中露は日本をどう挟んでいるのか:北方領土、記者拘束、AIを使った世論工作

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楽待チャンネルをご覧の皆さん、こんにちは。フリーアナウンサーの高橋彩です。今回のテーマは「中露、日本挟み撃ち」です。11月のAPECを前に、プーチン大統領が米中露の3首脳会談を持ちかけたと報じられました。日本を取り巻く中国、ロシアの動きも気になります。中国とロシア、それぞれ何を狙っているのか、今日はこのお二方と共に解説していきます。まずは神田外語大学教授の興梠一郎さんです。よろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。

そして、筑波大学名誉教授の中村逸郎さんです。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。今日はね、一郎さんと逸郎のコラボです。密月関係ですよ。

一郎先生と逸郎先生ですね。間違いないように気をつけます。ありがとうございます。早速ですけども、日本を取り巻く中国、ロシアの動きが相次いでいるということで、この動きをお二人、どのように見ていらっしゃいますか？

ちょっとVTRを流して。動画ですね。これ、モスクワのクレムリンから西に3kmにあるお土産店なんですよ。そこで、このプーチンと習近平国家主席の等身大パネルが。これは軍事作戦賛成だ、勝利を自慢に思う。今年の5月から、80年記念っていうのが出てるんですけども、今の動画でちょっと注目していただきたいところがあって。これ、見えます？ さっきの写真。見えます？

はい、最初のやつ。

何がこれすごいかっていうと、プーチンの背の高さと習近平国家主席の背の高さが、ほぼ同じになってるんですよ。

そうですね。

でも実際は習近平国家主席の方が8cmぐらい背が高いんですよ。私、これ見た時に、ああ、プーチン大統領、無理してるな、背伸びしてるな。中国と対等にやりたいけども、やっぱり手下みたいになるから、あげ底して頑張ってるんだ、無理してるんだなっていう印象を持ちました。

なるほど。それ、トランプ、習近平の時もそう言われてるんですよ。トランプの方が高いの。

高いです。そうなんですよ。だから中国、ロシア、アメリカ、3人のトップが並んだ時に、プーチン大統領が一番背が低いんです。

先生、中国で、これ文献か何かには出てるんじゃないんだけど、スターリンと毛沢東がモスクワで会った時に、スターリン、背そんな高くないじゃないですか。毛沢東、高いんですよ。だからスターリンが前に出とったっていう、聞いたことありません？

前の、プーチンの前の大統領のエリツィン大統領、覚えてます？ 彼が後任を指名する時に、偉大なロシアの指導者っていうのは背が高くなくちゃいけないって言ってたんですよ。ロシアのポスターがあって、歴代の皇帝からプーチンまでずっと並べてるんですけど、背の高さが何センチって書いてあって、プーチン、飛び抜けて低いっていうね。スターリンと同じ、でも低い、プーチンの方が低いかなって。だから背の高さって、ロシアにとって非常に。

中国もそうですよ。

他の指導者と並んだ時の威圧感だったりとか。

あるかもね。やっぱり背が高いって、かっこいいじゃないですか。日本で三高って言われません？ 実は昔ね。高収入、何だっけ、背の高さって。僕なんか全部外れてると思って、これは女性にモテないなと思いましたよ。

若い頃はやっぱり、背の高い男子はモテるみたいなところはありましたよね。

ある。やっぱりありましたね、昔。今さら言われても、みたいな。

先生、これは誰が置いてるパネルなんですか？ 誰がなぜここに置いてるんですか？

多分モスクワ、これ公道ですので、モスクワ市長がここに置いたんじゃないかなと思ってるんですよ。モスクワ市長っていうのは親プーチンですから、プーチンに非常に近い側近ですので、こういうふうに置いて。観光客が通るところですので、こうして置いてるんじゃないかなと。

プーチン大統領と、他でもない習近平主席を、ここにお二人で置いてるわけじゃないですか。これはどういう。

やっぱり密月関係で。ロシアって、プーチン政権って、もともと2000年に発足した後っていうのは結構欧米寄りだったんですよ。日本からもどんどん投資をしようということで、日本の自動車会社も工場をロシア国内に作ったりしてたんですけども、2011年から人権問題がロシアの中で起こって、欧米から経済制裁が入ったんですね。その時は大したことなかったんですけど、やっぱり2014年、プーチン政権がクリミアを強制併合してから、すごい経済制裁が入って、ロシアは東方外交に舵を切ったんですね。東方外交っていったら、やっぱり中国ですね。中露で一緒になって、ロシアは中国と密月関係を作ることによって対抗っていう動きになったんですね。

G8っていってもね。

そう、プーチン、行ってた。

G7プラスロシアでしょ。すごいですよね。

そう、プーチン、行ってたんですよ。

ドイツで、ドイツ語で議会で演説した。最高の、あの時はロシアがね、ものすごい。

それが2014年にクリミアに軍事侵攻したっていうことで、G7から、G8からはじかれてG7で、中国と手を組んだということで。ロシアではこういった形で、もうプーチン大統領にとっては習近平国家主席に、当時、国家主席じゃなかったんですけども、もう中国に頼らざるを得ないと。2011年から中国シフトに変わったんですね。

一般の人はどう思ってるんですか？ 嬉しいんですか、それ。G8とかに入ってて。

あんまりよくは思ってない。やっぱり彼らは欧米に対するコンプレックスがすごいんですね。中国に対しては、どちらかといえばあまりいい感情を持ってない。

中国人に似てますね、ロシアに対する感じ。

そうですよね。ただ今、ロシアはすごい経済制裁を受けてるんで、もう中国から日用品がいっぱい入ってね。この前、私のロシア人の友人から、身の回りの日用品で中国から入ってきてるものをリストアップしてって聞いたら、A4、2枚の紙にばーっと。彼が一番気に入ってるのは、中国製の折り畳み傘です。

中国製の折り畳み傘。

そう。

これはどうでしょうか。今のロシアと中国の関係、どのように見ていらっしゃいますか？

今の話聞いてても、本当にあっち側から見たらそうなんだろうなって。だから私がお聞きしたいんですよね、逆に。中国研究してる人間って、ソ連のシステムと今の中国のシステムっていうのを比べるんですよ。特に中国共産党の歴史なんかやってると、そもそもコミンテルンが作ったわけですよね。ソ連共産党の世界的な組織がね。それなきゃ中国共産党ないんですよ。コミンテルン中国支部って言われてたんですよ。

だから本当にロシア、ソ連に頭が上がらなくてね。毛沢東なんか最初にソ連に行った時に、本当にスターリンにほっとかれて、別荘でしばらく干されてたっていう。彼がものすごい、後で中ソ対立の時にそういったのをぶちまけてましたけど、要するにソ連しか頼る国がなかったんです。そこに支援してもらわないといけないから。だから天安門広場なんかも本当にソ連の設計じゃないですか。コンクリート、ばーんと打って、そうやってますよね。だからソ連ないと今の中国共産党ないんですよ、実は。今ロシアになってますけど。

だから私がお聞きしたいのは、そのプーチンはソ連の人じゃないですか。もともと偉大なるソ連の人間じゃないですか。ロシアになって今こういう状況でしょう。ロシア人の人、どう思ってるんですか？ 今、中国に、どちらかというと本当に頼ってる感じがあって、本当は欧米の車とか日本の車とか乗りたいんでしょう。迂回して中央アジアから入ってきてるらしいですよね。さっきおっしゃって、やっぱり欧米に憧れてるとか。でも今どう見ても中国に頼ってる形でしょう。それはロシアの人、どう思ってるんですか？

一番端的に申し上げると、私、シベリアとか極東をよく歩いたんですよ。ハバロフスクだとかウラジオストクって、ロシアの極東ですよね。そこに行って話を聞いたりすると、とにかく中国人が今3割ぐらい、ところによって4割ぐらいなんですよ。彼らはもちろん何しに来てるかって、物を売り、日用品を売りに来てるのも分かるんだけども、かつてのソ連時代のコルホーズ。

コルホーズね。農場。

そこがもう働き手がいないところに、中国人が入ってきて農業してる。ただロシア人はすごく嫌だなって思ってるっていうんですけど、なんでっていうと化学肥料を使うからって。ロシア人は結構デリケートなところがあって、そういう化学を嫌がるんですね。だからそういうところもあって、中国に対するちょっと嫌悪感っていうのが多いし。バイカル湖、分かります？ シベリアっていうか、極東のね。イルクーツクっていう都市があるんですけど、そこに行った時に、中国人の若い子たちがいっぱい入ってきてて、ロシア人と結婚するんだよね。

中国はお嫁さん足りないんですよ。一人っ子政策で男性の方が増えちゃってね、女性をあんまり欲しがらないのが特にあるから、人口の比率が。それで嫁さん探し、大変なんですよ。

それでイルクーツク。

それは分かんないんですけどね。でも国内的にはそういう事情があって。

じゃあ、もう観光だったりとかビジネスだけではなくって、移民でロシアに中国の人が入ってきてるってことなんですか？

これ、お土産店ですかね？

これ、お店。中国人が行くから、あそこに習近平。

お土産店で、観光客を。これ、お土産店だけが、このアルバート通りっていうんですが、あるわけじゃないんですけど、その前にこういった骨董を売るんですよ。軍服とか、スターリン時代、ソ連時代のそういうのも売ってる。人気店の前で、こんなふうに。

なるほど。じゃあ、かなり強い結びつきが今生まれ始めているみたいな印象でいいんでしょうか？

そう。もう生活の隅まで中国がずっと入り込んできてるっていうことで、ロシア人も複雑ですよね。これ、プーチン政権が起こって、本当にオイル価格が一時、1バレル130ドルぐらいまでなって、欧米のものがいっぱい入ってきた。ところが、このロシアのウクライナの軍事侵攻で、もう欧米の資本がどーんと引き揚げて。そうすると、これも私のロシア人の友人がスーパーマーケットに行って、隠し撮りしてくれたんです。もうブレブレの。そしたら品物がほぼ8割は中国。だから、いないんですよ、買い物客が。

それは中国のものはあまり買いたくないっていう思いですか？

やっぱり欧米のものをこれまで使ってて、憧れてて、それが急にロシアだ、中国だっていうと、購買欲っていうものが落ちてしまってる。

金融制裁されてるから、SWIFTっていうか米ドルの調達ができないと、クレジットカードなんかが使えないから、中国の銀聯。

そう、中国の。

人民元の経済圏になってしまう。そういう傾向がやっぱりあるんですね。

もうそれがすごくて。だから中国の元が、唯一どこでも使える外貨になってきてるっていうこと。

ロシアって、もともと欧米とアジアの両面。だから気持ちとしてはどうなんですかね、やっぱり。これがウクライナの、この前のクリミア侵攻とかウクライナ戦争の結果だってことは分かってるんですかね、一般の人は。言えなくても。

そう。一般のロシア人からすると、クリスチャン・ディオールとかシャネルとかね、ドイツ車に乗りたかったな、乗りたいな、やっぱりスタバのコーヒーが飲みたいよっていうね。

今、変わってしまいましたもんね。マクドナルドもなくなってしまいましたね。

そうですから、その後、スタバの後もロシアの資本で作ってますけども、私の友人が言うには、泥水だよって、コーヒーだっていったって、っていうぐらい。

味が全然違うっていうことですね。市民生活も一変しているということですし、生活レベルで中国、ロシアっていうのは今、結束せざるを得ないみたいな状況なのかなと思うんですが。

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今ニュースでいうと、例えば8月のプーチン大統領の択捉訪問が大きなニュースだったと思うんですけれども、そしてこの10月には中国・黒竜江省の行政機関と企業の代表団が択捉を訪問してますよね。こういった動きっていうのは、興梠さんどうでしょうか。中国の思惑っていうのはどんな。

これはむしろロシアがメインなんですよ。中国が乗っかっていってる感じなんですよ。中国も今、日本に対しても新軍国主義がなんだかんだ言ってね、ちょうどその利害が一致してるから。でもこれは、どちらかというと中国の外交部、外務省ですね。日本でいえば中国外務省の報道官の発言、かなり抑制的なんですよ。本当はね、この北方領土の問題って、本当にあんまりしゃべりたくないんですよ。

なぜですか？

これだって、自分たちだってソ連に領土を取られた時代がある。だからずっと毛沢東は日本のものだって言ってたわけです。日本でも今報道されてるけど、1964年、社会党でしょ。あれがちょうど中ソ対立の頃です。だからその時の状況によって言うことが変わってるんですよ。

今は本当に中国もアメリカとの対立、日本との対立とかがあって、ロシアも戦略的に重要なパートナーなんですよ。だから常にアメリカとか日本との関係で言うことが変わるから。対日関係とか、まず一番大きいのは対米関係ですよ。これ、ウクライナとの戦争がどういう形で終わるか、私分かりませんけども、これが終わった時にはまたこの関係、変わってくるんですよ。中国をそれほど必要としなくなってくるパターンが起きるんですよ。

これはね、トランプ大統領、多分分かってると思う。中露がこうなってる状態っていうのはあんまり嬉しくない。

アメリカとしては嬉しくない。

そう。だから、やろうとか言ってるじゃないですか。いつもプーチンとサシでいろいろ話したがるでしょ。それ、ウクライナは嫌ですよ。でもイメージの中には、今のこういう状況っていうのはアメリカにとってあんまり嬉しくないっていうのがある。

だから戦略的に言うことがころころ変わるので、例えば北方領土の問題でも、日本のものだって毛沢東が言った時代もあれば、つい先まで、ちょっと見てみると、2022年の時に中国外務省は、これ、ロシアの南クリル諸島っていうんですかね、南クリルですね、日露二国間の問題であり、双方が適切に解決すべきだ。2023年4月、これ共同通信の報道で、習近平国家主席がプーチン大統領に会った時に、領土問題で私はどちらの側にも立ちません。中立の立場を表明したんですよね。今回は今、日本と対立してるので、これは戦後の秩序を守るべきだみたいなね、ちょっと曖昧な言い方じゃないですか。

曖昧な言い方なんですよ。日本と中国が対立していても、それでも北方領土をロシアの領土だっていうことを明言はしない。

しない、言ってないですね。ただ前より踏み込んでますよ。だって戦争に日本は負けたんだからっていうような言い方をしてるけど、反ファシズムの戦争で、その勝利はどちら側ですかと、ロシアが勝ったんでしょ。でもね、そこから先、踏み込んでヤルタとか言ってないわけですよ。ヤルタ協定とか。だからそこは微妙で、あれ言われちゃうと駄目でしょ。

中国も東北地方とかの利権とか、モンゴルですよね。当時、外モンゴルって言ってた辺りも、やっぱりソ連に権益を奪われたっていうのが今でもあるから。中華民国の時代であっても、中華人民共和国の時代までソ連がそういう支配してた時代があるわけですよね。それ、領土問題って中国とロシアもずっとあるから。

そうですね。

あと、はっきりと、じゃあロシアの領土ですよって言ってみたらどうなります？ また日本もどうなります？ だからその2島に関しては、ちょっと合意がないけど、もう2島に関して日本だってまだ片がついてないわけですよ。結局、北方4島の問題が片づいてないじゃないですか。これ、はっきり言ってしまうとまずいんですよ。

だから、一応、戦争に日本は負けたんだからみたいな言い回しで、これもでもかなり踏み込んだんですよ、前よりも。もともと、これお互いに話し合ってくださいとか、毛沢東の時代は、いや、これは日本のでしょ。だからころころ変わるから、また状況変わってきて、ウクライナの戦争が終わったりとかして状況変わってくると、また違ってくる。だからそこ、ちょっと余裕持たせてる感じ。

ただね、中国は北方4島問題について、今、中立的な立場に表現的に移ってきてるんですけども、実態はどうかっていうと、逆のことをやってるんですよ。

もう行動としては、ということですか？

なぜかというと、先ほど申し上げた2014年以降は、東方外交を進めたということで、2015年以降、4島に中国の資本がものすごい入ってるんですよ。例えばナマコだとか水産の工場建設に中国が入ったり。一番注目すべきことは、2017年に中国のファーウェイが、この北方4島の間の光ファイバーの海底ケーブルを作ってるんですね。

ですから中国の資本がかなりこの北方4島に入ってるし、私、2018年だと思いますけども、ビザなし渡航で択捉と国後に行ったんですよ。それで、中国人の代表団をもうすでに見てるんですね。ですから10月になって黒竜江省の経済代表団が択捉に入ったっていうのが、日本では非常に大きなニュースになってるんですけども、私から見れば、もうそれ以前から、2016年から中国資本が入ってきてる。

じゃあ、なぜこれだけ大きなニュースになったかっていうと、やっぱりコロナなんですよ。コロナの時に、中国の北方への資本投資ががたっと落ちたんですね、コロナで。その後、プーチンはなんとかして投資を引き出したいっていうことで、この北方4島に対して税の優遇措置を取りますよっていうことで。この20年間かな、その優遇措置を取ることで、また中国から来てください、今、大々的なキャンペーンをやるんですね。そうした中で今回、黒竜江省から行ってるんですね。

今回はその黒竜江省っていう地方の行政機関と企業だと思うんですけど、これは中国のスタンスと見ていいんですか？ それとも地方政府同士の。

これは地方政府の、いわゆる外交部、日本でいえば外務省、そこの報道官がちゃんと、黒竜江省の代表団が、っていう言い方をしてます。ちゃんと言ってます。そこは曖昧にしてない。ただ、この商業活動についてはコメントしませんって言ってる。民間企業が一体何をやってるか、これわざとコメントしないって言ってる。したくない。

それはなぜですか？

逆にいうと、政府、地方政府が行って、代表団が行く方が本当は重いんですよね。だけど、この経済活動であんまりプレーアップしたくないのかもしれない。そういうことをやってるっていうのは、でも先ほどの話聞いてると、もう前からやってるっていう話じゃないですか。この文言だけ見た感じだと、黒竜江省の代表団ということをはっきり言っていて、この商業活動の民間企業っていうのを強調してますね。民間企業の商業活動については、私は何も言いませんと。だからそこは個別の企業がやってるからっていうふうにしたいんじゃないですか、民間の。

ただね、今回代表団っていっても11人なんですよ。その中に黒竜江省の職員が入ってるっていうことで。それと中国政府がどう関係してるか、その辺りちょっと私も分からないんですけど。

省が勝手にはやらないですよね。こんな外交問題になってくると、当然それは分かってて、連携してやってるので。ただ中国側は、先ほどおっしゃった経済的に見ると、それは大きいですよ。あそこに投資していくメリットっていうのは、ちょうど日本が今行けない状況だから、そうするとその間隙を縫って入ってきてるわけでしょ。それは中国にとっては、経済的に見るとまずあると。

もう一つは、やっぱり日本に対する、見せてるわけですよ。今とにかく日本をたたきたいっていうのがあるから。ロシアと連携してるっていうのが、日本からするとすごく嫌じゃないですか。おまけに日本がそういう敏感なところで。もう既成事実化していくようなイメージが出来上がってるでしょ。たとえ、ここはロシアのものですって言わないにしても、そこは曖昧にしてるにしても、先ほどおっしゃった行動として、そこで既成事実化していってるじゃないですか。それは日本政府も嫌がってるじゃないですか。

第三国が、領土問題があるところで、また中国が、私たちが領土を主張してるところで経済活動をロシア側に立ってするっていうことは。見せてる。だからあえて、もうはっきり言ってる。だから台湾に関してあなたが手を出してくるんなら、私はこっちでやりますよ、みたいな。

安倍総理の時に、平和条約を結んで2島が返るんじゃないかって、安倍総理とプーチン大統領の間で、そういうのがありましたよ。その裏で実は中国が北方4島に経済投資してたんですよ。そんなの返るわけないじゃないですか。

なるほど。じゃあ今に始まった動きではないけれども、やっぱり今のこの状況となってくると非常に目立ってきますし、それをアピールに使っている部分っていうところもあるんですね。

やっぱり台湾問題だと思いますよ。あとはお互いに利益が。もともとロシアに台湾問題でも言ってもらうっていうのがあるわけでしょ。それもロシアも発言してますよ。ロシアはロシアで、NATOとの関係とか欧米との関係とかがあるから、中国ってカードは非常に重要じゃないですか。日本に対しては台湾問題っていうのがあると。もう一つ、やっぱり日米安保とか、日本の再軍備化って中国は言ってるけど。お互いにちょうど今、いい感じで助け合ってる感じがあるので、じゃあこういうことをやりましょうかって話になるわけです。日本が一番嫌がることを。ちゃんと認めてますもんね、代表団行きましたよって。それは日本から見ると嫌じゃないですか。

そうですね。

今度、北から来るか、みたいな。

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まさに今日のテーマの挟み撃ちみたいなところになってくると思うんですけれども、あともう一つ大きなニュースでいうと、この黒竜江省の代表団の択捉訪問が公表された13日に、ロシア連邦保安局が北海道新聞の記者をスパイで拘束したという発表がされているんですね。この二つの発表が同じ日に重なったっていうのは、中村さん、何か意味があるんでしょうか？

もちろんあると思うんですね。それは直接的には、この択捉島はロシアのものであるということを内外にアピールすることですよね。ですから、これまでもちろん北方4島に私たちはビザ取っていくことができないわけで。それだけではなくて、これからはやはりロシア国内にいるメディアは、北方領土について記事にすることさえも許されないという状況になってきたのかなっていうふうに思うんですね。ですから、そのタイミングで今回、北海道新聞の記者の方が身柄を拘束されたっていうのは、本当に気の毒というか、非常に政治的ですよね。

これ、すごく分かりやすいんですよ。日本が制裁したからですよ。10月2日に。

それとね、やっぱりロシアは復讐してきたんですよ。

何なんですか？ 何の復讐？

何の復讐かっていうと、7月の半ばに、この東京に10人のスパイが忍び込んで、電子部品をどんどんロシアに送ってたんですよ。

ロシアのスパイが日本に入ってきた。

10人。しかもかなり上のレベルが入ってきて、電子部品とかAIとかをいろいろ盗んで、買ったんでしょうけども、送ってたんですよ。それを暴露したんですよ。そして日本政府としては、事情聴取しようと思ったら、だっと帰ったんですよ。

なぜこれが大きいかっていうと、今言われてるのは、ロシアがウクライナにミサイルやドローンを撃ってますけど、その90％は日本製が使われているというふうに、ニューヨーク・タイムズは書いてるんですね。ウクライナも発表して、ウクライナが写真を出して、こういう部品が入ってる。それが断たれたもんですから、プーチンは、7月ですけども、いつか絶対復讐してやるんだっていう、そういった流れもあったのか。プーチンっていうのは復讐してくるんですよ。裏切り者に対しては追いかけていく。

しっかり、そこは忘れずに追いかけていく。

そう。もちろんタイミングとしては、択捉島に今、中国代表団が行った。これも直接そう見えますけど、それだけではなくて、やはりおそらくですけども、7月の件が大きかったかなっていうふうに思ってるんですね。

それが前にあって、引き金がこれ、10月2日でしょ。ロシア関連の33団体、9個人に、資産凍結を含む追加制裁を日本政府が。10月2日ですよね。その前に7月にそういうことがあったと。

7月の半ば、13日ぐらいですね。

この北海道新聞の記者が拘束されたって発表したのが10月13日ですよね。ということは、この間11日ぐらいあると。私これ見た時に、もう教科書的な反応なんですよ。中国もやるんですよ。尖閣の時やりました。尖閣の時に、漁船の船長が海上保安庁の船にぶつかってきてっていうの、覚えてます？

何年？

あの時、公務執行妨害で海上保安庁が捕まえて、沖縄に連れていって、さあこれから法的手続きだみたいな、入った時にね、たまたま中国にいた日本のビジネスマンが捕まったんですよ。捕まったんですよ。それで日本側が、当時民主党政権だったと思うけど、日本側が頑張ってれば、裁判までやって、これ公務執行妨害でっていう、その一歩手前で釈放したんですよ、泣く泣く。そしたらちょっとたって、その日本のビジネスマン、釈放されたんですよ。これ胡錦濤政権の時ですけど、私これ見た時に、人質だと思いました。

中国共産党のシステムって、ソ連共産党そっくりなんですよ。だからやってることが、ものすごい教科書的な展開するんですよ。だからこれは当然、日本側が制裁を解除したり、ロシアに対してちょっと妥協すれば、多分釈放するっていう。だからそれまでは持ってるカード。気の毒ですけど。

本当に人質っていうことを言うんですか？

そうです。だからそれは多分日本側も分かってると思うんですけどね。僕はこれ見た時に直感で、この時間、時系列で見て、これやってるなと思いました。たまたまそこにいると。

僕ね、今回の北海道新聞の記者の方って気の毒だなと思ったのは、実はモスクワにも日本のメディアの支局もあるし、今回のサハリンにもあるんですけども、記者1人、2人、ほとんど今1人ですけども、1人いるわけじゃないんですよ。例えばテレビ局とか特に象徴的なんですけども、必ず通訳がいるんですよ。そしてカメラマンがいるんですよね。そしてドライバーがいるんですよ。おそらく今回捕まった北海道新聞の記者の支局は、彼だけが働いてるんじゃなくて、必ずサポーターがいるんです、ロシア人の。

その人っていうのは当然、連邦保安局、旧KGBの流れをくむ、FSBっていうんですけども、そことつながってる可能性が強いんですよ、実は。

自分で選べないってことですね。そこのスタッフは上から派遣されてくると。

そう。それでね、実は私のゼミ生が、日本のあるテレビ局の支局長を、この2月まで4年間やってたんですよ。私に何度も、赴任当時、ずっと電話してきたんですけども、彼が一番心配したのは、スタッフが3人いるんですよ。彼らを信じていいのかどうか。

もうその支局の中で信用していいかどうかも分からない。

そう。だから何を記事にするか、どういうインタビューをするのか、どういう記事を東京に送るのか、それ、実は見られてるんじゃないか。

それ、中国もそうですよ。

実はロシアには、ソ連時代から密告制度ってあるんですよ。これ見てください。見えます？

これはドアの、どこのドアですか？

これ、モスクワの都心のちょっと外れにある、本当にひっそりしたところなんですけども、私が偶然2019年、歩いてる時に見つけた場所なんですけどね、入り口で。これ何かっていうと、密告受付なんですよ。24時間営業してるんですよ。営業っていうか、受け付けるんですよ。

いつでも駆け込んで密告ができるってことなんですか？

そう。これはスターリン時代にできた制度で。本当に象徴的な例として言われるのは、夕食、家族でご飯食べてる時に、父親がどうも反体制的、またスターリン批判的な発言をしたということで、子供がこの密告受付に駆け込んで、そして父親が逮捕されて、その子供は英雄になってるんですね。

自分の家族を売るっていうことになるんですよね。

ですから私、これ分かんなくて、単にモスクワ歩いてて、なんか酸っぱい匂いがしてきたなと思って見たら、ああ、いるところじゃないと思って。見えます？ これを私、写真撮る時に、ここ書いてあるんですね。受付、密告の受付所って。24時間って。それでホテルに帰って、自分で撮った写真を見たら、なんか不審な影が映ってるんですよ。映ってます。

そうですね。向かって左側に映ってますね。

うわ、見つかって、これ誰だと思ったんですよ。そしたら私だったんですよ。

そうですよね。

撮る時に、さすがにやっぱり緊張しましたよ。これ、マジックミラーっていうんですか。外から見えないけど、中から全部見えてるはずですよね。だから、まだプーチン時代になってもこういう密告制度が残ってて。そしてこの軍事作戦というか、ウクライナの軍事侵攻が始まって、この密告制度がより強化されてるんですよ。

もちろん今でも機能していて、反体制みたいな人がいればここに密告して、その人は捕まるってことですか？

捕まる、事情聴取を受ける。ウクライナの軍事侵攻が起こって、平和だとか反戦だとかいう人たちを片っ端から捕まえたいんで、このFSBですよね、連邦保安局はどうしたかっていうと、面会に来て密告するだけではなくて、電話、直通の電話、専用サイトでもそれを受け付けるようになってるんですよ。ですからプーチン政権は、どこのアパートの何号室に住んでる人が反戦思想を持ってるってことを、ものすごい把握してるんですよ。

ですから今回、道新の記者が身柄を拘束されたんだけども、彼は日本に帰るためにホテルに泊まってたんですね。そこに入ったんですよ。

もう帰るところだった。

帰るところだったんですよ。しかも彼が捕まった時に、ロシアのタス通信が、その模様を、モスクワまで送られるところを動画に撮ってるんですね。そこに映ってる文書で一つ象徴的だったのは、なんてことないんですよ。彼がユジノサハリンスク、サハリンの町を取材する時に、タクシーの運転手にタクシー代を2万円払うんですよ。ちゃんと日本語でタクシー代として書いてあるんですよ。そして協力費っていうのがロシア語で書いてあるんですけど、そんなの別に秘密でもなんでも、普通の対価ですよね。

代を払っただけですよね。物を買うのと同じですよね。

そう。ですからおそらくですけども、この道新の支局で働いてたと思われるロシア人が、記者の書いた記事だとか取材内容とかを、これまでずっと連邦保安局に密告してたんだと思うんですね。ですからそのタイミングですよね。今回、全てのタイミングの中で、政治的な状況の中で、実は身柄を拘束されてしまったんではないかというふうに思われるんですね。

このタイミングでそのアピールをするために、今までこの人はこういうふうに捕捉する実があるから、じゃあ今だっていうことだったんでしょうか？

そう、プーチン氏はKGBですよね。

今の話聞いてると、全部同じなんですよ、中国とシステム。やたら通報なんですよ。通報って、要するに密告だけど。反スパイ法ってあるじゃないですか。あれももう堂々と奨励してるんですよ、通報を。報奨金が出たりする。

どうしてかっていうと、ソ連時代にソ連にいた人間が、KGBの手法を学んで帰ってきて、中国で統治に使った。毛沢東の側近なんかそうですよ。康生とかこんな感じなんですよ。だからもうシステムが同じなので。

本当に似てるんですね。

そう。ソ連が崩壊して、ロシアになって民主化したってみんな思ってたけど、全然システムが。これ、プーチン時代になったからまた先祖返りしたんですか？

いや、ずっとソ連邦の最後、ゴルバチョフ政権、民主化とか市場経済とか言ってた時代にも、これは残ってたんです。

中はそのまま、その監視。

ですからスターリン時代からプーチンまでずっと続いてる密告制度。もちろんそれをどれだけ取り締まりを強化するかって、強弱はあるんでしょうけども、ずっと続いてる制度ですよ。

これは中国に行くと国安部なんですよ。

ロシアも密告した人、お金がもらえるんですか？

もらえるし、やっぱり報奨金もらえるし、英雄扱いですよね。

日本人なんかね、だから反スパイ法で相当。あの時、密告っていうか通報っていうんだけど、奨励してましたよ。それはやっぱり似てますね、システムがね。

じゃあそうなると、国自体のシステムも、中国は歴史的に見ればロシアから、もともとのシステム、ソ連のシステムを持ってきたところもあるわけですし、そういったところも今かなり結びつきが見えてくるところではあると思うんですが。

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高市首相の国連での旧敵国条項削除発言、条項削除に関してでいうと、中国が削除に明確に反対していて、ロシアも旧敵国条項を持ち出して日本を批判しているわけですけれども、この二つの国が第二次世界大戦後の秩序を強調する狙いだったりとか、日本批判を両国で続けるっていう理由は、どういうところにあるんでしょうか？

これもさっきの、毛沢東が北方領土は日本のものじゃないかって発言したり、2023年辺りまで、まだお互いに話し合ってくださいとか、態度決めてなかったでしょ。これと同じで、この敵国条項っていう、旧敵国条項っていうのも、ソ連とロシアも中国も、削除するのは賛成してたんですよ。1995年、2005年、文句言ってないんです。ただまだ削除されてないだけの話で。そして今は手のひら返しで、じゃあこれ使えるわけですよ、日本に対して。

これ、戦後秩序を守れみたいに言ってるのは、ファシストと戦ったんだと、日本のファシズムと戦ったんだと、ドイツのファシズムとも戦ったんだっていうわけでしょ。そうすると、あの戦争で負けた国はどっちなんだって持っていくわけよ。そして今、新軍国主義って話になって、日本がもう一回軍国主義国家になろうとしてるじゃないかってつなげてくるわけ。だけど何のことはない、1995年、2005年と2回、国連でロシアも中国も反対してないんです。削除に反対してないんです。

だからその時の状況によってころころ変わるから、またいずれ日本との関係が良くなったり、ウクライナの戦争が終わって、また欧米とロシアの関係が良くなってきたら、また違うこと言いますよ。だから今使えるから、先ほどの北方領土の問題と同じですね。また同じ。だからこの状況によって、ロシアと中国っていうのはくっついたり離れたりする。同じパターンです、これ。

ロシアからすれば、第二次世界大戦で自分たちは、一方的にですけども、北方領土、南樺太を取ったんですね。敗戦国でありながら、経済制裁をロシアに科せるなんて、そんなの許せないってことですよね。ちゃんと敗戦国だって分かってるのかっていう意味で、この旧敵国条項削除には今反対っていう立場ですよね。強硬な立場ですよね。

状況変わると、また変わってくると思う、多分。

ここまで中国とロシアと、そしてそれが日本に対する動き、どうなってるかっていうのを見てきたんですけれど、これが日本を念頭に置いて中露が連携してるっていうふうに見るべきなのか、それぞれの思惑に基づく動きが結果として重なって、日本を念頭に置いてるように見えるのか。これはどのように見たらいいんでしょうか？

これも分かりやすいです。要するに日本は、これも日米安保、日本の、中国側が言う再軍備化。

要するに日本が目覚めて、これは大変だと、再軍備しなきゃいけないとか、存立危機とか台湾有事とか、そういうのがあるでしょ。そうすると中国側からしたら、これ台湾問題でロシアを引き込んでいきたいわけですよ。だからロシアもそういう発言をし始めてるわけですよ、台湾問題に関して。前は言わなかったけど。プーチンはプーチンでね、これはウクライナでしょ。

今、欧米との対立、あとNATOが東アジアに出てきたとか言ってるじゃないですか。そこで要するに、お互いに共通の脅威が今重なってるから。欧米です。ちょうどそこにはまるから、戦略的にこれはお互い助け合いましょうね。逆に言うと、戦略的に旧ソ連と中国が対立していた時代は、「北方領土は日本のじゃないですか」と平気で言うわけですよ。

そうです。だからこれはまた状況が変わってくるとね、戦略的なお互いの価値っていうのが下がってくると、また。あの頃は当然あります、それは。今そういう時期、高市さんが出てきて。

そうなんですよ。さあ、どうなるのかみたいな。今チャンスなんですよ。アメリカがイランだ、ウクライナだ、もう分散してるでしょ。だから、それを突きますよ。今度は原油が足りないとかで、「ロシアお願い」みたいになってくるから。やっぱり今、アメリカのトランプ政権の重点がね、ものすごいずれてるっていうか、あっちこっちに手をつけすぎたでしょ。第一次政権の時の方がまだ安定感があったんですよ。中国集中的に。

今、全然違いますよね。それで言うと、サイバー攻撃って日本にもかなり来ているように、私たちも身近にも最近感じてるようになるんですけれども、これって中国、ロシアっていうのはどれほど関わっているのか。それ、中国、ロシアと日本との関係が悪化してるところは、その攻撃ってどれぐらい関わってるのかなっていうところが気になるところなんですが。マイクロソフトも報告書みたいなのを出しましたよね。ニュースが出てましたね。

どこまで分かってるのか。でも、中国の政府との関係みたいなのはちらつかしてますよね。全部、最近のキーワードはAIなんですよ。AIなんですよ。中国絡みで言うと、今これ台湾の政府が批判してますけども、報告書も出てきて。例えば、要するに情報戦っていうかね、そこの国の世論を変えるためにいろんなことを仕掛けてくるので、広い視点でのサイバーで言うと。これはOpenAIが報告してますよ。どういうことをやるかって、これ日本も出てくるんですけどね、中に。

これ弾圧って言って、国境を越えて仕掛けてくるやつがある。例えばアメリカにいる中国の民主活動家とか、反体制のこういった人たちのイメージをどうやって貶めるかとか。実は高市さんの話も出てくるんですよ。高市政権のマイナスのイメージを作るために、いろんなSNS上でどういうことをやるかとか。

前はこれ、書き込み部隊ってのがね、お金をもらって。今そうじゃないですよ、AIが。だから例えば、こういう動画を撮るでしょ。下に書き込みってあるじゃないですか。最近、中国語多くないですか、すごく。

そうですね。だから動画によっては、なんかこの動画すごい中国語のコメントが多いなとか。

そう。我々もしょっちゅう、めちゃくちゃ書かれますよ。ロシア語あるのかどうか知らない。これがね、もっと高級になってくると、きれいな日本語であったりすると分からないでしょう。だからそういったことをね、AIが入ってきたので、人力で書き込んだりとかじゃなくなってきてるんですよ。他の国のAIが、その国の人たちが書いてるように見せて。プラス、そこの国のこういった層は、この人のことを好きだとか嫌いだとか、もっと密にいろいろ調べ上げてきてるので。

なんでOpenAIが分かったかって言うとね、OpenAIに中国のそういった公安筋の人間が聞いてきてるらしいんですよ。分かります、言ってる意味。

何を聞いてるんですか？

どうやって計画立ててやったらいいって、これイメージダウンさせるためにって。

そんなこと聞いていいんですか？

それはだけど、アンソロピックの時もあって。アンソロピックに、中国のムーンショットってAIの会社があって、そこ、Kimi K3って最近日本で見ます。そこがね、頼まれたわけですよ。中国の軍とかそういったところに、ちょっと回答を出せって。この、どうするんだ。ただね、それをアンソロピックのClaudeに丸投げしてるわけ。

アンソロピックがびっくりしちゃってるわけですよ。こんな機密情報が入ってるのか。ロシアのも入ってたらしいです。いろいろロシア関係のやつ。「大丈夫なのか、こんなの」って。アンソロピックが報告書でばらしちゃったんですよ、こんなの聞いてきたと。アンソロピックのClaudeに回答させてね、Kimi K3がそれをもらって回答するって、分かります？ だからそれだけアメリカのAIを信用してるんですよ。その推論のレベルが高いっていう。中国のままで推論が駄目なんで。

でも、国の秘密みたいなところ、そんな。

それ、今中国政府が報道とかアンソロピックの報告書で知ってね、「誰がやったんだ」っていう、自分の国の中の人間を、そのAIの会社を調べてるんですよ。だからもう今、どっちかっていうとサイバーも今そういう状況で。今、日本でもちょっと前にありましたよね。企業対象に攻撃を仕掛けてきてるって。だからね、前より難しくなってる。

それで世論とかも、やっぱりそうやって作ってく。あと計画も立てて、しっかりとAIエージェントにやらせて。「こうやって、こうやって、こうやっていったらいいですよ」とか、とんでもない時代になっちゃってる。

AIが実行もしてるし、AIが計画も立ててるし、こういうふうにしたら有効だってことも考えて。

そう、そう。それをアメリカのAIに聞いてくるとか。だからアメリカでも、ちょっとAIのスピードを落とした方がいいって議論が今あるでしょ。トランプさんは駄目だって、スーパーインテリジェンスだとか言ってるけど。本当にね、使う人がね、使い方によってはね。みんなネットでつながってるから、世論を作るの簡単なんですよ。

多分ね、最近AIってすごく精巧になってきてるから、歌とか歌わせてもすごいじゃないですか。どんどん精密になってきてるでしょ。そうするとね、前は中国語で書き込んでたり、変な日本語とかで書き込んでたら影響されませんよね。

そうですね。

それがきれいな日本語だったり、相手の中のことをすごい分かり尽くしたような議論だと、「これは日本の中でこんだけ反高市がいるのか」とか思っちゃいませんか？

思っちゃうと思います。

そうでしょ。それを読んだ人たちがまた影響されて動画を作ったり、メディアも影響し、そういうことです。今、台湾でもこれ問題になってるんです。

うわあ、怖いな。

あと、今日入ってきたニュースでフィナンシャル・タイムズが打ってたんですけど、今フランスで大変な暴動っていうか、になってます。あれはかなりの部分、やっぱりロシアの連邦保安局が関わって、いろんな動画とかをかなり拡散してるということをフィナンシャル・タイムズが打ってるんですね。ですから本当のところ分かんないですよね。どれだけロシアが関わってるかっていうのは分かんないです。

ロシアはそこに関わることで、どんな利益があるんですか？ 関わっていたとして。

お金よりはむしろ世論誘導だと思うんです。

ウクライナの問題じゃないんですか？

ウクライナもそうですけども、やっぱりお金のことよりはそういった世論形成で。今回、トランプさんの中間選挙ありますけども、そこら辺りどう入っていく。ただね、言われてるのは、民間と連邦保安局がやるのは分かれてて、民間がやるっていうのは、介入、サイバー攻撃しても跡が残るらしいんですよ。でも連邦保安局がやると何も形がない。

何が違うんですか？

だから、本当にロシアがやったかどうか、跡が残らないって。

それは腕がすごいってことなんですか？

そうらしいんですよ。だから分かんないです、本当のところ。

これ、もう本当にすごい時代になったっていうか、もう本当に人力じゃなくなってきてるので。アンソロピックなんかの報告書を読んだ時、アメリカのFBIとかもね、政府機関が、3機関かな、報告してるんですよ。これはこうやってアメリカのAIモデルをこっちで作られちゃったっていう。

どうやってやったかって、これ中国の名指しなんですよ。中国のAIの企業がね、どうやるかっていうと、世界中のいろんな偽アカウントを使うんですよ。ものすごい量の質問してくるんですよ。そうすると先生ですから、こっち、教師モデルが答えるじゃないですか。それ全部頂いちゃってね、こっちに別のモデルを作っちゃう。普通の量じゃないんですよ、聞いてくる量。それで気がつくと今度変えるんです、アカウント。代理業者みたいなのを世界中に作って。

だから国境を越えて入ってくるから、中国からバンバン、中国のアカウントで入ってくると分かっちゃうでしょ。グローバルのアカウントを使ってバンバンやってくるから。

じゃあもう、攻撃を受けてることも分からないぐらい。

これからも大変ですよ。だからこれ本当に銀行もそうだしね、政府機関だし、ホームページ含め、やっぱりね。あと私が懸念してるのは原発。原発は外のインターネットとはつながってないし、そこで働いてる作業員は携帯の持ち込みも禁止されてるっていうことで、ひとまず原発は大丈夫だっていうふうには言われてますけども。

でもこれ、ウクライナの地方都市がそうだったんですけど、ロシア、クレムリンからの、その連邦保安局からのサイバー攻撃で、20人の電気が止まったことがあるんです。ウクライナ侵攻前ね。そういうことで、安全保障の問題、今後どうなるかっていうのは非常に重要な問題なんですけども、やっぱり原発の安全、安全保障っていうものを、これからきちんと守れるかどうか、日本が。

それ、思い出した。台湾がね、軍事演習、中国やったでしょ。アメリカのペロシ下院議長が台湾訪問したんで、もう中国が反発して軍事演習をやりました。ミサイルを打ち込んで、飛ばしたり。あの時、発電所に攻撃かけられたけど、台湾側はそっちはがっちり守ってたんで良かったんだけど、駅の電光掲示板が変わったんですよ。

どう変わったんですか？

ペロシさんの悪口がバーッと出た、中国語で。つまり民間の通信機器はメイド・イン・チャイナだったりするわけ。

中国側で操作ができてしまう。

それで一遍にうその情報を流したり、攪乱したり、誘導したり。もう今そういう時代になってしまってるので、政府はがっちり守れてもね、民間でいっぱいそういうのを使ってると、そういうことなんですよ。

東京電力、大丈夫？

そうですね、不安になってきますね。じゃあもうこれは、防ぐことも、なかなか防ぎ切るっていうのが難しい。対策をどこも取らなきゃいけないっていうふうになってる。日本もそうなんですけどね。複雑ですね、今。

いや、怖いな。でも、そういう時代になってしまったっていうことで、これは何とか対処していかないといけない。一番分かりやすいのは、バーンとミサイルを打ち込んでくるとかは、もう物理的に見たら分かるじゃないですか。一番怖いのは、頭の中にミサイルを打ち込んでくる。変えられちゃうんですよ、考え方を。

何か、自分が見てるもので自然と。

イデオロギーであったり、価値観であったり。これ分裂工作ってうまいから。これ旧ソ連もそうだし、統一戦線工作ってね、ユナイテッド・フロントって。それを真似して中国がやってる。敵を分裂させるのうまいですよ。相手の世論を分裂させればいいんですよ。バンバン作っちゃったりとか。あっちはブロックしてるから、YouTubeとかもFacebookとかも全部入らない。アメリカのAI、使えないですよ、中国の国民はね。VPN入れて、せいぜいやれるかって。そうするとね、こっちはがら空きですよ。こっち全部入ってくるんですよ、向こうのアプリも。

なるほど。

だから相当抵抗力がないと、あっという間に思想がそっちの……その方が怖くないですか？

いや、怖いですね。じゃあ、もともとそういった技術がある中で、そういったノウハウがある中で、さらにこの最新の技術が加わった時に。

そう。台湾、中国語だから浸透しやすいですよね。字体だけ変えれば。

楽待、楽待、楽待、楽待、楽待、楽待、楽待、楽待。

不動産投資は楽待。

Ja.