80年で石破さんの所感も出たと。どうせ8月になったらメディアやりますから。8月っていうか戦争の話に関しては。でも戦後やりましょうよって話なんですよ。

朝日新聞の出だった船橋さんが『戦後敗戦』出したじゃないですか。『戦後敗戦』拝読したんですけど、だから船橋さんは1個その試みだなと思いましたと。戦後、すごい平成の入り口までうまくいっていた。平成以後うまくいかなくなったんだって、我々の今の見方ですけど、いやいや、戦後っていうのは敗戦だったんだと。

うまくいってるように見えて、アメリカにコロコロ転がされて、オイルショックもそう、半導体戦争もそう、全部アメリカに転がされて、うまくいきそうになると、調子に乗ったところでペンってアメリカに叩かれるみたいな感じの時代だったから。それを受け入れてたのがやっぱり敗戦だったみたいな、船橋さんの史観があったと思うんですよね。その史観はどう思うんですか？ 戦後って実は敗戦だったんだっていう。

だから終戦ってごまかしてるっていう話ですよね。私の本では全部敗戦って書くようにしてるんですよ。やっぱりあれ、どう見ても戦争に負けてるので。

今、戦後の話をしたいのに、やっぱりいつまで経っても戦前の話にこだわる人たちがいるわけですよ。そこでもう止まっちゃうわけですよね。南京事件はなかったみたいな人が出てきて。それこそ中国からそういう認知戦を仕掛けられてるわけですよね。日本政府は最近、新型軍国主義ですか、歴史問題を反省せずに、だから旧敵国条項がなくならないんだみたいなことを言われてしまうと。でも私はやっぱり、あの戦争は負けてると思うんですよ。どう考えても。だって焼け野原になってるわけですよね。

日本はそもそも、ああいう外国に占領されたりしないために近代化したはずですよ。黒船がやってきて、植民地化されないためにすごい頑張ったし、明治の日本人って立派だと私は思うんですよね。いろいろ全肯定はできないけれども、あんなちょんまげ結んでた頃から近代化して、列強の一部まで食い込むぐらいの、あの短期間に実現した。あそこはやっぱり全然、私、肯定していいと思ってるんですよ。前回来た時、65点ぐらいの歴史観って言いましたけれども。

近代観ですね。

そうですね。ただ、それ昭和以降になった時に、やっぱり大きく失敗したと思うんですよ。

昭和以降の、昭和元年から20年ってことですか？

そうです。そうです。それ以降の時に、やっぱり先人たちが積み上げてきたものを全部吹っ飛ばしてしまいましたよね。例えば中国とあんな戦争する必要あったのかというと、全くなかったと思うんですよ。しかも中国に関しては、日本は引こうと思えば引けたわけですよね。なぜなら中国よりも日本は軍事力が強かったわけですから。もちろん国内の政治体制が、そういうのを決断できないような仕組みがあったって問題はあるんだけれども、やっぱりそういったところを含めて、日本は反省すべき点が昭和は多々あると思うんですよね。

終わりだと思うんですよ。今それを掘り返して、なんとか翻案みたいな動きをしてる人は不毛なことをしてると思うんです。やっぱり敗戦でした、失敗しました、あそこは間違ってましたってところをまず認めた上で、どういうふうにして今の時代を作っていくのかっていうふうに話を変えていくってことが大事だと思うんですね。

なるほど。そこを1歩進めて、船橋さんの主張っていうのは戦後、昭和20年から64年にかけてを、これちょっとそこまで直接的に言ってるわけじゃないと思うんですけど、僕が読んだ読後感としては、昭和20年から64年を敗戦と捉える。つまり20年から64年って、高度経済成長も含め日本が良かった時代で捉えられるけど、いやいや、確かに経済成長したかもしれないけど、そこで全ての失敗の原因が決まったんだと。オイルショックの対応の失敗、半導体の処理の失敗、全てそこで、その後30年につながる敗戦が生まれてたんだみたいな。だからそこ反省しようっていう史観に見えたんですよ。そういう意味で、20年から64年、何点ですか？

私、その全てが失敗だったって歴史観を取りたくないんですよ。これ前もそうで、戦前も全否定する人いるじゃないですか。日露戦争だって結局アジアに迷惑かけてるから全部負の面なんだみたいなことを言い始めますけど。本当、歴史なんか、それは負の面は当然いつの時代もあるので、言おうと思えば常に0点ぐらいつけられるわけです。

全部負かと。そうですよね。何点ぐらいだったんですかね？ 20年から64年。前は65点とおっしゃったじゃないですか。

私も、だからそういうこと言われると全部65点って言いがちなんですけど、八つ当たりみたいな。つまり何かっていうと、歴史って現在の鏡なんですよ。現在、我々が生きる時の参考にするものなんですよね。

だからいいことばっかりじゃ困るんですよ。だって我々反省しなくなっちゃうので。だから負の面も必要なんだけど、でも全部負だったらもう嫌になっちゃうじゃないですか。ここは勉強になります、ここは繰り返さないようにしましょう。それが両方パッケージになってるのが、私は歴史だと思ってるわけですよね。歴史ってやっぱり現代に生きる我々が前に進むための素材であるべきで、一部の、特にリベラル系っていうのかな、そういう人たちっていうのは、とにかく過去を全部否定して真っ黒にしようとするんですね。もう塗りつぶしてしまうと。過去は全部日本人は悪かったです、反省しますみたいなところでやろうとすると。

きっかけになってしまうので、私、やっぱりほどほどのところで評価するっていうことがすごく大事だと思っていて、昭和史においても私はそういう立ち位置なんですよね。そこから全部は肯定しないけれども、いいところは引き継ぎましょうよっていうような歴史観を自分は持ってますね。

なるほど。船橋さんも全否定ではもちろんね、ちょっとそこの部分が今ピックアップしちゃったっていうだけで、全否定ではなかったんですけど。なるほど、分かりました。

でもそうだよな。俺もそんな史観ですわ。だって昭和、平成、両方生きましたけど、辛いの3割、良かったの7割ぐらいが肌感ですわ、確かに。

歴史的に見て日本がね、例えば少し前に令和の米騒動っていうのがありましたよ。日本人が米食べられなくなったとか言って騒いでましたけど、米食べられるようになったの戦後ですからね。日本列島の人間って、米食べたい、食べたいってずっと言ってるわけですよ。米をすごい大事にしてるんだけど、でも米をみんな食べられる時代になってなかったんですよ。戦前まで農家とかでもみんな米食べられなかった。軍隊で徴兵されて初めて米食べられたって喜んでたみたいな話もあるぐらい貧しかったんですよ。それが戦後になってようやく米が食べられる。やったらむしろ余ってるのに減反なんてするようになったわけですよ。

これもう歴史上こんな時代ないんですよ。だから昭和の日本っていうのは、もちろん問題もあるんだけど、すごい豊かだったことも事実で、それを私は全否定する必要はないと思うんですよね。

となると、この昭和20年から64年で、65点史観でいくとマイナス35点は何だったんですかね、今考えていくと。

戦後に関してですか？

戦後。良かったこともいっぱいあると思うんですよ。だって経済成長したし。

やっぱり1つは、吉田ドクトリンがタブーになったことじゃないですかね。

戦争直後の一部のリップサービス期間のみ言ってればよかったものを、ちょっとうまくいってるから金科玉条にしちゃって、いじれなくなっちゃった。

そうなんです。だってドイツってちゃんと憲法改正して、再軍備認めてるんですよ。ドイツだって敗戦国だし、はっきり言ってドイツの方がひどいことやってるわけですよ、日本に比べて。だけれども、ドイツだって基本法改正して再軍備してるわけですよね。日本もやっぱりある時期において、あれだけ自衛隊の組織を持ってる以上、あれが軍隊だってことを認めるとか、憲法を改正するとか、あるいは日本も自立した国としてアメリカ一辺倒じゃないんだってことを出していく。少なくとも吉田茂や佐藤栄作らはそういう意識あったんですよね。

でもそれが、田中ぐらいなんですかね。田中でもアメリカに対して結構強いことを言ったりしてるんですが、だんだんやっぱりそういった問題が薄れていってしまいましたよね。それはやっぱり神話が本当に信じられるようになってしまったってことなんだと思うんですね。

なるほどな。いいな。日本人って広く言っちゃ駄目ですけど、やっぱりごまかしながら生きてるんですかね。戦後に関しても。今の話聞いてても、それこそ9条もそうですけど、ずっとごまかしながら生きて、本音を言わずごまかしながら生きてるのかな。だってさっき言ったように死人も出てるわけじゃないですか。戦争も実質してるわけじゃないですか。

だけどしてないっていう体にしたり。だからそれをしたたかにやってる分にはいいと思うんですよ。アメリカに対して9条を使って、アメリカの無茶な要求をはじくために使ってるのは、私は全然オッケーなんですよね。

でもいつの間にか9条さえあれば、みたいな話になってくるわけですよ。それって違うわけですよね。だって戦後日本が平和だったのは、日米安保があったからでもあるわけですよね。いろんな条件があったからこそ、日本は戦後平和が維持されてたわけなのに、9条のおかげでっていうのは、やっぱりちょっと神話になってしまってるところがあって。その辺はもうちょっと現実を見なければいけないし、今の時代ってやっぱり冷戦構造も変わって、日本周りの国際環境が劇的に変わってるわけですよ。

例えばかつては中国なんて日本に比べれば国力全然小さかったし、軍事力も大したことなかった。でもあっちの方が今、圧倒的に国力も軍事力もあるわけですよね。ロシアだって日本の隣国なんですよ。ロシア、ご覧の通りいきなりウクライナに攻め込む国でね、北方領土だってプーチン大統領が来たりとかするような状況ですよね。この環境で、戦後の平和国家、平和国家みたいな体制でいけるかって、やっぱり難しいはずなんですよ。それをやっぱり見直すんだって問題意識を持つことはすごく大事ですよね。

それはさっき言ったように、大体100年弱ぐらいで物語みたいなものは変わってきてるんだから、今もう変えていかなきゃいけないんじゃないですかっていうことです。これはいわゆる日本だと右左みたいな、9条を改正する、しない、戦前か戦後かじゃなくて、第3を入れることによって右左の図式を崩せるんですよ。

第3の物語っていうのは、右でも左でもいいところは持ち寄って、この国をいいようにしますよって議論ですから、割と若い世代に話すと受けるっていうんですかね。この第3のって話はよくやりがちなんだけれども、やっぱり下の世代ほど受けるんですよね。

それはこれからの現役世代の人たちにとって、つまり彼らがこれから日本の中心になるわけですけれども、今後の日本を考える上では、こういう右左じゃなくて第3の目線を持つことが大事なんだよってメッセージを出すことはすごく大事だと思うんですよ。そうしないと右も嫌だ、左も嫌だ、もう政治嫌だってなっちゃうでしょ。それよりは、自分たちがこの3つ目を作っていいんだと言うってことですよね。そういうふうな舞台設定があるんですよってことを言いたいってことなんです。

なんか面白いな。今の話聞いてたら、そうすると第3の物語、次の時代の、僕、1個区切りとして何か責任を取るのが必要、もしくは時代的な大きい区切りが必要かなと思いましたと。あともう1個必要だなと思ったのは、新しいシンボルって何なんですかね？ 日本でごまかしながらやってるなって印象、僕あったんですけど、それすごい肯定的な意味で思ったんですよ。

やっぱり憲法9条って建前をすごいうまく使ってきた。もっと戦前とか江戸時代より前でいくと、やっぱり天皇制ってすげえ便利だなと思ってて。天皇陛下いるけど、下で権力争いして、征夷大将軍ですみたいな、便利に使う。鎌倉時代そうですよね。一応将軍いますけど、北条執権ですみたいな。でも偉い人が別にいるみたいな。ずっとシンボルとか大義みたいなものは別に置いといて、下でごちゃごちゃ権力闘争して、破滅する前に1回その大義に戻って、破滅を防ぐじゃないですか。

憲法9条もそれに近いものを感じてて。第3の時代も新しいシンボルが必要で、嘘だって分かってるんだけど、そのせいにできる、うまく利用できる大義とかシンボルみたいなのが必要だと思うんですけど、それ何なんだろう？

この北東アジアで見ると、日本ってやっぱり自由が大きいんじゃないかなと思うんですよね。自由。つまり経済力では中国に勝てないですけど、当たり前です、日本は表現の自由が圧倒的にあるわけですよ。西側でも、例えばポリコレとかがすごいうるさいところっていうのは、表現の自由と言いつつ、あれ言っちゃ駄目、これ言っちゃ駄目ってすごい厳しいんですよね。でも日本って結構ポリコレ嫌いも強いわけですよ。

もちろん天皇の存在とかあるのかもしれませんけれども、その下だったら基本的に何でも自由にやっていいみたいなところがあって。特に経済力的に日本がもうダントツでない時代においては、日本は結構自由ですよと。例えば中国の人も日本に来たら結構好き勝手喋れますよとかですね。ロシア人でもそうですけど。

そして、ある程度西側の価値観というか、ちゃんと選挙も回っていて、権威主義国家でもないし、場合によっては政権交代もしますし、みたいな国っていうのが今後日本の売り出し要素ですよね。日本ってこういった国で、他より優れてますよっていう時に、自由って私、すごく重要な1つのキーワードになるんじゃないかなと思ってますけどね。

それを第3の物語の金科玉条のように打ち出していけるんだろうな。

戦前日本って家族国家って概念があるんですよ。日本においては個人じゃないんですよ、基本の単位が。家族なんですよ。家なんですよ。家があるからこそ日本は家族国家であり、万世一系っていうのが戦前の価値観ですから、その基本となる家が崩れたら困るわけですよ。

日本が自由、第3の物語を確認するために、それは壊していった方がいいってことですか？ 変えていった方がいいってことですか？

もちろん私は、自由であるためには、今後の日本の課題っていうのは地方をどう再生するのかって問題がすごく大事だと思っていて。

いわゆる外国人労働者と移民ですよね。その存在はどのように位置づけられていくと思うんですか？

地方維持のためには労働力を入れざるを得ないと思うんですよね。というか現にもう入ってますよ。私はある程度、労働力は開いていくべきだなとは思う。

本当に受け入れられるのか、それ地方が、と思うんですよね。