消費税減税は「富裕層に有利」 自民党前税調会長・宮沢洋一氏が語る減税法案と税制の課題
テレ東BIZ ダイジェスト
高市政権は、1989年の消費税導入以来初めてとなる消費税減税に踏み切ろうとしており、関連法案が国会で審議されている。BSテレ東「NIKKEI 日曜サロン」に出演した自民党の前税制調査会長・宮沢洋一氏は、この減税に党内で反対を表明してきた。番組では、減税の財源、給付との比較、自民党税調の変化、所得連動給付、基幹三税の見直し論などについて聞いた。宮沢氏の立場は一貫している。消費税は社会保障を支える重要な財源であり、減税よりも給付のほうが望ましい。税制を大きく組み替えるより、まず今の税で所得をしっかり捕捉する体制を整えるべきだ、というものである。
政治家になった経緯と叔父・宮沢喜一の時計
宮沢氏の祖父は、母方・父方とも戦前の衆議院議員だった。小学生から中学生の頃には叔父の宮沢喜一氏が政治家として頭角を現しており、政治は身近な存在だったという。一方で、大蔵省に20年近く勤めるうちに、政治家という職業は「とてつもなく大変」で、自分がやるものではないと感じていた。
転機は宮沢内閣の誕生だった。当時ニューヨークにいた宮沢氏は、すぐ帰国して手伝うよう言われ、総理秘書官に就いた。その後、内閣不信任案が可決されて解散総選挙になると、地元に戻れない総理の代わりに地元へ入り、後援者を固めるよう頼まれた。宮沢氏はこれを、そのままなし崩し的に政治家になってしまったようなものだと振り返る。
こだわりの一品として紹介したのは、宮沢喜一氏の形見の腕時計である。50年近く前、在職25年を記念して仲間から贈られたもので、そのことが刻まれている。宮沢氏は、考えごとをするときにこの時計を見ながら「叔父だったらどう言うかな」と考えるのだという。
消費税減税への評価──「戻せなかったときは本当に大変」
消費税減税について、宮沢氏はまず消費税の重みを強調した。消費税は社会保障の財源として非常に大事であり、現在の予算では法人税や所得税よりも税収が多い。導入と引き上げをしてこなかったら今どうなっていたかと思う税だという。減税が2年で元に戻るのであれば「まだ傷は浅い」が、戻せなかったときは本当に大変なことになる、という懸念を示した。
財源について、総理は赤字国債は発行しないと述べている。党内には、税収の上振れが年6兆円程度あり、2年間で12兆円になるうえ、税外収入もあるので何とかなる、という声もある。宮沢氏によれば、法案は書き分けられている。最初の2年間は全体の中でやりくりするような雰囲気で、3年目以降はしっかりとした財源を確保するという内容だ。しかし、最初の2年間の減税と「1%分の給付」は3年目以降の給付につながっていくものなので、ある程度の財源は示していかなければならない、というのが宮沢氏の考えである。
税収の上振れについては、まだ全く分からないと述べた。11月末から12月にかけて企業の中間決算が見えてきた段階で、ある程度推計できるものだからだ。物価や賃金の上昇で法人税、消費税、所得税がそれなりに増えるのは間違いないと見る一方、物価や人件費が上がれば予算もその分膨らむ。そのため、今の段階で「できる」「できない」を言える話ではおそらくない、という見方を示した。
「松阪牛を買う人のほうがはるかに有利」──給付が望ましい理由
2年間に限るのであれば、仮に10兆円を使うにしても給付金のほうがよいのではないか。この問いに、宮沢氏ははっきり「給付のほうがいいのだろう」と答えた。
理由として挙げたのは減税の恩恵の偏りだ。食料品に限った減税でも、税額の面では富裕層のほうが有利になる。100グラム100円、200円の鶏肉や豚肉を買う人と比べれば、松阪牛を買う人のほうがはるかに得をする。給付であれば、一番困っているところに届けられる。だから、できれば給付のほうがおそらくよいだろう、という説明である。
党内での反対表明と、法案への賛成
宮沢氏は党内手続きの中で反対の意思を示してきた。公約を決めた1月21日の総務会では、説明が終わると手を挙げ、自分は消費税の減税には反対だと述べた。ただ、その公約は減税するとまでは書いておらず、検討を加速するという方向の内容だった。さらに政調会長がかなり苦労してまとめた文案だと聞いていたため、公約には「あえて反対しません」と申し上げたという。
8月の基本方針、9月の大綱を決めた総務会は、2度とも欠席した。総務会は全会一致が原則なので、出席して発言したうえで退席するか、欠席するかの選択になる。すでに一度発言していたことから、欠席が妥当と判断した。大綱で決まった以上は党議として決まったことであり、法案が総務会で審査された際には出席して何も発言しなかった。
国会での採決については、党として決めたことなので賛成するつもりだと明言した。自分の考えと違う法律はこれだけではなく、いろいろあるからだという。
「ラスボス」と呼ばれて──山中貞則氏に「少し近づけた」
2024年、石破政権下の年末に、国民民主党が「103万円の壁」を178万円まで引き上げるよう求めた。財務省周辺からは7兆〜8兆円の財源が必要で難しいという声が出て、宮沢氏も財源の答えを示さないのは無責任だと主張した。その際、宮沢氏は「ラスボス」と呼ばれた。
この呼び名をどう受け止めたかと問われると、宮沢氏は正直な気持ちとして、まさに「税調のドン」だった山中貞則氏の名を挙げ、「これで私も少し山中さんに近づけたのかな」と答えた。
聞き手は、30年ぶりにインフレになった中で、手取りが少し増えても税の刻みを超えれば可処分所得が減るという声があったことは事実だと指摘した。そのうえで、野党が見直しを提起したときに自民党や財務省の動きが鈍いと、国民からは「自分たちのほうを向いていない」と受け止められたのではないか、と問うた。これに対し宮沢氏は、デフレ脱却宣言が出ていない今はまだ少し早い議論かもしれないとしつつ、インフレのときにそうした税の仕組みを見直すのは当然やっていかなければならないことだろうと答えた。基礎控除を広げてきたのも、ある意味ではそうした側面があるという。
変わってしまった自民党税調
自民党税調の現状について、宮沢氏は懸念を口にした。税調のインナーを自ら辞めた議員について、取材では「残って意見を言ってほしかった」という声もあると聞き手が紹介すると、宮沢氏は辞めたくなる気持ちは非常によく分かると応じた。
宮沢氏によれば、税調は自分が会長だった頃とは「かなり変わってしまった」。会長時代は、細かい点で総理とすり合わせることはあっても基本的には任されており、税調のインナーでほぼ全部を決めていた。しかし今はそういう形にはなっていないようだ、と述べ、その議員は辞めて正解だったのではないかとの見方を示した。
昨年10月、高市氏が総裁に就任して税調の顔ぶれが入れ替わり、会長は宮沢氏から小野寺五典氏に交代した。その際、財務省出身で税の細部に詳しい人よりも大きな方向性を示す人を、という趣旨の発信もあった。これまでの自民党税調には大蔵省・財務省出身の税の専門家が多く、批判もあった。この点について宮沢氏は、税の役割はたくさんあるが、その中で一番大事なのは歳入を確保することであり、それが税調の最大の役割だと考えていると述べた。そうした考え方の人が会長やインナーを務めてきたが、今は少し違うような気がする、と語った。
所得連動給付と「日本型ユニバーサルクレジット」
政府の方針どおりに進めば、来年4月からの消費税減税に続き、2029年4月には所得連動給付に移行する。宮沢氏はこの所得連動給付を「やらなければいけない政策」だと考えてきたという。昨年の総裁選では林芳正氏の陣営で幹部を務め、林氏と話し合って「日本型ユニバーサルクレジット」の導入を政策の柱に据えた。宮沢氏はこれを、イギリスの仕組みのような給付付き税額控除に当たるものだと説明した。
聞き手は、社会保障の議論が国会でなかなか深まらないと指摘した。旧民主党は20年前から給付付き税額控除を掲げ、希望の党はベーシックインカム、最近では公明党がベーシックサービスを掲げるなど、さまざまな構想がある。ただ、いずれも財源が必要になる。しっかりした社会保障をやるなら消費税などを軸に負担をお願いし、逆進性には給付で対応する、というセットで示せば議論が深まるのではないか。この問いに、宮沢氏は「そういう議論はしていかなければいけない」と応じた。
基幹三税の見直しは「作業としてはほとんど不可能」
番組には最近、国民民主党の玉木雄一郎氏や公明党の岡本三成氏が出演し、所得税・法人税・消費税の基幹三税全体を議論すべき時期だと述べていた。これについて宮沢氏は「正直なかなか難しいことをおっしゃっている」と評した。
宮沢氏の見立てでは、日本の税は国際比較で次のような姿になっている。消費税は社会保障の水準からするとかなり低い。法人税はGDP比で相対的に高い。所得税は相対的に低い。では所得税を上げるとなると、納税者が多い層、つまり500万円前後の層への課税を強化しなければ税収は上がらない。宮沢氏は、それは政治的にほとんど不可能ではないかと述べた。高額所得者からさらに多く納めてもらうことはありうるが、人数がそう多くないため、税収面での効果は大きくない。三税の見直しはできればやったらいいが、作業としてはほとんど不可能ではないか、というのが宮沢氏の考えである。
賃上げ税制は「筋の良くない税」
国内投資や賃上げをした企業の税負担を軽くする政策減税を考えてはどうかという野党の主張も取り上げられた。宮沢氏は、自らが会長になる前に導入され、会長時代に本格的に拡充した賃上げ税制について、税制としては「あまり筋の良くない税」だと率直に語った。賃金は経費なので、賃金を増やした企業はその分すでに税負担が減っている。そこにさらに税額控除を与えるのは二重取りのようなもので、税の理論だけで言えば筋のいい制度ではなかった。ただし、ある程度の役割は果たせたのかなという気もする、と付け加えた。
企業の手元資金と国内投資──「天につばするよう」
「失われた30年」で日本の相対的な国力が低下する一方、企業の内部留保はGDPに匹敵するほど積み上がっている。税制でもっと回すべきではないか、という意見も紹介された。宮沢氏は、内部留保という言い方は正確ではなく、増えているのは企業の手持ち現金であり、それでも300兆円近くある状況だと指摘した。
税調の大綱には、10年ほど前から国内投資を増やせ、企業は責任を果たせと書き続けてきたが、なかなか実を結んでいないという。ただ、企業の気持ちも分からなくはない。国内に投資するには、日本の市場やGDPが将来大きくなる見通しが必要だからだ。宮沢氏は、日本のGDPや市場が大きくなる姿を政治の側が企業に見せてこられなかったことも大きな要因だと考えている。大綱では企業を批判しつつも、ある意味で「天につばする」ところもあると内心思いながら書いていたと明かした。
法人実効税率は30%前後まで下げられたが、G7ではドイツに次いで高い。一方で、見えにくい優遇措置によって大企業の一部は実質的に10%台の負担にとどまっているという批判もある。宮沢氏は、どの企業がどの程度の実効税率で納めているのかを知りたかったが、秘密だと言われ、税調会長だった自分でも教えてもらえなかったと語った。そのうえで、アメリカのビッグテックのように世界をまたいで節税している企業は、日本ではかなり少ないだろうとの見方を示した。
まずは「捕捉」から──マイナンバーとインボイス番号の活用
今後の税と社会保障の大きな方向性を問われると、宮沢氏は税全体をいじるより先に取り組むべきことを挙げた。今回の給付に関連して金融所得の把握が論点になっているが、まず現行の税でしっかり捕捉できる体制を作るべきだという。金融所得だけでなく事業所得も、今の国税庁の体制ではとても把握しきれていない部分がある。マイナンバーカードや消費税のインボイスの番号などを活用してしっかり捕捉すれば、かなりの税収が見込めるだろう、と宮沢氏は見ている。そこから始めるほうが現実的だという考えだ。
いわゆる「クロヨン」はかなりなくなってきているはずだとしつつも、実地調査率は極めて低い。アメリカ並みに国税職員を増やせば対応できるかもしれないが、それも現実的ではない。今の時代は把握する手段があり、法律さえ変えればよいのだから、という趣旨で宮沢氏は話を結んだ。
座右の銘「一期一会」
最後に好きな言葉として、宮沢氏は「一期一会」を挙げた。1億2000万人あまりの日本人の中で、政治家である自分でも生涯に会えるのは何万人いるかいないかだろうという。だからこそ出会いを大事にすることは日本人としてとても大切だ、と語った。
聞き手の政治記者は、政治記者になったときに「税は政治そのもの」という言葉を聞いたと振り返った。そのうえで、社会保障が議論されている今、野党の主張も含めた質問のすべてに宮沢氏が応じたことに触れ、こうした議論を続けていくことの重要性を改めて感じたと締めくくった。
食料品だけに限っても、やはり富裕層の方が税額としては有利になる。100グラム100円、200円の鶏肉、豚肉を買ってる人に比べれば、松阪牛を買ってる人の方がはるかに有利になる。できれば給付の方がおそらくいいんだろうとは思います。
そのラスボスと呼ばれて、まずどう思われました？
税調のドンですね。これで私も少し山中さんに近づけたのかなというのが正直な気持ちでした。
おはようございます。
おはようございます。
日曜サロンです。本日のゲストは自民党の宮沢洋一さんです。よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
よろしく。宮沢さんは、なんで政治家になろうと思われたんですか？
話し出すと長いんですけどね。母方も父方も祖父が衆議院議員、戦前ですけどね、だったってこともあって、身近にそういう人がいて。ちょうど小学生、中学生の頃に宮沢喜一が政治家としてかなり頭角を現してきたんで、非常に政治っていうのは身近だったんですけれども。
一方で、やはり大蔵省で20年近く勤めてましたんで、やっぱり役人やってますとね、この政治家って職業はとてつもなく大変だなと。あんまり自分がやるもんじゃないなというようなのが、その頃の気持ちだったのが、宮沢総理が誕生して、私ニューヨークにいたんですけれども、すぐに帰ってきて手伝えっていうんで、総理秘書官になって。
最後が不信任案が可決されて解散になった選挙で、自分は地元に帰れないから、代わりに行って後援会を固めてくれと言われたのが、ある意味じゃ、そのまま政治家に成り行き的になってしまったような感じですよね。
なるほど。
はい。
番組ではゲストの方のこだわりの一品を伺ってるんですが、宮沢さんは何ですか？何をお持ちに？
時計なんですよ。今日もしてきましたけどね。これ、叔父の宮沢喜一の形見なんですが、宮沢喜一は、ちょうどもう50年近く前ですけれども、在職25年を記念して仲間から贈られた時計で、そこにそれが書いてあるんですけども。いろんなことを考えてる時に、叔父だったらどういうことを言うかなと思いながら。
この時計を見てると、そういうものですか。
そうですね。はい。
はい。それではここから詳しくお話を伺ってまいります。
はい。
宮沢さんは自民党の税制調査会長を長く務められました。高市政権は1989年の消費税導入以来、初めて減税にかじを切る方針です。どのように評価されてますか？
社会保障の財源ということで、大変大事な財源ですし、今の予算で言えばね、法人税、所得税、それよりももっと消費税収の方が多いということで、あの時以来、導入する、引き上げるっていうことをやってなかったらば、今どうなってんだろうなと思うのが消費税で。これを減税する、2年で戻るんであれば、まだ傷は浅いんですけれども、戻せなかった時は本当に大変なことになるなという思いがいたします。
今国会の一つ目の焦点でもありますんで、その財源問題の部分で、野党は財源を示されないでは法案審議もできないという。なかなか明確には示されてないんですが、赤字国債は発行しないと総理はおっしゃっていますね。一方で、いろいろお話すると、税収の上振れが6兆円ぐらい来るんで、2年間で12兆円の税収の上振れとか、あとは他の税外収入、なんとかなるんだみたいなことをおっしゃる方、党内にもいますけど、そこはいかがですか？
法律、法案ですね。法案自体は書き分けていまして、最初の2年間は、なんとなく全体の中でみたいな雰囲気。そしてその後、3年目からはしっかりとした財源を確保するというふうに書き分けてあって。じゃあ最初の2年間も、要するに今やろうとしてる消費税の減税であり、1％分の給付であり、それはその後の3年目から給付につながっていくわけですから、私はやはりある程度、財源というものは見せていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。
全体の中で泳げると言ってる人が、私の耳にも入ってきますけれども、ただ、税収の上振れっていうのはまだ全然わからなくてですね。おそらく11月の終わりから12月にかけて、企業の中間決算が見えてきた時に、ある程度推計できるもので、今からいくらとも言えない。
ただ、今の経済状況を見れば、法人税についても、またこれだけ物価が上がってますから消費税についても、また給料が上がってるんで所得税についても、それなりに増えていくことは間違いないと思いますが、一方で予算の方も、当然、物価が上がればそれだけ予算が増えてしまいますし、また人件費が上がればそれだけ予算が増えていくということですから、今からできる、できないって話ではおそらくないんだろうというふうに思います。
2年間に限定するんであれば、仮に10兆円使うにしても、給付金の方がいいんじゃないかと。あとは2年間で8兆円の給付金、もしくは4兆円、2年だと8兆ですけど、とか言ってますけど、やっぱり給付の方がいいんじゃないかっていう意見はどう思われますか？
私はやはり給付の方がいいんだろうと思います。それはやはり消費税、食料品だけに限っても、やはり富裕層の方が税額としては有利になるわけです。100グラム100円、200円の鶏肉、豚肉を買ってる人に比べれば、松阪牛を買ってる人の方がはるかに有利になるということがある。一方、給付であれば、一番必要なところに給付できるということですから、できれば給付の方がおそらくいいんだろうとは思います。
今回、消費税減税の関連法案が審議されてますね。8月に基本方針を作った時、それから9月に大綱を決めた時、宮沢さん、党内でいろんな発言をされて、総務会は2度とも欠席されたと思うんですが。
はい。それはね、1月の21日でしたっけね、公約を決める総務会がありました。私は説明が終わった後、手を挙げて、私は消費税を減税することには反対ですと。しかし、この公約は減税するとまでは書いてない。さらに、政調会長がかなり苦労してまとめた文案だと聞いてますから、この公約についてはあえて反対しませんということを申し上げ。
検討を加速するという方向の公約でしたね。
そういうことを申し上げて。大綱を決める時等々について言えば、多数と言いますか、全会一致原則ですから、そこへ行って発言して退席するのか、欠席するのかという選択肢だったんですけれども、もう一度、すでに発言してますから、欠席するのがいいんだろうということで欠席をいたしましたが、大綱で決まったということは党議として決まったということですから、法案について総務会で審査された時には、私は出席して何も言いませんでした。
そうは言っても消費税の関連法案の採決があるわけですけども、参院の採決はどうされるんですか？
もちろん、党として決めたことですから、賛成するつもりです。
そうですか。
自分の考えと違う法律っていうのは、これだけじゃなくていろいろありますから。
なるほど。それから税調の現状についてですね。その立場によっても変わるんだけど、例えば優子さんがインナーですね、税調のインナーを外れられましたね、自ら辞める形で。あれ、取材してると、彼女は筋を通したんだろうけれども、残って意見を言ってほしかったって声も聞いたりするんですけど、そこはどうですか？結構メンバーとか変わりました。
辞めたくなる気持ちというのは非常によくわかります。残念ながら税調自身も、私のいた時とはかなり変わってしまいました。私が会長をやってた時には、ある程度、細かいことで総理と話はしましたけれども、基本的には任せていただいてましたから、税調のインナーで全部決めたということですけれども、今はそういう形にはどうもなってないということは、小渕さんが辞めたくなる気持ちはよくわかりますし、辞められて正解だったんでしょうか。
なるほど。ちょっと古い、昨年の10月を思い出したんですけども、高市さんが総裁になって、税調のメンバーを入れ替えられましたね。あの時に宮沢さんから小野寺五典さんに交代したんですけども、自身のTwitterでも、財務省出身の税の細かいところに詳しい方よりも、大きな方向性を示す人、みたいなことをおっしゃいました。確かにこれまでは自民党税調は、大蔵省、財務省出身の税の専門家が結構いっぱい占めて、批判もありましたけど、そこはどうだったんですか？
やはり税調の一番大きな役割というのは、税の役割はたくさんありますけれども、その中でも一番大事な、やっぱり歳入を確保するということが、おそらく税調の一番大きな役割だと思いまして。そういう頭の人が会長になり、インナーになりというような形でやってきてますけれども、どうも今はちょっと違うような気がします。
政府の方針どおりであれば、来年4月からの消費税に続きまして、2029年の4月には所得連動給付に移行します。これについてはどのようにご覧になってますか？
所得連動給付というのは、私はやらなければいけない政策だと思ってました。去年の総裁選ですね、林芳正さんの陣営の幹部でしたけれども、林さんとも話をして、日本型ユニバーサルクレジットを導入しよう。要するにイギリスの給付付き税額控除みたいなものですけれども、というのを政策の柱に据えました。そのぐらい、私はやらなきゃいけない政策だと思ってます。
社会保障の議論ですね、やっぱり国会でもなかなか議論が深まらないなと。旧民主党は給付付き税額控除を20年前から言ってますし、希望の党等はベーシックインカムを言ったり、最近は公明党はベーシックサービスを言ったりして、いろんなものがありますね。そのユニバーサルクレジットも。しかし、これは財源がいりますね。これ、全員に質問すると、いろんなサービスとか給付を統合するので、イメージは、それはわかんないとおっしゃるんですけど。
素人考えで考えると、社会保障をしっかりしたものにするなら、やっぱり消費税なんかを基軸に負担をお願いしないといけないと。消費税を上げると逆進性もありますけども、そこでしっかりした給付もやるってことで、セットであれば議論が深まると思うんですけど、そこはどうですか？
そういう議論をしていかなきゃいけないと思いますね、当然。
そこはあれですかね。最近この番組も、国民民主党の玉木雄一郎さんとか、それから公明党の岡本三成さんが出られて、基幹3税全体をですね、所得税、法人税、消費税、全体を議論すべき時期に来てるとおっしゃるのが一つと、それから法人税の体系を見直すべきだと、国民民主党も公明党も、期せずしておっしゃって。そういう気分はちょっと生まれてるのかなと思いますが。
基幹3税を見直すべきだっていうことについて言えば、正直、なかなか難しいことをおっしゃってるなと思います。国際比較で言えば、まず消費税について言えば、社会保障の水準からすればかなり低い。
そうですね。
一方で法人税は、やはりGDP比で言うと相対的に高い。所得税は相対的に低いというのが、日本のおそらく今の税ですけれども。
じゃあ、その所得税を上げるというとですね、どう考えても、今回の給付とも若干絡みますけれども、やはり納税者がたくさんいる層っていうのは500万前後になりますから、そこの課税を強化しないと税収が上がらないというのは、政治的にはおそらくほとんど不可能じゃないのかなとは思ってまして。
もちろん、高額所得の方からさらに税金を多くいただくということはありますけれども、高額所得の方っていうのは、やはり人数的にはそうたくさんいらっしゃいませんから、税収としてはそんなに大きな効果がないという問題をどうするのか。その3税を見直すというのは、できればやったらいいと思いますけれども、作業としてはほとんど不可能なんじゃないのかなとは思ってます。
なるほど。今おっしゃいました、その国民負担率ですね。保険料で取るか、税で取るか。この棒グラフを見ますと、アメリカはちょっと別なんですけど、大体ヨーロッパの国を見ると、もっと消費税の部分の負担が多くて、所得税の部分が大きくて、日本は比較的法人税が膨らんでると。
ただ一方で、野党の国民民主党と公明党がおっしゃるのを聞くと、こうおっしゃるんですね。もっと国内で投資をして賃上げをした企業の税負担が軽くなるような、そういう政策限定的なものを考えたらどうかと。でも僕も政治記者が長いんで、ずっと取材してきてるんですけど、大体毎年、政策減税の議論は、賃上げ税制とか所得税とかをやってきたイメージもあるんですけど、ここはいかがですか？
まず賃上げ税制っていうのは、私が税調会長になる前に導入して、税調会長の時にかなり本格的に大きくしましたけれども、税制としてはね、あまり筋の良くない税なんですよ。というのは、まさに賃金というのは経費ですから、これを増やした企業っていうのは、実は税負担がその分減ってるんですよね。経費が増えて。さらにそれに税額控除を与えるというのは、二重取りみたいな。税の理論だけで言うと、あまり筋のいい制度ではなかったんだろうと思いますが、ある程度、役割としては果たせたのかなという気もいたします。
一方で、日本の経済全体のこの30年、失われた30年と言われますね。客観的に見ると、確かに相対的な国力が相当低下してる。一方で、企業の内部留保が、いろいろあった中でも、あれだけGDPに匹敵するような積み上がり方をして、ここはどうなんだと。お金が滞留してるじゃないかと。これを税制などでもうちょっと回していくべきだって意見がありますが。
内部留保というのは正確ではなくて、おそらく企業の手持ち現金が相当増えてきてる。これですらおそらく300兆近くあるような状況ですから、もう10年ぐらい前から税調の税制改正大綱には、国内投資を増やせ、増やせと、企業の責任を全うしろということをずっと書いてきてますけれども、なかなか実を結んでない。
ただ、その企業の気持ちがわからないでもないのは、やはり日本国内に投資をするということは、日本国内の市場が将来大きくなる。
そうですね。
やはりGDPも大きくなるということでないと、なかなか国内投資っていうのは企業としては決断しにくい。ということは、我々はやはり企業の人に、将来、日本のGDPが増える、日本の市場が大きくなるという姿を見せてこなければいけなかったのが、なかなか見せてこられなかったっていうことも、かなり大きな要因だろうと思ってまして。一応、税制改正大綱では企業を非難はしてますけれども、ある意味では天に唾するようなところもあることであるということは、内心思いながら書いてました。
日本の法人実効税率の話、ある程度下げてきましたね。国際的な競争もある中で、30％前後まで来て、G7で見るとドイツの次に高いんですけれども、やっぱりさまざまな見えにくい優遇措置がある。例えば海外投資したものを戻す時の優遇、いろんなもので、大企業の一部は結構10％台しか実税率がかかってないじゃないかと。非常に見えにくくてわかりにくいって批判がありますが、ここはどうですか？
私自身が、実際どこの企業がどの程度、実効税率で払ってるかということは知りたいんですが、教えてもらえてない。これは秘密ですと言われて、国税庁にしかないはず。
宮沢さんでもですか？
私でも教えてもらえませんでした。ただ、相対的に言えば、例えばアメリカのビッグテックのように、世界を利用して節税してるという企業は、日本はかなり少ないんだろうというふうに思います。
なるほどね。もう一つ、宮沢さんについて、ラスボスという言い方がありましたね。24年、石破政権の年の暮れぐらいですかね。国民民主党が103万円の壁を178万まで上げるという話をした時に、まず財務省付近から、7兆から8兆の予算が要って、これなかなか難しいと。その議論の中で、財源問題にきちんと答えを出さないと無責任だとおっしゃる宮沢さんも、ラスボスって言われましたね。そのラスボスと呼ばれて、まずどう思われます？
はい。
そのラスボスと呼ばれて、まずどう思われます？
正直なことを申し上げると、やはり山中貞則さんっていらっしゃいましてね、まさに税調のドン。これで私も少し山中さんに近づけたのかなというのが正直な気持ちでした。
なるほど。ロールプレイングゲームでラスボスってね、悪い意味だけじゃなくて強敵っていう意味もありますけどもね。今日もいろいろお話をお伺いすると、ある程度、精緻に説明されるんですけど、イメージなんですけどね、例えば30年ぶりにインフレになったわけですね。だから、若干手取りが増えたとしても、所得税の刻みを超えれば可処分所得が減るじゃないかという声があったのは、事実だと思うんですね。
103万、178万というのは、ポピュリズムと言っちゃえばそうかもしれませんけど、見直さないといけない金額を野党が提示した時に、自民党とか財務省とか、もしくはオールドメディアの動きが鈍いと、この人たちは自分たちの方を向いてないんじゃないかという、そういう受け止めもされたのも事実だと思うんですけど、そこら辺はどうですか？精緻に議論してやるということと、国民の声をどう反映していくかっていうバランスは。
デフレ脱却宣言がまだの今です。まだその議論は少し早いのかもしれませんが、しかしインフレの時にそういう税率を見直すというのは、おそらく当然やっていかなければいけないことなんだろうというふうに思います。例えば基礎控除を広げてきてますけれども、それもある意味じゃ、そういう側面があって広げてきてることも確かですから。
今日いろいろお伺いしたんですけど、今の議論に限らず、宮沢さん、税と社会保障、それから基幹3税、あと国と地方の税の分担をどうしていくべきだという、大きな方向性なんかはありますか？
議論すべきことというか、おそらくですね、今回、給付をやるにあたって金融所得の把握という話が出てきてますけれども、やはり税全体をまずいじるよりは、今の税で、しっかり税が捕捉できるような体制を作る。それは金融所得もそうですし、また、いわゆる事業所得についても、今の国税庁の体制ではとてもとても把握しきれてない部分がありますから。
それは例えばマイナンバーカードであり、また消費税のインボイスの番号であり、そういうものをしっかり使って、やはりしっかり捕捉をすると、かなり増収になるんだろうと思ってまして。まずそこから始めた方が現実的なんじゃないのかなという気がしております。
なるほどね。今、クロヨンとかいろいろ言われて、結構なかなか進まない部分もあるんです。そこをやらないと、個別にやっても、納得感がやっぱりなかなか、税制に対するね。
そう、だからね、クロヨンというのはおそらくかなりなくなってきてるはずですけれども、全般に実調率、本当に調査してる率って極めて低いですから。その辺を、じゃあアメリカ並みに国税職員を増やせばできるのかもしれませんけれども、これもおそらく現実的ではなくてですね。やはり今の時代ですから、把握する手段というものは、法律さえ変えればできるわけですから。
それでは最後に、宮沢さんの好きな言葉、座右の銘を教えてください。
はい。
はい。
一期一会。ともかく、1億2000何百万人の日本人の中で、私が死ぬまで会える方っていうのは、おそらく政治家である私だって、何万人いるかいないかだと思いますが、やはり出会いというものを大事にするということは、本当に我々日本人として大変大事なことなんだろうというふうに思ってます。
はい。宮沢さん、本日はお忙しい中ありがとうございました。
ありがとうございました。
北村さん、宮沢さんのお話はいかがでしたか？
はい。物価高が苦しいという国民の声、それから日本のためにやっぱり税収も必要という、そのバランスを考えてらっしゃる、ずっと考えてこられた宮沢さんに、この消費税が大きく変わるタイミングで詳しくお話を伺えてよかったと思いました。
僕、政治記者になった時に、やっぱり税は政治そのものだという言葉がありました。国民にとって税というのは非常に重要であると。今まさに社会保障を議論してる時にね、今日もいろんな質問を差し上げて、しかも野党の立場も聞きましたけど、宮沢さん、全部反応されていましたね。こういう議論を続けていくことが非常に重要だなと改めて思いました。
はい。日曜サロン、来週もぜひご覧ください。
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