片山財務相の立ち位置、日銀の利上げ、そして「ちょうどよい円相場」:元政治記者と元経済記者の対話

仮に片山さん交代ってなってたら、相当な混乱になってたかもしれない。城内さんしかりですけど、変えるに変えられないっていうところ。高市さんからの信頼というか、その推進力としてより強いのはどっちなんですか？

それ、すごい。いい質問ですね。僕の取材とかで見てる感じだと。

お2人の仲はあまり良くない説をちらほら聞きますけど。いいわけないじゃないですか。いいわけないです。

なんでそもそも片山さんが参院の全国比例かっていったら、城内さんに負けて追い出されてるわけです。だけど、まだ浜松に住民票を残したんですよ。浜松とかも含めて、結構、経済界とかとの人脈も相当おありになります。静岡の県議会とのつながりだったり。城内さんにしてみれば、気が気じゃないわけ。

そもそも論で、なんでそんな上げていかないといけないんですか？

日銀は絶対こうは言わないんですけど、ベッセント財務長官が日本に対して利上げを促す、異例の口出しをしてきてるとなってくると、高市総理としては。

円安っていうのは、でもなんでこんなになるんですか？

トレンドとして、そのお金のフローっていうものが円から海外に向かいやすい。我々の日常の出費でいうと、iPhone買った場合はAppleが儲かるわけだし、YouTube見てたら広告収入はGoogle、Googleさんに。今まで銀行預金に預けてたものをS&P500とかで運用しようってなると、ドルに変えてNVIDIAとかAppleの株を買ってる。全体としては年間10兆円前後のフローになって。

円安、円高、どっちが正解とか、特に素人には分からないというか。

どれぐらいが妥当なのかってすごく難しくて、程よい均衡っていう意味では。

こんにちは。「集まれ経済の森」ですが、今日ちょっと番外編という感じで、「集まれ辞め新聞社の森」というのを急遽開催させていただくことになりました。よろしくお願いします。

出身省のことを分かっている大臣といえば、片山さんもそうなんですけれども。片山さんが私の見立てでは、財務省的なところに、伝統的な財務省的なところにある程度片足を置いている。けども、かといって、それだと高市政権における財務大臣としては難しいところもあるので、そこの絶妙なバランスっていうのを時間とともに探っているっていう感じかと思います。今野さん、どうでしょうか？

全く同じ見立てです。だから、去年の補正予算が象徴的でしたよね。確か14兆かなんかで持っていって、高市さんが全然足りないって言ったら、さっとそこで一切抵抗しなかったですよね。4兆円ぐらいさっと増えて18兆円、確かだったと思うんですけど。あの辺のうまさがあるなって。

片山さんっていうのは、ある意味、財務省にもいたし、主計官までやってるから、財務省の理屈も分かりながら、うまくそのバランスを取ってるっていう理解ですね。

どちら側にも答えられるものがあるはずだと。そこを、狭い道かもしれないけど、探ってるっていうことなんですよね。でも最後の最後はやっぱり総理が決めることですし、それこそ反旗を翻したら、もうすぐに切られるだけっていうところがあると思うので、非常に難しい作業をされてるってことだと思いますね。

そういう意味では、ある意味、変えるに変えられない貴重な。

片山さんも非常に気を使ってますよね、高市さんに。僕がある財務省の人に聞いたのは、当初、財務大臣になった頃は。あれ、確か片山さんの方が年上なのかな？

ちょっと上なんでしたっけ？そこ間違えるとまずいか。ちょっと調べましょう。確かね。女性の年齢だよ。確か片山さんの方がね。

1つか2つだけど上だ。近かったはずですよね。高市さん65歳。片山さん67歳ですね。

だからね、総裁選終わった直後ぐらいは、「早苗さん」とか。

「早苗さん」って呼ばれてること、しばしばありますね。

言ってますね。もう今はちゃんと「総理」って呼ぶようになってました。

高市さんもちょっとそこ思ったかもしれないですよね。元々お2人の関係って長いんでしょ？

ないんですよ、実は。もちろん今回の総裁選で応援してるけど、元々片山さんって二階派だったんですよね。二階派だったのは、ちょっと二階さん引退する時に、やっぱり機を見るのが早くて、安倍派に移ると。安倍さんのいる安倍派に移ると、かなり二階さんとか二階派は怒るんですけどね。武田良太さんとか。要は二階さん、幹事長を辞めてからぱっと移るから、「もうこの二階さんには未来はないな」と思ったのか、見限っていったように見えちゃうんです、外形的にはね。いろいろ本意はあるかもしれないけど、外形的には。

そしたら安倍派であの事件が起きて、例の不記載事件が起きて。そこにいたけど、でももう動けなくなったから、身動き取れないまま。そんなに目立つ存在ではないし、参議院の今、全国比例の方。大臣も1回やってるんですよ。参議院で自民党って、普通、大臣は1回ですからね。林さんみたいな、ものすごい能力高い方は何度もやるけど。だから大体、大臣1回やると、例えば山本一太さんみたいに、「もう参院で大臣1回やったから、俺も」。

大臣2回って、ほとんどないんですか？

基本、参議院は大臣1回やっておしまいですね。2期、3期目に。自民党参院の中でやっぱり人事決めるんで。今回も高市さん、エントリーシート内閣、唯一例外なのは古川さんっていう議員。あの方、参院の推薦なんですよ。

なるほど。

そこはちょっと特性ですよね。大臣、参議院だから、本来ならもう1回、内閣の特命大臣やってるんですよ、片山さんって。だからすごいですよ、今回の参院議員で、かつ女性で財務大臣って。

なるほど。最近聞いたんですけど、参議院での大臣っていうのは通例でいうと、1年やるともう交代することが多い。2年目に入る。

本当、ローテーションで、議員で2期、3期やったから、福岡県の議長じゃないけど、「1回、お前もそろそろ番だからやっときなさい」って。大体やるのって内閣府の何とか大臣。今だとデジタル大臣とかが、あれになってますけど、ぐらいなはずだから。

そういう意味でも、慣例を相当ぶち壊してる人事ってことなんですね。

そこはやはり、総裁選で片山さんは高市さんに、ある意味ベットしたところが大きいですよね。それがなければないし、あとはもちろん財務省出身で、よく考えたらこの人もすごい有能だよな、みたいなことで、今回ここまでブレイクじゃないけど、したっていうところが実態ですよね。

これまでのところ、マーケットとの対話っていう意味でも、大きな失言は多分なかったと思いますし。そういう意味では金利が上がったり、政府的には気になるところもあるんでしょうけど、ここまでの対応っていう意味では、おそらく高市さん的にはそこの部分に関しては相応に評価をしていて。逆にいうと、変えてしまうと円安とか金利上昇が一気に加速する可能性もあるので、城内さんしかりですけど、変えるに変えられないっていうところ。仮に片山さん交代ってなってたら、相当なマーケットの混乱になってたかもしれないですよね。

そうですね。そこはマーケットの人、本当に心配しましたね。片山さん変わることあるんだろうか、やっぱり仲悪いんじゃないかとか、憶測が流れるから、「どうなんですか」って聞かれるんだけど。僕が言うのは、そもそもそんなに仲がなかったから、今、戦略的互恵関係。本当に仲が良くて、2人でいつもチャットしてますとか、そういうんじゃないと思います。あの2人はただ、やはりお互いがお互いを必要としてる関係で、あれしてるんだと思いますけどね。

なるほど。片山さんは、あとはやっぱりベッセント財務長官との関係がだいぶ構築されてるようですし。そもそも高市政権になる前ですけど、トランプ大統領の2期目の就任式の時とかも出席して、片山さんが。いろいろとアメリカの共和党を含めて、議会の人脈というか、その辺の人的ネットワークも国会議員の中でもかなり強い方だと思うので。その点で経済の面でのトランプ外交ってなると、外しにくいっていう事情は多分あったんでしょうね。

本当、ベッセントさんとの、あれですよね。しっかりと定期的にやってますからね。

そうですね。日本にもベッセントさんが立ち寄って会うっていうことも、結構頻繁にやってますし。

僕なんかが財務省関係者の人に取材すると、その辺のあれはすごい言いますよね。片山さんがしっかりと、そこは話は実は聞いてる。ただ、それをどこまでうまく高市総理に伝えられてるかが、いまいち把握できてる人、できない人がいて。ちゃんと正確に伝わってるかどうか、みたいな。多分うまく伝えてくれてると思うと。だから、そういう意味でも重要な役割じゃないかと。

結構言われてると思うんですよね、いろいろと。あんだけベッセントさん、表で「日銀は適切にやるだろう」と。他国の金融政策や中央銀行の政策にあれだけ平気で口を出される方だから、それ言ってないわけないわけだって。そこをうまく伝えてるんだろうと。僕はそういう意味で、今回、城内さんどうなるのか、そういう注目してたんで。

城内さんの方がやはり、どっちかっていうとアメリカから見たら、リフレみたいに見られて。ベッセントさん、「やめろ」と。もうリフレはやめる時だって言ってる。そのまさにリフレで、最近、城内さん「僕はリフレじゃない」って言ってますからね。「責任ある積極財政」って言ってます。「違う、僕リフレじゃないからね」って。

あの2人の関係って面白いんです。同じ静岡で選挙戦った仲ですから。政治家同士ですから、やっぱり思うところがあるわけです。なんでそもそも片山さんが参院の全国比例かっていったら、城内さんに負けて追い出されてるわけですよ。だけど、まだ浜松に住民票を残したんですよ、あの方は。そしてかなりの頻度で帰ってるんですよ。

なんかそうですよね。浜松とかも含めて、結構、経済界とかとの人脈も相当おありになります。

だから城内さんにしてみれば、気が気じゃないわけです。しょっちゅう自分の選挙区に片山さんが帰って、その静岡の政治・経済界の太いパイプをいまだに維持して、財務大臣として行くわけですから。今までは参院の全国比例で、「元々私、この選挙区なんです」っていう1議員にすぎなかった人が、今や財務大臣の肩書で行くわけですから。「何、そこ道路予算必要？」みたいな力を持ってるわけじゃないですか。分かんないけど、多分ね。それはもうみんな集まるじゃないですか、財務大臣が来るっていう。

城内さんとあの2人の関係。しかも1回目の選挙で、城内さんへの郵政の刺客で片山さん来るんですよね、小泉チルドレンで。確か城内さん、1000票差とかで負けるけど、無所属だから当然、城内さんそれで浪人して。次の選挙で何万票、なんかダブルスコアぐらいで勝って、完膚なきまでに勝って、片山さんを1回出すんです。

この、何の因縁か、同じ政権で財務大臣と経済大臣。経済成長大臣ですね。またここがね、そこにアメリカのベッセントさんも絡んで、高市政権の中枢の経済政策がここで、なんていうんですかね、シナジーじゃないけど、影響し合ってると思うと、政治記者としても面白い人間関係ですけど。面白いって不謹慎だけど、こうやって選挙の因縁の2人が今。しかも僕、静岡も行くから定期的に、テレビの出演で。面白くてしょうがないですけどね。

お2人の仲はあまり良くない説をちらほら聞きますけど。

いいわけないじゃないですか。いいわけない。選挙で戦い、今や経済で、財務省の立場とベッセントさんのいる片山さんに対して、こっちでもういろいろ言うわけですから。もう骨太ショックとか出てくるわけですから。それはもう片山さんにしてみれば、こっちはもうどんどん、行け行けどんどんで言われて。

これでも、経済財政諮問会議とか含めて、それぞれの大臣の所掌ってオーバーラップするようなところがあって。それこそサナエノミクスにおいて、どっちが偉いのかみたいなところもあると思うんですけど。

そこの主導権争いもすごいですよ。

今の広い意味での経済政策で、高市さんからの信頼というか、その推進力としてより強いのはどっちなんですか？

それ、すごい。いい質問ですね。僕の取材とかで見てる感じだと、自分の発信を代わりにさせたいと思ってるのは城内さんの方だと思います。城内さんが発信してるのは、結構、高市さんに、少なくとも方向が合わないことは一切ないと思います。

片山さんはむしろ、今言ったように、ベッセント、アメリカからもいろいろと言われてることで、財務省に自分も一応言われたりしてるところを含めて、うまくそこを、高市さんの面子を潰したり、気を悪くしないレベルにうまくコーティングして、うまく料理して出してるんだと思いますね。「今そんな感じなのね」みたいな。

そこのバランス感覚の片山さんから見たら、「こっちから好き勝手に言いやがって」っていうのは、多分片山さんから見た景色だし。こっちでは「積極財政でこの政権やっていくんですよ」「財務省のあれに乗せたら駄目です」っていうのとのせめぎ合いだから。この2人をうまくバランスで立てるかどうかが、高市さんのこの政権がうまく続くかどうかの秘訣、本質みたいな気がしますけどね。

逆に、どっちかに大きく軸足を置かない方が政権運営としていいですかね。

おっしゃるとおりです。時にはそこで「片山さん、そこまで言うんなら」って言って降りる時があったり。やっぱり「サナエノミクスはこうなのよ」って、こっちが成長、積極財政側、城内さん側に寄る。うまくそこを高市さんがバランス取っていくのが、多分この政権の最大の秘訣じゃないかなっていう。

なるほどですね。これも片山さん的には、今年初めの解散選挙の時って、鞍替えで衆議院選に出て、あれだけ自民党に風が吹いてて、片山さんあれだけ知名度あれば、まあまあ確実に受かると多分見られるでしょうし。あれは世の中的には、元々そんな選択肢はないっていう見立てが多かったのか、どうなんですか？

あったんですよ。静岡の何選挙区だっけな。議員が今回当選しちゃったけど、落選の方かなんかがやってた選挙区が、城内さんの隣かなんかにあって、そこを出るんじゃないかって話はあったんですけど。ご本人の決断として今回は、大臣やってるからいいやと思っちゃったのか。ただ結果的に埋まっちゃいましたからね。

結構そういう人いますよ。「今回は見送ろう」と思ったら、思いのほか自民党がこんなに勝つって、多分思ってなかったでしょうから。「この選挙区、埋まっちゃった」みたいな。

しかもしばらく解散選挙もないですからね。多分普通にいけば3年ぐらい。

そう、ないし。基本、現職がいればそこは出られないですからね。反党行為になっちゃうんで。今回決断しなかった人は、下手打ったと思ってると。

そういうもんなんですね。

だって片山さんも、将来、総理総裁をね。もう財務大臣までやっちゃったら、あと目指す、やりたい仕事は総理大臣しかないでしょうから。2人目の総理を目指すんだったら、おそらく今回鞍替えしてなかったことは、後々大きな決断のあれになるかもしれないですね。今は財務大臣の仕事で必死だからあれでしょうけど、結果的にやっぱり参院の全国比例で総理大臣にはなれないでしょうから。

憲法上、なれなくはないですよね。

憲法は国会議員がなっていいんですけど、やはり解散権のこととか考えると、参議院議員が総理になるっていうのはかなりハードル高いんで。

その辺は、でもそれこそ今、大臣の人事においては慣例がいろいろ崩れてきてるわけじゃないですか。ただ、やっぱり総理に関しては違うと。

そうです。別に自民党の総裁で選ばれれば総理になれちゃうから、自民党の人たちはそれでいいと思えばなれますけどね。

そこは難しいってことですか？

リアリティとして、やっぱり難しいかなと思いますね。やはり解散の優越なり考えても、参院議員になると衆院議員に、しかもなりたいらしいですけどね。って、音喜多が言ってました。そのサンプルだけで全ていいのか分かんないですけど。

でも実際、林芳正さんは総理総裁になるために参院から衆院に鞍替えして、今、総裁選やってますからね。2回か、実は参議院時代も1回出てるんですけどね、2012年に。

漠然と衆院議員になりたいっていう気持ちはなんとなく分かるんですけど、実際に参議院議員やってらっしゃる方が移りたいっていうのは、具体的にどういうところがポイントになってくるんですか？

それはね、音喜多さんって僕、じっくり話したことあるけど、サンプル音喜多ですけど、やはり結局、日本の政治は衆院で動いてるなと。でも僕、分かるんですよ。政治記者やってたら、あんまり僕も参院行かないですもん。

そういうもんですか。

衆院の方で大体決まる。最初に衆院が入り口ですから、大体入り口で決まるじゃないですか。「この法案どうするの」とか。参院で修正でもめることはあるけど、基本的には衆院で全てが決まるし、もっといえば自民党も野党も幹部はみんな衆院議員ですから。

幹事長、政調会長も衆院議員だし、自民党総裁も当然衆院議員だし、派閥の領袖も、麻生さんとかみんな衆院議員だし。野党もみんな小川さんも玉木さんも神谷さんも。神谷さんは参議院か。神谷さんと安野さんは参議院だけど、普通、野党もある程度のところだと、みんな衆議院議員が代表やったりしてるから、やっぱりどうしても衆院の取材で済んじゃう。

なるほど。

どうしても参院を2軍って言ったら怒られちゃうけど、やっぱり衆院の方があるんで。どうしても、参院にいる人で衆院に行きたいって人いますよね。

なるほど。それはありますね。じゃあ金融の話します。

そうなんですよ。政治と市場のクロストークも、いろいろもっとしたいなと思って。

ストレートに聞きたいのは、日銀、先週利上げしましたよね。あれは何を上げてるんですか、そもそも。

政策金利で、金利っていっぱいあるわけですよ。消費者金融の金利もあるし、自動車ローンの金利もいろいろあるんですけど、その一番根っことされてる金利が、日銀が決めている金利ですね。

日銀が決めてる、何ていうんですか？

無担保コールのオーバーナイトっていう、専門用語になるんですけど。

すごいですよ。無担保のオーバーナイト。

というものなんですけど、端的にいうと、銀行って、例えばメガバンク、三菱UFJとか三井住友とか、みずほとかですね。他にもいろんな銀行ありますけど、たくさんお金持ってるじゃないですか。でも日々のやりくりで、お金が余ったり足りなかったりすることもあるんです。そこをお互い融通し合うマーケットっていうのがあるんですね。そこのマーケットにおける貸し借りの金利っていうものが、日々、「今日は1％で貸すよ」とか、「今日1.1％で貸すよ」みたいなことを銀行同士でやり合ってるわけですよ。

オーバーナイトっていうのは、1日またいで、今日貸して明日返ってくるって。

だからオーバーナイトか。

そうです。その銀行間の市場があるんですけれども、その市場の金利を日銀が、ある種、強引にでも操作する。例えば銀行間でお金が足りない、足りないってなってくると、金利は上がってくるわけですよ。「もう1.5％でもいいから貸して、2％でもいいから貸して」ってなってくるわけですけど。

そういうふうに上がってきた場合は、日銀がお金をドーンって供給してやることによって、例えば今1.25％を目指してるんですけど、1.25％に落ち着くようにするし。逆にみんなお金が余ってて、「今日なんかもう0.5％になる」みたいなことになってきた場合は、日銀がお金を吸収することによって、1.25％ぐらいに持っていくっていうことを、日銀が決めて日々操作してるわけなんですね。

そこの銀行間の、今日借りて明日返すっていう金利っていうものは、それがベースになって企業に貸す金利とか、住宅ローンの金利とかもそうですし、いろんなものにドミノ倒し的に波及していくので、ここを変えると、わーっといろんな金利が変わっていって、景気とかにも影響を与えると。

いろいろ金利あるけど、根本の金利ですね。

そこを操作していて、それを1.0から1.25に、目標とする、それぐらいに日々調整していく目安の金利っていうものを引き上げましたっていうのが利上げです。結局、それでいろんな経済活動にも影響を及ぼすので、利上げっていうのをどんどんしていくと、直接操作するのは銀行間の市場ですけど、中小企業が借りるお金も、住宅ローン金利も上がっていくので、景気をちょっと冷ましたりとか、あるいは物価を抑えたりする。

逆に景気が悪い時は、利下げすることによって経済を支えると。だから経済の調整。

温度計というかになるってことですね。

そうですね。

エアコンでいうリモコンみたいなんですね。

そうです。今ちょうどいい室温はどれくらいかなと。

プラス押すと利上げ、マイナス、室温下げると利下げ。そういうことですね。

そんな感じで、程よい体温っていうのは状況、気温、室温っていうのは状況によって変わるので、それを今これぐらいだろうと考えてやってるっていうことですね。

それ、政策金利っていうわけですよ。

そうです。それが一般に今、利上げって言われてるやつで。今回ポイントとしては、利上げしたのもしたんですけど、ペースを加速したっていうのが今回のポイントで。

そうか、そうか。

ここ数年っていうのは、大体半年に1回ぐらい、0.25刻みで利上げしてきてたんですよ。ところが今回は3か月。正確にいうと、6月に利上げしたばかりなのに9月にまた利上げして、場合によっては年内もう1回、12月とかに利上げしてもおかしくないっていう感じになってるので、利上げのスピードが上がってきてますということですね。

ちょっと話長くなっちゃってますけど、なんで上がってるのかだけもう1ついうと、さっき金利を上げると景気を冷ましたり、物価を抑えたりするっていう話があったわけですよ。景気ってそれは悪いよりいい方がいいので、むやみに利上げすると景気にブレーキをかけちゃうので、そういう意味では、ひょっとしたら高市総理も慎重なのかもしれないですけど、景気と物価の2つを見ましょうと。

利上げすると景気にちょっとブレーキになっちゃうんだけども、物価も抑えられると。今、物価高も結構困ってるじゃないですか。

それですよね。にも書いてありますけどね。

どっちを見るのかと、どっちを重視するのかってなった時に、今やっぱり物価高が厳しくて。かつ日銀が目指してる2％っていう物価目標も、日銀の言葉でいうと達成がだんだん近づいてるような感じの中において、これ以上物価が上がるのは良くないんじゃないかっていう意識が、この半年から数か月で日銀内でも高まってきた。こっち側、物価対策の方により軸足を置かなきゃいけないなってなったことで、利上げのペースが上がった。日銀的な説明です。

でもこれ、上げていくけど、そもそも論でなんでそんな上げていかないといけないんですか？これはアメリカが上げてるからですか？

アメリカが上げてるって。

半年だったのが3か月って、なんでそんな縮めて上げていかないといけない？要は昔、高市さんは「今、利上げするのはアホや」と言ったりとか。どっちかっていうと金利は上げないで、みんなお金を借りやすくして、設備投資たくさんしてもらいたい。住宅ローンもどんどん借りて家を買ってくれれば、その分いろんな経済も回るわけじゃないですか。住宅建てたりとか。そんなに景気を冷やすような金利を上げるよりも、金利を上げたくないっていうのが、どっちかっていうと積極財政派たちの考え方だ。

そうですね。これちょっと2つに分けたいんですけど、1つは日銀っぽい説明と日銀っぽくない説明。まず日銀っぽい説明を先にいうと、日銀いわく、今、日本経済にとって程よい金利ってどれぐらいかっていうと、1％強から2.5％。幅広いんですけど、この辺のどこかにありそうだって言ってるんです。

いわゆる中立金利率。

そうです。景気をふかしもしないし、冷ましもしない金利は、その辺のどこかにあるはずだって言ってたんです。でもこれまでって、今回1.25に上げましたけど、少し前でいうと0％台だったわけです。利上げしてはきていたんですけど、まだブレーキ踏んでるっていうよりも、めっちゃ踏んでたアクセルを少し弱めてるぐらいの感じだったんですね。アクセルを弱めてはいるんですけど、ブレーキまではいってない。今だんだんアクセルがニュートラルぐらいになってきてるっていうような感じなわけです。だから自然体といえば、上げてもおかしくないっていうところなんですね。

物価も強いので、ちょっと急ぎめにこのニュートラルぐらいに持っていこうとしているっていうのが、そもそもの大きな日銀的なところがあると思います。ただ一方で、日銀は絶対こうは言わないんですけど、やっぱりベッセント財務長官が日本に対して利上げを促す発言を繰り返し言ってきたっていうのは、やはり大きなポイントだと思うんですね。この数か月でいうと、一番大きな変化ってそこだったんですよ。

そうですよね。

例えば原油が150ドルになったとか、180円になったとかっていうと、それは大変だってなりますけど、マーケットそんなに動いてないし。中東情勢は引き続き不安定ですけど、春先に比べるとだいぶ落ち着いてるっていうところもあるので、理屈として分かりにくいんですよね、日銀の説明って。実情としては、ベッセント発言っていうのは相応に効いてるんじゃないかと見られてるし、私もそういう部分があると思ってます。

ただ、ベッセントさんが言ったから、それですぐに日銀が「はい、そのとおりです」ってなるわけではなくて、からくりとしてはやっぱり高市政権が関係してると思うんですね。日銀っていうのは元々、どっちかっていうと利上げしたかったんですけども、やっぱり高市政権と溝ができすぎてしまうと、あまり良くないと。

日銀は政府から独立して金融政策を運営するといっても、選挙で選ばれた政府と喧嘩し合ってはいけないっていう面も、その趣旨のことは日銀法にも書かれてるので、一定の連携が必要だし。あまりに敵に回しすぎてしまうと、将来、日銀総裁人事とかで、日銀が良しとしていないような人事とかにもなる可能性もあるかもしれないので、ある程度寄り添わなきゃいけないわけですね。その点で、植田総裁も高市総理の意向っていうものをある程度意識していたっていうのは、結構あったと思うんですよね。

その点、ベッセントさんが円安抑制、利上げみたいなことを言うと、高市総理としては今まではリフレ的な考えのアドバイザーの声も踏まえて、円安もいいんじゃないかとか、日銀は利上げしない方がいいんじゃないかって思ってたところが、ベッセントさんに直接言われたりとか、その裏のトランプさんもいたりするってなると、日米関係を悪化させてまでリフレ的な政策をやるっていうのは、総合的に得策なのかって考える可能性はあり得ますよね。

ってなってくると、高市総理としては、ものすごい急激な利上げをどんどんしていくとあれかもしれないですけど、ある程度の利上げっていうものは容認する方向に動いてきてるんじゃないか、みたいな見方が割と多い。

なるほどね。すごい分かりやすい。さすが後藤さん。だからベッセント発言っていうのは、日銀にとってもひょっとしたら自分たちの行きたい方向に行く、1つの助け舟的なものになってるかもしれないわけですね。これまでの日銀の方向を考えれば、当然利上げしたかったけど、政権が「いやいや、もう利上げじゃないでしょ」っていう状態だったから、その中でベッセントさんが。アメリカが言ってるのは、やっぱり自分たちの中間選挙に向けて、自分たちの方の金利もつられて上がっていっちゃうのが嫌だから、そういうことですか？

ベッセントさんが言ってるのは、基本、もちろん日本のためを思ってっていうよりも、アメリカ、グローバルなマーケットに悪影響を及ぼさないでほしいっていうことがやっぱり根っこにあって。円安は、トランプさんもかねて言ってますけど、かなり円安方向に動いてるっていう持論がありますし。

かつ、金利が日本で財政懸念とか円安の関連で急上昇すると、逆に日本の金利上昇がアメリカに金利上昇で跳ねることっていうのもあるんですよ。アメリカの方がマーケットはもちろん大きいんですけど、そういった局面って今年にも何度かあったんですね。ということでいうと、日本発でアメリカの国債市場を揺らさないでくれというところもあって。コミュニケーションもよく取ってる日本に対して、おせっかいかもしれないですけど、結構異例の口出しをしてきていると。

異例でもあるし、あの人たちにとっては、異例が異例じゃないような。

トランプ政権においては普通のことかもしれない。

普通でしょうね。僕らの常識でいったら、他国の金融政策にここまで口を出してくるなんて、今まで考えられなかった。

考えられないですし、それが実際の判断に影響するっていうことも考えられないわけですが。

でもね、これ金利、金利ってまた出てくると、一般の僕らがついていけなくなるのが、さっき政策金利の話をしてましたよね。さっき言ってた金利と、今おっしゃってる金利って違います。そこなんですよ。ニュースで出てくる金利って、皆さん混乱、2つあると思うんですよ。住宅ローンの金利とかいろいろあるけど、主に今、新聞で政治とか経済とか国際情勢のニュース、マーケットのニュースを見て出てくる金利って2つ。

1つが日銀がコントロールする、一番短い政策金利。さっき言ったエアコンのリモコンで、短期金利ですよね。もう1個、今おっしゃってる金利って長期金利の方ですよね。これまた違うんですよね。これ、どう違うんですか？

これは難しいですね。短期金利は日銀がコントロールして、日銀が決めたとおりに基本もうなるんです。マーケット支配できるので。

支配できるんですよね。それによって景気が良すぎるようになったら上げるし、景気が弱くなったら金利を下げて、経済を活性化する。お金を借りやすくする、もしくは借りにくくする、で調節するのは政策金利ですよね。もう1個、今言ってた長期金利、主に10年もの国債とかになると思うんですけど、それっていうのは短期金利とまた違いますよね。

長期金利もいろいろあるんですけど、今の文脈では国債の金利ですね。政府が発行してる借金の金利で、10年もの国債が代表的に言われますけども、他にも20年とか30年とか5年とか2年とか、いろいろあるんですけど、期間の長いものですね。期間の長い借金って企業も含めてやってるんですけど、政府のやってるものが一番大きいので、それがベンチマークとして見られるということなんですね。何から話せばいいですかね。

長期金利がどうやって決まるのかっていうと、要素で決まってくるんです。特に政府が借金するっていうことですから。

そっか。国債を出すわけですもんね。

そうです。要素があって、日銀の足元の短期金利が将来どう変化していくかっていうことも大事だったりするし、それらの前提となる、基本的な日本の将来の物価がどうなるかとか、景気がどうなりそうかとかっていう、そういう構造的な話もいろいろあるんですけど。今のニュースの文脈でいうと、大事なのは政府の信認っていうところですよね。

例えば個人間のお金の貸し借りだとしても、相手がちゃんと返してくれるかどうかって大事じゃないですか。本当に返してくれそうだったら、「別にもう金利なしでいいよ」っていうのもあるかもしれないし。逆に知らない人だったり、あっちこっちで借金踏み倒してる人だったら、もう高い金利でも貸したくないっていうところがありますよね。今のはちょっと極端な例ですけど。

政府の信頼があるかどうかによって、信頼が薄いと金利は上がりやすくなってしまう。逆に絶対返してくれるだろうと思ったら、金利は下がるというところがあるわけです。そこが、たくさん財政赤字を拡大していって、「本当にこれ、数十年後もちゃんと返せる政府なの？」っていう不安が出ると、金利が上がっていく。

だからこれですね。PIVOTさんに「お金を貸してくれ」って言われたら、金利いくらっていうわけですよね。

1％で貸しましょう。

ReHacQに「貸してくれ」って言われたら、ちょっと上げますよ、多分。そういうことですね。ここだったら確実に返してくれると。しかもリターンもつきそうだ。佐々木さん、高橋さんだと、もう忘れそうだと、借りたお金を。お金を借りたこと自体。この違いっていうことですよね。

そういうことです。特に債券の場合は、ちゃんと返ってくるかどうかが大事なんですよね。これ株の場合は、どっちに投資するかっていうと、10年後すごい大化けしてるのはReHacQの方がすごそうだと思ったら、PIVOT株を買うよりReHacQ株を買う方がいいかもしれないですけど。ただ借金っていうのは、どんだけ成長しても元本しか返ってこないので、ちゃんと利息を払ってもらわないと。そこが債券と株の違いなんですね。

だったら確かに、ReHacQがひょっとしたら大化けする可能性がある。今より10倍の存在感になってる可能性、ReHacQとPIVOT、どっちかというとReHacQかもなと思うんだったら、ReHacQ株を買うっていうのはある。確実性でいったらPIVOTですよね。確実に毎年ちゃんと成長、ある程度の数字をちゃんと出していく。

そう。大ざっぱにいうと、株式投資は成長性を見ていて、債券投資は安全性、ちゃんと返ってくるか、信頼度を見てるっていうわけですね。基本、やっぱり財政悪化とか、アメリカなんかはドルの信認とかですね。トランプ大統領がいろいろ不規則な発言とかしてると、大丈夫かってなって、本来めちゃくちゃ安全資産と言われてる国債っていうものも、少し揺らいできている。

数年後にデフォルトするみたいなところまでいってるわけではないにしても、盤石の信頼がちょっと揺らぐだけでも、やっぱり金利が上がってくるっていうところがあるわけですね。今のここ半年から、長く見て1年ぐらいの長期金利上昇の話題っていうものは、今いくつか言った中の物価だとかの要因もありますけど、政府の信認、財政の信認っていうところも影響しているっていうところはありますよね。

なるほどね。政府の信認、財政の信認で、その長期金利、今、日本はどれぐらいですか？

今、10年債利回りで3％強とかじゃないですかね。何年ぶりか正確に忘れましたけど。

久しぶり、30年だか40年ぶりみたいなニュースがよく出ますよね。この3％っていうのは、僕らは金利のない時代に慣れすぎたのか、そもそもこの3％が高いのか低いのか。よくニュースとかで、住宅ローンが大変になるっていう反面、「金利がつくってそんな悪いことなんでしょうか」っていうのがあって。これがやっぱり多分、ニュース見た人、よく分からないんですよね。

すごいざっくりいうと、10年債で3％っていう水準自体は、とんでもなく高いわけではないと思いますが。

だって10年で3％しか利子がつかないですよね。

そうです。経済の実力とかを考えると、国際的に見ても極端に高くなってるわけではないと思うんですね。ただ変化のスピードはすごく速くて。

そっちなんだ。

そうです。水準も大事ですけど、変化も大事じゃないですか。この1年、もうちょっと長く見ると3年ぐらいですかね。10年債の金利とか、ネットでも見られると思うので、見ていただけると、やっぱり急激な上がり方をしてると。

同じ金利でも、入院からのリハビリでもそうですけど、急に平常運転すると、やっぱりどこかできしみが起こってくるわけですよ。例えばそれこそ分かりやすくいうと、住宅ローンを借りてる人も、変動金利でローン借りてて、「金利全然上がんないだろうな」って思ってた人が今、驚いてることもあるわけですよね。

これ、どれぐらい違うもんなんですか？驚くっていうのは。

結構な、ちょっと条件によってもいろいろありますけども。かつ、激変緩和措置みたいなものは、5年間のいろんなルールとかあったりするんですけど。なので、今すぐキャッシュで厳しくなってるっていうことは、そんなに多くないかもしれないですけど。

そうなんですね。

ただ、最終的に支払わなきゃいけない利息のお金っていうのは、結構増えるので。

確かに0.5か3％か、全然違う。

そうです。全然違ってくるし、中小企業とかも含めて、短期の借入金とかはどんどん上がってくるので。なので、3％。

10年債の金利が水準として、マクロとしてそこまで高くないって言っても、1人1人の経済主体からすると驚くわけですし、変化が急激だと色々驚いて、場合によっては倒産してしまったり、投資を急に控えてしまったりってなると、それ自体が経済に悪影響を及ぼすところもあるんですね。だからスピードは慎重に見ていかなきゃいけないってところはありますね。

これ、さっきは政策金利、短期の1日の方の金利、事実上動かせる方は、色々根拠は分からないけど、1.5から2.0ぐらいが中立金利。

中立金利は、日銀が言ってるのは1％強、1.1％ぐらいから2.5％。めっちゃ幅広い。そもそもこれって計測がめちゃくちゃ難しくて、すごく雑なんですけど、多分1％台のどっかぐらいですね。

今が1.25ですよね。だから1.5から、場合によったら2ぐらいにはなるんじゃないかっていうのが。2％ぐらい。最終的には2％ぐらいまで行ってもおかしくないと。こっちは短期。今、長期金利は3％なわけですね。10年で言うと。そうです。

これは今、こっちは日銀はこれぐらいが中立だっていうのを言ったわけですよ。1いくつから2％強か。長期金利はこれぐらいがいいとかあるんですか？ その目安みたいなのが。

これも難しいですけど、3％ぐらいならマクロ的に見て極端に高くはないっていうことだと思います。ただ、これが3.5とか4になってもいいのかっていうと、そういうブレーキの度合いが強まってくると思いますね。あと同時に、これ政府の利払い費にもつながってくるわけですから。そこですよね。

だからそこは財政の懸念っていうのが1つの理由とされてますけど、政府はそんなに財政膨らんでないとか、色んな数字を持って言ってますけども、マーケットは少なくとも積極財政に対する警戒っていうものから金利が上がって、かつ金利が上がるとますます財政運営の足かせになるっていうところの流れはありますね。

ただ、そもそも黒田日銀体制においては、2016年にイールドカーブコントロールというのをやって。

そう、これね。これで皆さん勉強して。いいです、その宣伝じゃなくていいです。いやいや、もう十分売れたでしょうけど。でもね、僕も色んなところ見た。これが1番分かりやすかった。イールドカーブコントロール。長期金利っていうのは調整できないやつが、10年物国債、できるんですね、これね。

何年か前に脱却して、やってたんですよね、日本は。10年債の利回りを、さっき短期金利は強引にコントロールしてるって言って、その頃は10年債の金利も強引に0％台になるように国債を買いまくってた。

そう、国債を買うことで長期金利をコントロールできるんですね。国債の金利ですもんね。10年物国債の金利ですもんね。それこそ日銀が何百兆円とトータルで買ったわけですけど、買えばマーケットなので、確かに抑えられます。0には近づくわけですね。実際0％程度にするって言って、0％ぐらいにしてたわけ。

そうですよ。だからその頃に僕、住宅ローン固定でやってるから。この前チャッピーに聞いたら、その固定金利ありえませんって言われたもん。「いつやったんですか？」ってチャッピーに逆質問されたぐらい。

でもね、住宅ローンの借り方としては1番いい借り方かもしれない。やっぱそうなんですね。よく分からずに僕は固定したわけです。たまたま、変動、固定、何かなんとなく固定の方が響きがいいからぐらいの感じ。

当時の感覚で言うと、やっぱり変動金利で選ぶ人の方が多くて、それこそ日銀に詳しい人であっても、どうせ日本なんて物価上がらないし、日銀がいつか政策変更するとしても、短期金利をどんどん上げていく局面なんてまず考えられないからっていうことで、日銀に詳しい人であっても変動金利で借りるのが割と多かったよね。

そうですね。朝日の経済部の記者はそう言ってました。そうですか。「今野さん、固定でやってんの？」。まだ22年とかの当時ですよ。「固定なの？ バカじゃない」みたいな感じでした。「めっちゃ損してますよ」。

私はずっと賃貸派なのであれですけど、もしどっちか選べって言われたら、多分その頃も変動選んでたんじゃないかなと。

やっぱそう、詳しい人はそうなりますよね。僕、多分詳しくないから、なんとなく、どっちか、めんどくさいから。いちいち数字が変わるのめんどくさいから、もう固定でいいっすぐらいの感じで、どっちがいくら得か損かって計算もしなかったんですけど、結果的に多分すごい救われてるんですよね。そうですね。

もうその頃なんかは、そういう金融緩和をやっても一向に物価は上がっていかないという状況で、ウクライナ戦争で一気にですよね、あれ。

そうですね。ウクライナ戦争がきっかけとなり、かつコロナ、コロナ後の変化でサプライチェーンも混乱したり。そうね、ちょうど同時多発になったんですよね。そうですね。

あとは人手不足は別に昔から、10年以上前からあることではありますけど、その辺の構造要因も絡み合って、だんだん世の中のカルチャーが変わったっていうことですよね。「こんなことになるとは」って日銀の人も思ってると思います。

思ってなかったですね。急に来ちゃった、この金利のある世界。もう銀行のある役員の人と、メガバンクですよ、メガバンクの役員とこの話してて、「今後どうなっていくんですか？」って。ちょっと1年ぐらい前ですけどね。「分かりません」って言われて。「だって今野さん、私たちが」。だから役員でない、役員の1歩前かな。50半ばぐらいの人で、社会出た頃ってもう金利なかったじゃないですか。

だからその人がもう支店の平の頃から、金利のある時、銀行マンやってないから。そういう人が今、意思決定のちょっと下の方のクラスに入ってるから、もう支店とか上の。「いや、分かんないですよ、みんな」みたいな。恐ろしいですよ、これね。

今、預金を奪い合う時代になってきていて、それこそネット銀行とかもキャンペーンとかも含めて金利上げてますし、さらに言うと、NISAで投資信託買いましょうとか、あるいは個人向け国債も金利が上がってきてるので、その預金の争奪にもなってるわけですよ。なのでメガバンクも金利を上げていくっていうような感じになってますけど。

こういう景色って、ざっくり言うと多分1980年代か、90年代初頭ぐらいまでで、今野さんが小中学生の頃、ひょっとしたら記憶あるかもしれないですけど、私なんかは小学生ぐらいの頃に、銀行に新入社員で入りましたっていうと、もう親戚中電話して、「50万円でもいいからうちに預けてもらえないか」と。

そういう、要するに新入の銀行員の1つの仕事は、もう友達でも親戚でもいいから、ちょっとでもいいからお金を集めてこいっていう感じだったわけですね。でもこのデフレ時代においてはむしろ全然違って、ましてや2016年に導入されたマイナス金利政策っていうのは、これは銀行が余計な資金を持ってると、そこに0.1％のペナルティを取られるっていうことなので、もうババ抜きのように預金を外すっていうぐらいの時代になってるわけです。

そこから今、ガラッとまたV字型のように戻ってきては、預金を集めなきゃいけない。それこそ預金を集めるプロフェッショナルが今、現場にいないわけですね。こっから手を変え、品を変えっていうことなんで、すごいパラダイムシフトが起こってます。

みんな30年ぶりに急に時代がタイムスリップしたかのように環境が激変しちゃったから、できてないんですよ、多分金融の人も。僕ら、多分一般の人も、今まではデフレだったから現金で持ってればよかったんですね。現金が1番強いわけじゃないですか。価値がむしろ上がっていくわけですから。

現金持ってればよかったけど、今、現金が、日本円が、年間数％、価値が落ちていく金融商品なわけじゃないですか。金融商品とすれば、円が。

だからこの前、田中渓さん、もうゴールドマン・サックスに、多分もう一生使いきれないほどのお金を持ってる方なんでしょうけど、かつそんなに物欲というかない。ひたすら毎日走ってる人ですから。走れれば多分お金なくても生きていける。そう、生きてる人だから、全然いいんでしょうけど、たまにお金が足りなくなるって言うんですよ。

「なんでですか？」って聞いたら、「そもそも僕、円で持ってません」って言われたんです、お金を。「だから円が足りなくなるから、たまに困るんですよ」みたいな。「ちょっとご飯とか行って、いいところ行くとお金足りなくなるんですよ」と言って、もう俺は震えましたね。この人は、いっぱい持ってるお金を、円はそんなに信用してないんだと。このゴールドマン・サックスにいた金融のプロは。

そして、そんな円しかない僕はどうすべきだろうかと。その相談も後藤さんに最後して終わろうかと思って。みんなね、『投資の教科書』の、やっぱ。いいです、結構古い本だ。そっか、もうだから新しいの出ないんですか？ 新しいの、でも本は多分書かないですね、なかなか。

じゃあ、どうですか？ 後藤さんは、円で全部持ってたりはやっぱしないですか？ いや、今はもう大半外貨ですね。皆さん聞きましたか？ 田中も後藤達也も大半は外貨らしいです。前田さんどう？ 僕も。円でしょ？ ここ一緒だよね。負け組だ、ここ間違いなく。

どうすればいいんですかね、これ。でも今さらドルとか買うのも怖いじゃないですか。多分みんな見てる人で、こっち側の人間とこっち側の人間に分かれると思うんですよ。今、後藤さんのコンテンツ見る人って、もう後藤さんのnoteとか見てて、「いや、もう後藤さんと一緒ですよ。ちゃんとやってますよ」ってね。こっち側の弱組はさ、円で持ってるじゃないですか。これどうしましょう？

積み立てでちょっとずつ。やっぱそこですか。NISAなりiDeCoなり。オルカンやってます。それでいいと思います。ある日突然、例えば今ある円預金の7割をドル買いますとかっていうと、それこそ急激な円高、介入とかで円高あった時、青ざめてしまうと思うので、時間を分散することは大事ですね。

やっぱ時間の分散ですね。ちょっとずつ変えていくっていうことであればいいと思いますし、もちろん20年後に為替が今よりずっと円高になって、130円とか120円になってる可能性って排除できないので。排除はできないです。そう。だから絶対海外資産がいいですよとは言わないですけど、円安になっていく可能性、長期的にはリスクは相応にあると思うので、ある程度外貨資産は持っとかないと危ないと思いますけどね。一点になってしまうっていうことなので。

そう、だから円も金融商品だと思えば、円という商品に全部投資したわけですよね、日本人の僕とか前田さんは。円で給料もらって円で生活してるから、円以外のものを買うのを投資だと思ってるけど、外貨にしろ株にしろ。でも円も別に金融商品ですからね、広い意味ではね。

だからその円っていうのは減っていく。基本、円安になるのは円の価値が相対的に減っていくことだと思うんですけど。海外のものが高くなる、食品も高くなるし、iPhone買うのも大変になる。そう、iPhoneだってもう今18とか20万超えますよ。なんかすごい高いやつ、いくらでしたっけ？ 40何万とかでしたっけ？

そう、高い。デュオはね、デュオは別に俺いらないと思って。2画面のやつでしょ。普通にこの今のこれの18が確か20万超えるのは普通になっていて、かつトランプさんの政策でアメリカで買うよりも高くなるんですよね、これから日本で買う方が。日本とか海外で買う方が確か数万円プレミアムがついちゃうから、その分高くなると。

それ、ちょっと待って、円安っていうのはでもなんでこんなになるんですか？ 昔100円とか普通だったです。つい最近まで、2023年ぐらいまで多分120円か110円ぐらいですか？

ちょっと正確には忘れましたけど、2010年代終盤とかは100円前後の時もありましたよね。今160円ですよって、150いくつか。今日は157、8かと思う。7、8ですよね。

だからレートチェックしたりして抑えてるけど、この前の利上げ、あんだけニュースになったけど、その時ってほとんど変わらなかったから、ちょっとむしろ上がったぐらいですよね。審議委員の2人の方がリフレ派で反対したからとか、色々理由はそれっぽく日経さんとか書いてるけど、実態よく分からないです。ただファクトとして言えるのは、数字としては利上げしたけど、そんなに円安は止まってはいない感じがするんですけど。

色々理由はあるんですけど、結局円安、円高とかっていうのは、その通貨が魅力的かどうかっていうことが大きいわけですよね。結局ね。なるほど。円よりもドル持ってたいっていう人が多ければドルは買われていって、レートもどんどん円安ドル高になっていくわけです。

それを決める要因は色々あるんですが、やっぱり貿易とか投資とかっていう、トレンドとしてのお金のフローっていうものが、円から海外に向かいやすいっていうことですね。

どういうことか端的に言うと、かつて日本ってすごく貿易黒字国で、製造業が輝いていて色々稼いでたわけですね。ただ今、車は比較的売れますけど、従来のようにエレクトロニクスとかは海外になかなか売れにくくなって、その製造業が稼ぐ力が弱くなってきてしまっている。

むしろ逆に、我々の日常の出費で言うと、さっきのiPhone買った場合はAppleが儲かるわけだし、YouTube見てたら広告収入はテレビ局や電通に行くんじゃなくて、Googleに行くわけですね。Netflixもしかりです。つまり日本人は円をドルに変えて、アメリカのものとかサービスを買ってるっていう。デジタル赤字ってやつですね。

そのフローがすごく大きくなってきているので、投資がどうとか為替水準がどうこう以前に、ドルのものを買いたいっていうものが増えてしまってるし、逆に日本のものを買いたいって思ってくれる外国の人が少なくなってきてる。この構造自体で、やっぱり円安になりやすいわけですね。

あとは、さっきおっしゃってたオルカンなんかもそうですけど、今まで銀行預金に預けてたものをS&P500とかで運用しようってなると、それも円100万円を100万円のドルに変えて、NVIDIAとかAppleの株を買ってるわけなので、これも全体としては年間10兆円前後のフローになってるので、従来にはなかった個人のお金が年10兆円、「ドルくれ」って言ってるので、それも円安ドル高になって。この辺りのお金の動きっていうのが結構でかい。

NISAはあれですね。貯蓄から投資は良かった、日本の市場にお金流れれば良かったけど、日本って大体、この本にも書いてあるけど、株と貯蓄がアメリカと逆ぐらいじゃないですか。アメリカ人は50％以上の資産を株にしてるけど。そうですね、富裕層のがめちゃくちゃでかいですけどね。そうですね、そうか。

でも日本はほぼ貯蓄だからNISAにしたけど、結局日本の株式市場に日本人のお金があんまり行ってないってことですもんね。

多少は買われてると思いますけど、やっぱりオルカン、S&P500みたいなのがすごく売れてるので、おそらく当初設計した政府、あるいは金融の人とかからしてみても、「こんなに海外行くはずじゃなかったのに」って思ってることがあると思います。だから一部には、将来的には買える対象を国内に絞るとか、そういうことを検討する人もいたりしますよね。

そうですよね。でも本来日本の経済を活かすためにやるんだったら逆ですもんね。流出しちゃってるわけですもんね。オルカン買ってる僕が言うのもなんですけど。そうか、なるほど。そしたら結局、あとちょっと時間だから最後に聞いときたいの。これ、全部聞き切れなかったらぜひ続編お願いしたいんですけど。

円安、円高どっちが正解とかないと思うんですけど、結局何がいいんですか？ 政権だと、高市政権を支持してる人の一部、経済学者の一部には、もうどんどん円安にすればいいんだと、円安がいいんだっていう人がいて。片方で、例えば中道とか立憲とか、野党の人たちの経済の話だと、やっぱり強い円だよと。こんな円安だとどんどん貧しくなるだけだから、強い円がいいんだと。実際、民主党政権じゃなくて、めちゃくちゃ円高で80円とか、もう今の半分ですよ。

ビッグマック指数が、今ビッグマックって日本で500円ぐらい。正確な、多分500円ぐらいなんですよ。アメリカだと日本円にすると確か1000円ちょっとなんですよ。スイスとかもうさらに高いですよね。そう、1200円とか。1000円だとするとですよ、日本は500円、ビッグマック、2倍ですよね。でも今160円じゃないですか、1ドルが。ってことは80円だったら500円なんですよ。一緒の、そうだ。

ビッグマック指数で見たら確かにアメリカと同額になるんですけど、でも80円って、エルピーダメモリ潰れたりとか、トヨタも赤字近く追い込まれたりとか、あれ、プリウスのね、リコールもありますけど。どっちがいいといって、結局それがやっぱり僕には、素人には分からないというか。

それは確かに80円とかだと、もう円高行きすぎ、当時なんかもう問題だって言って。輸出が儲からないわけですもんね。今、1台100万円の車が、今だったら200万円で売れるのが100万円。100万円と、そういう話ですもんね。

どっちも行きすぎは良くないってこと。80円は行きすぎだと思います。160円は逆に円安行きすぎだと感じてる人が多い。ただこれ、人によるわけですよ。例えば輸出企業はものすごく儲かるわけですし、インバウンド関連だと、高いレストランとかも外国人が「別に1食3万、5万、気にしないよ」っていうような人たち。

それこそ1泊100万円の宿とかも割とあるとかって聞いたりするので、そういう人たちからすると円安になればなるほど儲かるっていうのもある。これ立場によります。ただ全体として言うと、ここまでの円安になると、それこそ食品もそうだし、色んな商品も含めてすごく高くなってしまうので、国民の頭数ベースでの、人数での不満で言うと、もうこれ以上円安進むときついって人は多いでしょうね。

円安を意識しなきゃいけない度合いは、政治家としても強いんじゃないですか。なるほどね。どれぐらいが妥当なのかってすごく難しくて、これ人にもよるわけですけども、程よい均衡っていう意味では多分130円とかその前後ぐらいが、円安の不満も出にくい、円高の不満も出にくいっていうことだと思いますけど。

アメリカもギャーギャー言ってこないと。急激に130円になったらショックになっちゃうので、どれぐらいの水準が不満が出にくいかっていう、あくまで水準です。

確かにね。だから多分、第2次安倍政権の後半ぐらいかな。多分110円から120円ぐらいだったと思うんですけど、あの頃が1番、円高とも言われないし、円安とも言わない。なんか落ち着いてた気がします。そうだと思います。だからその辺が本来いいんでしょうね。120から130なのか。

正確にいくらってないし、もちろん円安になればなるほど儲かる。全体的に強い不満が出にくい水準っていう言い方をすると130円、場合によると120円とかそれぐらいかも。ただ、その不満が出にくい水準が本当になるレートかっていうと、そうじゃなくて。仮に政府と日銀がそのレートがいいって思っても、為替介入とか利上げとかである程度操作できても、さっき言った通り「でもNetflix見たいから」とか。そうですよね。

「オルカン買いたいから」っていう人のマネーフローを強制するわけにはいかないわけですよ。「Netflix見ちゃだめです」とか「海外のもの買っちゃいけないです」なんて言えないわけですから。だから政府、日銀はある程度、方向性を変えるきっかけとか、行きすぎた時に叩くことはできても、トレンドとして程よい水準に持っていくのは無理なんです。これはもう世界中の政府、中央銀行がそうですけども。

だからキャリー取引とか色んなものあるわけですもんね、今ね。言い出したらきりがないわけですけどね。そっか、なるほどな。すげえ勉強になったわ。結構すごい予想外に話が色々広がってます。広がりましたね。

そうなんですよ。それでちょっと考えてるのが、こっから次回やるかどうかを考えたいんですよ。今ご覧になってくださってる皆さんにもご意見をいただきたくて、どういう運営がいいのかと。確かにね。僕はぜひやりたいと思うけど、このやり方でいいのか、もうちょっとちゃんと台本作ってやるとか、雑談しながら。

ちょっと雑談多かったですよね。雑談多かったから、結構雑談好きなんでね。ライブの方がいいのかとかもありますし。そうですね。ライブでスパチャで質問受けながらがいいのか。でも後藤さん、夜は嫌でしょ。平日夜は絶対無理じゃないですけど、ちょっと無理。たまにだったらいいかもしれないですけどね。あるいは土日とかね。

全然ね。そう、スタイルですよね。だから1つはスタイル、配信がいいのか、収録がいいのかもあるし、あとは進め方。2人で雑談するとか、もっとちゃんと株とか、柱を決めて。内閣とか。

今日はちょっと事実上初の1対1だったので、お互い初めまして的なところもありますし、多くなりがちでしたけど。僕も後藤さんに色々聞きたいこともあったから、今日はサンプル版じゃないけど。サンプル版、そうですね。今後進めていくのをどうしたらいいかを、ちょっと皆さん。

そもそもどれぐらいニーズがあるのか。再生数とか高評価ボタン多かったら、次回やる可能性が出ますので。そうですよね。

後藤さんって対話型うまいですよね。そうなんですか。本出す時でも結構対話されてません？ 対話、そう。本、1回これもそうでしょ、読んでもらって、『投資の教科書』。そうですね。見せて。だってすごい、字体とかまで全部含めて。

それはもう本当に一字一句、頑張って書いて。こだわりのね。もちろん当時はAIなんかもないです。ないというか、そんな使えるあれでもないので。

だからすごい読みやすいなと思いながら読んでて、どっかに書いたんです、その。そうでしたっけ。読者というか、人と対話しながら作った。

それで言うとYouTubeなんかはコメントがたくさん集まってきますし、AIだとそのコメントが、例えば300件あったとしても、それ全部読み込ませて全体の温度感とか。そんなことできるんですか？ できます。かつ少数意見であっても大事そうだったり、意識しといた方がいいものがあればピックアップして、みたいなことを言うと何百件でもできますし。

それを、例えばですよ、これ何度か放送していくじゃないですか。それで＃1から5までそろった時に、時系列での変化、最近こういうところに関心が持たれるようになってるとか、多分初回の頃やってたけど、こういうものも入れた方がおそらくオーディエンスの関心高まるんじゃないかとかも、AIが分析してくれる。すごいです、そんなことできるんですか？ できます。

あんまりにもAI活用ばっかりやってるとだめですけど、かつ視聴者の言ってることばかりが正解とも限らないので。そこですよね。そう、そこはバランスなんですけど、かといって従来のマスメディアって全然読者、視聴者の声を多分聞けてなかったと思うんですよ。

新聞は特に、日経はやっぱり聞いてました？ 日経新聞で読者の声を聞いてたって。電子版が結構この10年ぐらいで増えてきたので、そこで声を聞くっていうよりも、何が読まれやすいかみたいなものの分析っていうのは、紙はもう分かんないじゃないですか。どれぐらい一面が読まれてるかって分かんないんですけど。

そこの意識はあったと思いますが、でもやっぱりコメントとか、そういうものって集まりにくいので。YouTubeは生の声が結構集まってくるので、繰り返しですけど、視聴者の意見に寄り添いすぎると必ずしもいい番組にならない場合もあるんですけど、見なきゃいけないところもあると思うので、ちょっと皆さんの声も聞きながら。

そうですね。じゃあちょっと方向性を、ゲストを呼んだ方がいいのか、2人でやった方がいいのか、その折衷がいいのか、色々ありますよね。でも少なくとも、元日経の経済記者と元朝日の政治記者が話すっていうのは、なかなか今までありそうでなかった。ありそうでないですね。

選挙ドットコムだと政治記者はあります。僕、朝日の今野と、産経の水内と、3人でやるとか、あれも結構当初画期的って言われたんですけど。なるほど。同じだけど、3社が1つの画面でお互い話す。最近は結構もう普通にやるようになったけど、今度、政治の記者と経済の記者も多分初めてじゃないかなと思う。ありそうでなくないですか？ 他やってるところあります？

多分、報道機関のサラリーマン記者だとなかなか難しいでしょうし。でも面白いと思うんですよ。面白い。僕が朝日辞めてなくて、「日経の後藤さんと今からReHacQ行ってきます」ってさ、多分調整をまず、「いやいや、お前待て待て。お前それ出したのか、許可」みたいな。最終的に無理な、多分ね。最終的に何日か待たされて、「それやっぱ今回見送れ」って言われて終わると思うんですよ。

そう、でも今、視聴者の皆さんもご存じの通りですが、政治と市場っていうもののオーバーラップが非常に強い。そうですね。政治家も市場を見ないといけなくなってる度合いは本当に強いし。

そういう意味で、今日も政治の話だったら「これそもそもどうなんですか」とか、「今回の人事の細かさっていうのは、これまでと見て異例なんですか」みたいな、そういう素朴な疑問を投げかけるの、多分視聴者的には「確かにそれ聞きたかったかも」みたいなところがあると思うので、相互が質問者になるみたいな、ダブルMCというか。

みたいなのは、ちょっと作りとして雑なところもあるかもしれないですけど、ひょっとしたらニーズもあるのかなっていう気も、話していて思います。

僕はめっちゃ楽しかったし勉強になりました。やっぱり僕ら政治の記者にすると、分かって分かってないの、政策金利と長期金利とかね。意外に金利で説明されると混乱してくるんですよ。日経とか読んでて混乱してくるんですよ。「あれ、ちょっと待って、金利は何？ さっき利上げってあったけど下がったの？」みたいなね。

最近、利上げで長期金利が下がるみたいなこととかもあったりします。あれとかね、やっぱり混乱しますよ。日銀の利上げをさせないでおくと長期金利が上がっちゃうみたいなこと。

そう、金利、同じ金利だね。政策金利を上げれば信頼が増して、金利が下がるんですね。政策金利を上げないと、日本国債の信頼が、長期金利が上がると、そういうことですよね。そう。トランプ政権とか高市政権が中央銀行をコントロールしようとしすぎると、長期金利が上がってしまう。

上がったりとかね。そう、あくまでそっちなんですよね。だからこっちの金利とこっちの金利であるからね。こっちの金利によってこっちの金利がどう動くかっていうのはまた違うわけですよね。政策金利と長期金利ってね。そこを整理できるだけでも、これだけでも全然経済の解像度上がりますからね。

やりましょうか。じゃあぜひ、皆さんから。前田さん、どのぐらいの頻度が程よいんですか？ あんまり高頻度だとスケジュールはないと思うんですけど。月1ぐらい。月1ぐらい。そう、月1ぐらいはないとちょっとあれだ。

あとは、さっき後藤さんおっしゃってた通り、何もない時は別に2か月ぐらい、3か月空いても、今回みたいに改造と利上げが重なる時期、その前後にやって答え合わせしてもいいですよね。急なニュースがある時ね。そう。急なニュースあって日程が合えば、ふらっと昼間とか、割と後藤さん、この時間空いてるんだったら。

平日昼間は割と調整はしやすいと思います。ですよね、僕も平日昼だと割と調整しやすいんで。ゲストも呼びましょうよ。牧さんはちょっとハードル高い。さんも後でLINEしときます。そうだ、政治家の方を呼んでやりたいですね。

お招きすると、今野さんは政治の視点から、場合によってはもうすごい深掘りしたりとか、すごいマニアックなこと聞くかもしれないし、逆に一般目線、視聴者目線で合わせて聞くことによって、色々視聴者受けしやすいというか、視聴者の聞きたいことみたいなところも行けたりするかもしれない。

聞き手が2人いると、ゲストの方は大変かもしれないですけど、色々広がりがあっていいような気はします。いいと思いますよ。政治記者と経済記者両方から聞くから、視点が広がると思うんですよ。

逆に政治家ではなくて、霞が関の局長の方を呼んでみて政策を聞いてみたりとか。それもぜひやりたいですね。政治部の方って、経産省とか厚労省とかって取材されたりすることってあるんですか？

いや、あんまりないんですよ。政治部で、政治部記者が行けば、厚労省とかは薬価が決まる時とかに政治部送ったり。厚労省は今いるかな。厚労省は記者送るけど、経産は朝日だと政治部いなかったりするんで。

だから安倍政権とか困るわけですよ。めちゃくちゃ経産内閣で、経産の人がいっぱい官邸に来て、官邸は取材しますけど、その出身部隊の方の経産の方の取材があんまり足りなくなると。僕なんか困ったのは武器輸出三原則の撤廃の時ですね。

僕、防衛省担当で取材するんだけど、実際やっていくと、「これ、外為法で決めるのは経産」って分かるわけですよ。そこから経産取材を、もう仁義切る暇もないから勝手にアポ取って行くわけですけど、後で怒られたりするわけじゃないですか。「お前何勝手にやってんの？」「いや、だってそっちで決めるんですもん」みたいな。防衛省に決定権なかったから。ああいう時ありますよね。

結構そうですね。霞が関の方もちょっとゲストとか探ってみましょうよ。これから防衛も、ドローンとか安保三文書とかで、防衛費の話とかも結構あるじゃないですか。そうしたら3.5にする、しないとかになると、すぐもう、それこそ金利とかに直接する話でしょうから。財源どうなんだみたいな話になって。

もうだんだん市場とか経済の話じゃなくなってくるかもしれないですけど、ライドシェアとか。そうですね。教育とか。もうどんどん垣根がなくなってきますよね。政治部が政治の取材しかしなくて、経済だけしかしないと、ちょっと対応できない時代になってますよね。

こんだけマーケットと政治が密接にくっついてるのも今までなかったことですし、安倍政権ぐらいからですかね。そうですね。アベノミクスって始まって。AIとか半導体なんかもめちゃくちゃ経済のど真ん中にもなるし、でも色んな視点で見ていかなきゃいけない。

そうですよ。今、軍事のど真ん中でもありますからね。そう、安全保障でもあるし、電力どうするかとかもありますし。そういう意味で多面的な観点で言うと、政治、市場、対話みたいな感じですね。

ぜひね。ちょっと探っていきましょう。「こんなの聞きたい」とか、応援のコメントも大歓迎です。大歓迎です。それを見ながらやれるかどうか探って。

ということで、ではサンプル版。何版っていうの、こういうの。パイロット版。そう、パイロット版ができましたんで。じゃあ締めの言葉は。

締めの言葉、ということで、元日経の経済部エース記者の後藤達也さんと、朝日新聞政治部のちょっとアウトサイダー記者の今野忍でお送りしました。皆さんありがとうございます。ありがとうございます。