福岡市長・高島宗一郎氏が語る不出馬の理由、権力の罠、政省令という「日本の成長を阻むもの」

地方が変わった方が、国の構図が変わるよりも早く日本をよく変えられる、変化を起こせる。

大体、首長って長くやっちゃうじゃないですか。あのメカニズムって何なんですか？ あと、なんでそれを断ち切れたんですか？

自分はあの時に、こういうモンスターを変えたいと思ってたモンスターに、自分がなってないのかっていうね。

そもそも国というのは法律を作るところじゃないですか。全国一律、全部同じ法律が適用されるんですよね。これって、言い方を変えたら毒にも薬にもならないんですよ。

結局、これだけうまくいった最大の理由って何なんですか？ なんでこんだけ人口を増やせて、税収も増やせたんですか？

ワクワク感って大事なんですよ。これからどういうふうに街がなっていくんだっていう、ワクワクする発想、ビジョンっていうのを打ち出せるかって、すごく大事だし、流れる水は腐らないって言いますけど、動き続けていくって大事だと思うんですよね。

皆さん、こんにちは。PIVOTの佐々木です。今回の内図は、地方最強都市をテーマにお話を伺います。ゲストにお迎えしましたのは、福岡市長の高島宗一郎さんです。よろしくお願いいたします。

今、一番話題の人ですね。

いやいや、そんなことございませんが。ただ、今日時点であと任期がもう2ヶ月なので、16年間、本当に地方行政を触らせていただいて、本当にやりがいがありました。

元々、16年前というか、学生時代から日本を良くしたい、そのためには国会議員のイメージがあって、だからずっと国会議員になりたいって思ってたんですよね。ただ、ご縁があって福岡市長という地方の首長をやって、本当に地方の可能性、そして地方が変わった方が、国の構図が変わるよりも早く日本をよく変えられる、変化を起こせるようなヒントもすごく見つかったし、本当にやりがいがありました。

そうですね。今回この本も出されて、私もよく読んだんですけど、企業のCEOみたいな感じですね。

そういうところはあると思うんですよね。自分自身が手を動かして具体的な作業をするというより、いろんな人の力を引き出して、どう打ち出していくかっていうようなところでいくと、近いところがあるかもしれませんね。

そうですよね。今、県議会の問題も世の中を騒がせてますけど、それも含めて、福岡が変わるとそれが波及して九州が変わり、日本が変わるような、そんな流れを感じるんですけど、どう思われてます？

そうですね。日本といえば東京、もしくは大阪っていうイメージだけだったんですけど、一極集中で、結局クラスで一番優秀だった人は東京に行かなきゃ自己実現できないような未来なんて寂しいし。だから多極分散で、そういう意味では福岡って九州の中では元気って言われてますけど、東京以外のところがガンガン日本に発信をしていくっていうことができたのであれば、同じようにもっといろんな地域からも、うちだ、うちだっていう、そういう切磋琢磨ができた時に、本当に日本って元気な街、国になっていくんだろうなと思うんですよね。

そうですよね。今日はその福岡の成功の理由をじっくり伺いたいんですけど、その前に時事テーマを伺いたいんですけど、まさしく辞められて、福岡市長選、今、候補者もいっぱい出てきて盛り上がってますけど、11月15日と。この市長選、何がテーマになってくるんですか？ そして高島さん、誰か応援するんですか？

まず、今たくさんの方に出てきていただいたんですが、私が不出馬を宣言した一つの理由が、そもそも対抗馬が誰もいなかった。3ヶ月切ってるのに誰も、「いや、私は街づくりはこうがいいと思う」っていう人が出てこないっていう状況にあったんですね。それはもちろん、信頼していただいてるってところもあるかもしれないけど、私はいろんな街のビジョンを掲げる人を市民が選ぶのが大事だと思ってたんですね。

今回、誰かを応援しないんですかっていう、ど真ん中のご質問なんですけど、少なくとも現時点、誰かの横に立ってマイクを持って応援するっていうことを考えていなくて。それはなぜかっていうと、例えば私がAさんを応援しますと。Aさんを応援して、それによってAさんが本当に当選したっていうことになったら、市民はどう思うかっていうと、私が1票入れたから変わったんじゃなく、高島が応援したから通った、みたいになると。街を決めてる主権者が自分たちじゃなくて高島になっちゃったら、本末転倒で。

私が今回、あえて自分が一歩引く形で選挙を眺めているのは、私の16年間ってすごくチャレンジもしてきて、たくさんの民間に協力をしていただいた結果、今すごく変わってるんですよね。特に天神ビッグバンとか、博多コネクティッド、アイランドシティとか、いろんなところが今、本当に変わっていってる。

これはもちろん、災害が万が一発生する前に、一刻も早く建て替えたいって思いで、リミット、期限をつけて急いでやってもらってますけど、もう一つの視点から見れば、街が急速に変わりすぎて気持ちが追いつけないとか、もしくは自分の懐かしい思い出が詰まった場所がなくなっていく寂しさ、こういうことを感じてらっしゃる方もたくさんいる。

だからこそ、もう1回、市民に選択権を返して、市民が自分で選んで、そして高島のある部分は継承しながらも、ここは微修正して変えていこうっていう、その4年に1度のチャンスで。今回の場合はもう16年経ったわけですから、それを私的には、イメージでいくと市民にお返しをして。

大政奉還みたいなもんですか？

そう。市民が決めたっていう納得を持っていただくのが、すごく大事なんじゃないかって思っているので。私としてはもちろん、100％自分がやってる選択が、いろいろ悩みながらもこっちだって、自信を持って決めてるんだけども。だから本当は、それと同じように継承してくれる人になってほしいという気持ちがある一方で、そうじゃなかったとしても、少し後退するかもしれないってことも、そこも分かった上で、市民が自分たちで選んだっていうことが大事なんじゃないかなって。

高島さんにもう任せとけば大丈夫、みたいな形で、思考停止するところみたいなのが出てくる可能性もありますもんね。

だから、みんなが選んだ結果、街がより良くなっていくっていう実感を持つこと。街づくりに自分たちは関与できないだろうという感覚を持ってしまうのは、良くないなと思って。

今日のテーマの中の一つでもあるんですけど、権力の罠と言いますか。大体、首長って長くやっちゃうじゃないですか。それで周りの人も辞めないでくれ、辞めないでくれって言って、当人は辞めたくても続いちゃうじゃないですか。あのメカニズムって何なんですか？ あと、なんでそれを断ち切れたんですか？

これは、まさにこの本の核心というか、最終にその辺の自分の葛藤を書いてるんですが、そもそもはそんなこと私も思わなかったですよ。毎日生きていくのが必死で、毎日朝、新聞を開けば批判の嵐だし、ネットを見たらありもしないことをたくさん言われてた。辛かったんですが、ある時期から選挙にも勝ち続けていく、仲間が増えていく、街づくりが進んでいくと、いつの間にか気づけば、あんなに大変と思っていた市長とか、知事もそうかもしれない、国会議員もそうかもしれない、こういう立場がすごく心地がいいというかね。

何かをやろうっていった時に、たくさんの協力者が、昔は本当にみんなを説得するのが大変だったのに、今だったら信じてもらえる人がたくさんいるっていうのは、街づくりのスピード感も上がるし、実際にそれによって街がより早く良くなっていくっていうのは魅力ではあるんですが、悩み出しちゃったんですよね、私は。

いつ頃からですか？

これは3期の後半ぐらいから。あれ、ちょっと違ってきてるなというか、違ってきてるっていうのは、当初と違ってきてるなっていう。たくさんの人が協力してくれて、ありがたいと思ってる反面、なんとなくいろんな人に配慮してる自分を見つけたんですよね。

例えば挨拶の時なんていうのは、「皆さん、おはようございます」って言って、「今日はこちら」って話し出す前に、まずは「今日、大変お忙しい中にお越しいただいた佐々木さんに、そして日頃から大変お世話になってるなんとかさん」っていうね。今のは例えですけども、配慮するべき人がすごく増えていってるなって気がして。考えてみたら、振り返ればそういう配慮すべき人がいない。これはある意味の言い方をしたら、協力者が少ないとも言えるかもしれないけど、しがらみが少ないという言い方もできて。

当時に比べて人を意識するようになっている自分、そしてみんなから気持ちいい言葉をかけてもらえるようになった自分っていうのは、これは進化なのか退化なのかっていう。これはすごく悩むようになってきて、自分はあの時に、こういうモンスターを変えたいと思ってたモンスターに、自分がなってないのかっていうね。そういうことを思うようになって、実は買う絵が変わり出したんですよ。

絵ですか？ どういうふうに変わってきたんですか？

別に学生さんの絵とかも含めて、すごくいいなって思った絵を買うんですけど、だんだん権力とか権威とか、こういうものに対する疑問だとか、もしくは何か自分を戒めるような絵みたいなものを買うようになって、気づけば部屋いっぱいになってるみたいな。だんだんそういった自分の買う絵が変わってくることで、自分でも可視化されて見えて、あれ、俺は今悩んでるのかな、みたいな。そんなことを考え出してですね。

面白い。自分を律するために、近くの家族に言ってもらう人もいますけど、高島さんはアートが自分を律してくれるものだったってことですよね。

そうなんです。アートだけが自分のことを分かってくれる、みたいな、そんな感じで。この仕事になってから、もちろん絵の素敵さっていうことに気づいたっていうのもあるんですが、すごく買うようになってきて。そしたらだんだん、その時の心境に合わせて買う絵が変わってくるんですよね。

そこで自分を振り返ることができたっていうのは、それはなかなかできないことですね。

自分を客観的に見ることができる存在。それは私の場合はアートだったけど、先輩かもしれないし、嫌なことを言ってくれる友達かもしれないし、同僚かもしれないんですが、そういう存在を近くに置くって、すごく大事です。

今回、高島さんは自分でそれを辞めるって決断されたわけじゃないですか。けど今、世の中を騒がせてる福岡県議会の問題とか、私も福岡出身ですけど、今、外から報道を見てたら、福岡ってどんな場所なんだって見えちゃうわけじゃないですか。むしろ権力が腐敗してるように見えちゃうわけじゃないですか。

確かに、最後の最後っていうか、私もある意味、自分なりに頑張って、福岡は元気な街だって言えるように。だってそもそも、私、最初の16年前の選挙は「取り戻せ元気、取り戻せ信頼」っていうのが私の旗だったんですよ。今そんなことを言ったら、取り戻せ元気って、元気じゃないの、福岡はって思う方が多いと思いますが、そうだったんですよね。

それを、福岡は地方でも飛びっきり元気じゃないかっていうふうな印象を、ようやく持っていただけるようになった。最後の最後が県議会のああいうお話が出てきて、本当にそこは、全国に行っても、例えば企業誘致に行っても、「福岡県って大丈夫？」とか、そういうことを言われるようになって。「いや、県と市は違いますから」とか、今、本当にそればっかりになって。企業誘致をしていく上でも、前のように気持ちよく、皆さんにまずエクスキューズしなきゃいけないっていうのは、とっても辛いですけどね。

これ、福岡だけの問題じゃないと思うんですけど、県議会も含め、地方議会であるとか地方政治、なんでこういうふうに権力が、腐敗とまで言うと大げさかもしれませんけど、しやすい構造になってるんでしょうか？

一言で言うと、監視の目があるかないか。

そこに尽きますか？

常に見られてるかどうか。今日、この話は詳しくはしませんが、もし私が同じように、例えば海外出張に行って、ものすごい高いホテルに泊まってたとか、豪遊してるようなことがあったりだとかね。そういうことがあったら、間違いなくまず議会の中で、例えば共産系だとか民主系の方々が、多分やいやい言うと思うんですよ。そして、まず新聞、テレビは散々私に詰めてくると思うんですよ。記者会見もそうだし。

ただ、県の話って、海外出張に議員も行って、あんな高いホテルに泊まってるって、別に今年急に起きた話じゃないわけですよ。これまで県の議会の中でも、全然こういうことが問題にされてこなかったわけでしょ。それはなぜかっていうと、民主系の人たちも一緒に海外出張に行ってるし、共産はゼロだし。ってなってくると、中でのチェック機能が働かない。

そしてメディアも、福岡市は例えば1ヶ月間ある中で、1日だけ給食の牛乳をお茶に変えても、散々大特集されるわけですよ。

そうですか。

だけど、その何億円っていうようなお金に関しては、これまでほとんど報道されてこなかったっていうね。だから、権力ってチェックされてる、監視されてるっていう緊張感が欠けた時に、バランスを大きく崩す。構造的な問題として、首長、例えば市長や知事っていうのは常に議会からチェックされてるけど、議会をチェックする機能ってないんですよ。だって議会自体がそもそもチェックする役割の人たちだから、そこをチェックする人がいない。

本来そこはマスコミが、常にチェック機能として、ある意味しなきゃいけないんだけど、そのマスコミがなぜかずっと県議会については報じてこなかったとかね。今、どうしても誰が悪かったとか、この人のキャラクターが悪人としていいっていうことで注目されるんですが、それは見てて、こういう人が落ちていく様っていうのは、溜飲が下がるっていうところもあるかもしれないけど。

それだけじゃなくて、冷静に考えたら、構造に落とし込んで考えて、どうしてこういうことになったのか、どこにシステムの欠陥があったから、ここまで肥大化するまで問題が表にならなかったのかっていうところまで見ていくことが、より本質なんじゃないかなとは思いますね。

そうすると、北欧とかみたいに監査委員会みたいな別の組織を設けて、監視するみたいにした方がいいんですかね。あくまで今の仕組みの中で、それをより機能させるために何か変革をする方が、いいんでしょうかね。

多分、これはこの件以外でも、私は持論としてじゃないですけど、これまでいくつか抜本的な変革を起こそうとしても、その変えるコストがあまりにもでかすぎて変わらないってことを考えると、今ある仕組みの中でどう付加していきながら。そのチェックだって、本来であれば議会って、強大な市役所とか県庁をチェックする役割の人が、自分たちで予算を自由に出したら、それはそこをチェックする人がいないよねってなっちゃうので。そこはマスコミっていうところに頑張っていただくとか、もしくはっていうことを考えていかないといけないですね。

確かにね。メディア人ですけれども、メディア、相当弱体化してませんか？

確かに、今日、メディアっていうテーマでも入れてます、お話ってありましたけど、メディアが弱体化したという言い方ももちろんできるでしょう。もう一方で、今、YouTubeだとか、こういった動画メディアの中で、つまんないと言われていた政治っていうのが、石丸伸二さんの言葉を借りれば、エンタメ化してるという。一番、政治を使うと回る、回るというような、そういうものになってますよね。

そういう中で動画が身近になって、AIを使ってみんないろんなイラストも作れるようになっていく中で、ネットメディアが出てきたっていうのは、すごく新しい動きで。内容が全部正しいわけではないかもしれないけども、興味を持つという意味では、すごい大きな役割を今、新しいメディアとして果たしてますよね。

私も取材したんですけど、今回の問題もセンキョタイムズさん、YouTuberの皆さん、すごく調査報道までして。

センキョタイムズが果たした役割っていうのは、めちゃくちゃ大きいと思いますよ。もちろん彼らも口が悪いし、全部が、私のことを話してるのを聞いてても、あ、それ違うよなって思ったりもするけど。ただ、今回の県議会の話にしても、どこのメディアもほとんど触れてこなかったっていうことを告訴して、それが検察に受理されるっていうようなことをきっかけに、報道が大きくなったっていうこともありますしね。こういった既存メディアではないところの役割が、今、大きくなってると。

もう一方で、ちょっとお話をすると、私も不出馬の会見をしてから、その1週間ぐらいの間に、私も普段YouTubeなどで参考にさせていただいてる政治評論家の方たちが、私についてのYouTubeのチャンネルをたくさん上げてて。みんな言ってることが違って、例えばある方は、私は今、県がこうなってるから県知事選に出ようとしてるんだとか、もしくは高島は新党を立ち上げようとしてるんだっていう方もいらっしゃれば、私と石丸伸二さんで東京都知事、副知事を狙ってるんだとかね。

妄想がいっぱい入ってくると。

あと、参議院選挙に出るってことになってるという方もいらっしゃいましたけど。でも真実は私1人しか知らないし、ある情報を元にすごい膨らまして、みんな言ってるんで。こういうのを見ると、そっか、私がずっと信じて聞いてた、参考にしてた内容、YouTubeは、ある程度この程度の解像度の話、ある部分は合ってるかもしれないけど、全部が保証されてるわけでもないしという点からすると、一定、既存メディアの役割も、これはこれでちゃんとあるかなとも思ったんですよね。

そこのちょうどベストミックスが今、どこのバランスでバランスされるかっていう時期なんでしょうね。

そういうことですよね。もうこの流れに来たんで、結局どうするんですか？ 結局どうするんですか、高島さん。このまま行っちゃった方がいいかなと思いますけど。

これからですね、就職活動。

政治家は続けられるんですよね？

全ての選択肢がテーブルにあるという言い方をしますけど、もちろん何になってもやりたいことはあるんですよ。国に行こうが、県のことをやろうが、どこに行こうが、それから別のジャンルの仕事をしようが、やりたいことは、モチベーションも高いんで、いっぱいあるんですけどね。

ただ一旦、例えば具体的には12月以降、当面は予定を基本的にはもうゼロにしようと思ってて。それは二つ意味があって、一つは一旦空っぽになった方が、多分また動きたいっていう気持ちが、うわっと湧いてくる気がするっていうのが一つ。

もう一つが、私、16年前の最初の選挙の時に言っていたのが、「私は素人の目を持った玄人になりたい」っていう言い方をしてたんですよね。でも自分も16年経つと、いろんな政治の諸事情とか、お作法とかに詳しくなってくるわけですよね。だから、素人の新鮮な視点と疑問をいつまでも持った玄人になりたいって思ってはいるものの、16年経って自分についた垢とか錆とかを落として、もう1回、政治家ではない自分の中で、いろんなものを見た時に感じる感覚を、もう1回研ぎ澄ますためにも、今すぐ何かになろうってことは考えていないし。

物理的に言っても、いずれにしても選挙って当面ないんですよ。統一選挙は来年4月、あと半年後にあるとしても、県議、市議になろうとは思ってるわけではないので。ただ、それ以外の選挙ってもっとすごい先なんですよ。2年以降ってなっちゃうので。

1回空白があると、また何かやりたいっていうのが、ふつふつと湧いてきそうですよね。

そうですね。どれぐらいで自分は飽き出すんだろうと思いますけど、多分1ヶ月も経ったら、もしかしたらもう待てないってなるかもしれないんですけど。ただ、首長をしてると、例えばあるわけじゃないですか。秘書が常にいらっしゃるわけじゃないですか。いろんなスケジュール管理をしていただいたりして。この生活というか、16年間もそこにいて、絶対、自分で無自覚な何か、自分にも垢がついてるはずなんですよね。だからそこを一旦全部リフレッシュして、もう1回、何かに情熱を傾けられたらいいなと思いますね。

今の高島さんっていうのは、ある意味、これはお世辞じゃなく、日本の資産でもあると思うんですよ。こんだけ若くして、一アナウンサーだった人がいきなり巨大組織のトップになって、そこの格闘もいろいろ書かれてましたけど。そして16年、実績も出されて、今まで築いてきたいろんな意味での経験、資産とか、いろんなものをどう生かしていくかって、すごく大事だと思うんですけど。

例えば副首都の話とか、福岡を超えた九州全体の話とか、もちろんそれも日本につながってくると思うんですけど、そこをどう生かしたいみたいな、そういった漠としたイメージでもおありなんですかね。

福岡という街の市長だったので、当然、福岡市を一生懸命盛り上げるために頑張ってきました。ただ実は、これは本にもギリギリ出てたり出てなかったりするんですが、4期目に出る時も、実はちょっと悩んだんですよ。4期続けていいものなのかしらと。ただ、ちょうど私の3期目がコロナのど真ん中だったので、このまま終わるわけにはいかないぞということで、4期出たものの。

一方で、ある程度、市の方向性は、自分の始めた天神ビッグバン的なプロジェクトっていうのもどんどん動いてきてたので、4期目っていうのは、より広域のために今ない仕事を、自分からあえてしに行こうっていうことで。例えば九州市長会の皆さんに声かけをして、プロジェクトを自分たちで勝手に立ち上げて、道州制にまだなってないけど、もうなってるかのような動きを始めようぜということでスタートしたりだとか。大阪より西の自治体の皆さんに声かけをして、西のゴールデンルートっていうものを作ろうっていうようなことで動き出したりだとか。

それから副首都の話にしても、これは福岡ということだけではなくて、日本として。もちろん副首都というやり方が完璧ではないにせよ、少なくともこれまでみんな東京一極集中が問題だって言っていたにもかかわらず、具体的な行動って、これまでの政権も具体的に何が取れましたかっていうと、取れてきてないわけですよ。

ってことを考えると、各地に核を作っていく、エリアごとにという発想の副首都っていうものは、国のあり方が、バランスをという、表にならないことが、せっかく今、維新が入ってきて、こういったことが争点になってるんだったら、これを単に政党間の話で、いわゆる大阪都構想のためだ、みたいな議論で終わらせるんじゃなくて、日本として国の形がどうあるべきかっていう話に、ちゃんと昇華していくために、こういうのに積極的に参画しようっていうことで入っていったりっていうようなことを、してきたんですよね。

今、まさに副首都の話も、福岡として、県も北九州も一緒になって、エリアとして九州全体、ないしは中国、四国まで視野に入れて、どうハブとして役割を果たすことができるかっていう議論を考えたり。そういう意味では、これまでの経験っていうところで、本当はまだまだ続ければ、いくらでもやりたいことは湧いてくるんですけどね。

人生も有限ですもんね。この本は麻生さんが出てきますけど、麻生さんと親しいじゃないですか。麻生さんって、今後どうしなさいとか、何かアドバイスとかあるんですか？

麻生さんは、これが何にも言わないんですよ。何も言わないというか、一つ言ったことは何かっていうと、「正解、正解」。

あ、正しい。

何が正しいかっていうと、私が7月の中旬ぐらいに、2人で食事をする時間をいただいて、ゆっくり2人でご飯を食べながら、「実は次、もう不出馬にしようと思います」っていうことをお伝えして。もちろんちょっとびっくりはされましたけど、おっしゃったのは「正解」と、「正しい」と。その心は「年齢」って言うわけですよ。

つまり私が60代とかではなくて、今、今年52になるんですよ。52で辞めて、それで53歳とか54歳のチャレンジになるのか、もしくはもう1期して56歳になった後に辞めた後に、57歳、58歳で何かのチャレンジをするのは、意味合いが全く違うと。これまでもよくやってきたと。ここで引くっていうことは、これは正しいって、それだけおっしゃったんですよね。

けど、国に出たら絶対通りますよね。

ここで調子に乗った発言はしませんが、ただ、国政に仮に行けたとして、もちろんやりたいことはありますよ。何になっても、やりたいことは、やるべきことは見えてるので。自分としてやりたいことは見えてるんで、どこに行ってももちろん役割は果たすというか、変えたい。この立場から人を見ながら、もっと例えば「国会議員、これやってよ」とか、「あの人、これやってよ」とか、思ってることはあるので、それは何でもやれば。

今日のテーマの中でも市と国ってあるんですけど、政令指定都市の首長って、本当にCEOみたいなもので、いろんなことができるじゃないですか。けど一方で、国じゃないとできないこと。市と国、国だからできると思ったことって何ですか？ 市長をされていて。

たくさんある中で一つ言うと、そもそも国というのは法律を作るところじゃないですか。法律を作るところってことは、全国一律、沖縄、北海道、東京23区も、全部同じ法律が適用されるんですよね。これって、言い方を変えたら、口悪く言うと毒にも薬にもならないんですよ。

そのエリアにはそこの強みもあれば弱点もあるし、どこを規制緩和し、どこは厳しくしながら、そのエリアを一番輝かせることができるかっていうのは、法律を作るぐらいじゃ、なかなかできないと思うんです。一方で国は、そういった縛りを作ることができると同時に、法律というか縛りを和らげることもできるんで。つまり規制緩和ですよね。

私は安倍政権の時に国家戦略特区ができた、第1回の会議から今まで全部出てる唯一の人なんですけど、その会議に出て思うのは、日本の成長を妨げている原因は、法律ではなくて、法律の下にある政省令という、省庁が勝手に作ってる、法律の下に具体的にこういうやり方でこうしなさいっていうところまで書いてて、これが本当に成長を妨げてるんですよ。

すごい分かりやすい事例を言いますね。例えばこれが柱だとすると、柱の強度を打音で確認しなさいって、その打音でってことまで、やり方まで書いてるんですよ、省令で。でも今はテクノロジーが進んで、IoTのセンサーをつけとけば、たまに打音しなくても毎日それをセンサーで見ることもできるし、足場を組まなくてもドローンで見ることができるだろうし。もしくはAIの力で、その変化を定点観測で見てた方が、より人間の目には分からないことまで見えるかもしれない。こういう各企業の努力によって、より低コストで、より成果の出るやり方を取れないっていうふうに縛りがあるんですよ。

だから、よくNetflixとか見てると、最後の悪玉は実は官房副長官だった、みたいな話がよくあるんですよ。でも私、官房副長官とかも知ってる人がなることもよくあるので、直接知ると、そんなこと考えられません。そんな壮大なことを考えきるんだったら、それは大したものでね。誰か1人が属人化して、悪い人がいて、日本を悪くしようなんていうことができないし、そんなことができるほどの仕組みじゃないんですよ。悪いのは人じゃなくて、日本を縛ってるような仕組みなんですよ。

その政省令、どうやったら緩められるんですか？

今、国家戦略特区の中で、僕たちが、国家戦略特区に選ばれた都市が提案をしてるのは、大体は法律改正じゃなくて、省令の改正なんですよ。例えば、旅館業法の中で、この本に書いてる事例でいくと、ホテルの受付へのインターホンで、「すいません、クリーニング取りに来てください」とか、もしくは「明日チェックアウト、何時でしたっけ」っていう、これを固定電話じゃなきゃいけないっていうところまで書き込んでるんですよ、旅館業法の中にね。

なんでそこまで書き込むんですか？

もう知らん。だから本当にね。この法の作り方とかを、例えばダメなことはダメって書いて、書いてないことはオッケーだったら、まだいろんなイノベーションが生まれた時に、まず実装してみて、これが危ないんだったら、これを禁止するような形で書き込もう、だったらいいけど。これでやりなさいって書かれてたら、新しい、もっといいやり方にアップデートできないんですよね。だから、この法の立て付け、作り方っていうのを変えていくっていうのは、これは大きく日本の成長をね、しますよ。

国家戦略特区も期待されましたけど、そこまで広がってないというか、そこからイノベーションがまだどんどん生まれるようにはなってないじゃないですか。そこは政省令の問題？

だし、だって特区で、こういう新規提案みたいなものを出してるのって、東京、大阪も入ってますけど、福岡市が一番数が多いですからね。

ですよね。一番、規制改革をやってる数が多い。

これを全国でどんどん、こういう省令によってイノベーションが進まない事例を、特区と言わずどこでも出してもらって、そういうものをどんどん審査する何か部署でも作っていったら、本当に変わると思いますけどね。

それいいですね。そういう担当大臣とかになっていただくと良さそうですね。

ですよね。そう思います。

規制改革大臣とかになったら、そういうことができるんですか？

今でも規制改革担当大臣ってあるんですよ。ただ、私から見てですよ、問題はみんな兼務なんですよ。例えば、ようやく離れましたけど、防災担当大臣と国家公安委員長って、ずっとこれまで一緒だったんですよ。でもそうすると、普段は席をどこに置くかっていうと、国家公安委員長の方にいるわけですよね。

こういう感じで兼務が結構多くて、兼務になるともう忙しいから、ほとんどのことは官僚が上げてくるまんまで、「じゃあ、これでオッケー」となっちゃうわけですよ。だから、その辺を独立して、規制改革っていうところに特化して、ぜひ民間採用とかで。あの分野は民間に近い人の方が感覚があると思うんでね、なってほしいですよね。

そこ、高島さんほどふさわしい人、いないじゃないですか。

したいです。それならやります。それ、したいです。規制改革は、今、規制をどんどん改革していけば、日本は変わることがいっぱいあると思いますんで。

それを実感されてるわけですね。一方で、規制改革がいかに大変かってことも書かれてたじゃないですか。

大変。

敵もいっぱい増えるわけじゃないですか。最初に増やしすぎないってことも、戦う範囲を狭くするってことが大事って、最初は書かれてましたよね。

ありがとうございます。この本に書いたのは、最初に私が行財政改革をする時に、何を変えていくべきかっていうメニューを有識者に出してもらって、それを一覧表にしたわけですよね。そうすると、この人たちが、自分たちの部分の補助金が減らされるとかなると、あらゆる質問が議会で右から左から、ぶわーっと飛んでくるようになって、本当に大変だったんですよ。

だから、改革をしていく時に、あんまり一気に全方向の改革メニューを出しすぎると、それが自分たちが捌ける範囲内だったらいいんだけど、それをオーバーしてしまうと、どうしても敵の力の方が強くて潰されてしまうので。だから規制改革の担当大臣を専務にして集中して、各地からのプロフェッショナルっていうか、そういう意欲のある職員を呼んでやっていくと、これは日本の成長戦略として強いんじゃないかな。

次の選挙、出てなってくださいよ、大臣。

いやいや、民間採用がいいですよね。

民間採用もありです。それもいつでもできるわけですもんね。

だから、何でもいいんですけど、そうやって何かって言われたら、これでもやりたいことがあるし、こっちの仕事になったらこっちでもやりたいことがあるしとか。だから多分、モチベーションが高いんですよ、すごく。

けど、規制改革が一番やっていただきたいとか。しかも、その内容とかを高島さんのプレゼン力であれば、「ここが問題なんです。こう変えます」って、YouTubeとかであれば受けますよね。味方が増えますよね、と思います。

それはちょっと言いにくいことではあるんですが、既得権が反対するとなった時に、これって安全のために規制があるというのは、もちろん全てのことにおいて前提というか、安全というところが大義になってるのはどれもそうなんですが。ただ、自分から見て、安全って言いながら、新規参入を阻む壁になってませんかと。新規参入の人が入ってこれないために、その規制って作ってませんかって思えるようなことも、いっぱいあってですね。

そういう既得権って、政権だったり、もしくは議員だったりの支援団体だったりもするんでね。そういう意味でいくと、政党に入っている皆さんよりも、首長の方が実は意外とその縛りがないので、党の縛りがないので、本当に思ったことを言えるというのは、環境的にはあったかなとも思いますね。

それ、やったらいいですね。すごい大義がありますね。なんで皆さん、そこまで規制改革って、最近、規制改革ってあんまり聞かなくなっちゃいましたけど、やらないのは、面倒くさすぎるからなんですか？

だと思います。特に政党所属の大臣は、意欲があっても難しいと思いますよ。

そうか。政党に所属しないメリットもあるんですね。

だって党に入ってたら、その党としてその団体にお世話になってるとか、その団体が嫌がることってしにくいですよね。

そういう意味では、民間大臣って確かに減りましたね。昔、もっといましたよね。

そうですね。そういう活用っていうのは、ありだと思うんですけどね。ただ、その人をするということは、逆に言うと、その総理に対して「この人事をやめてくれ」って言われる可能性だってあるから、なかなか国の仕組みではものを変えにくい。

だから、地方が面白いっていうのは、地方は首長って、他の議員に選ばれるんじゃなくて、市民から直接選ばれるから。首長は、市民がみんな望むんだったら、これを規制緩和しようとかできるんですよね。だからそういう意味で、仕組みとして議員よりも首長の方が改革をやりやすいのは、これは構造の問題なんですよね。

その時に、政令指定都市の首長が一番強いんですが、結局、県ってやれることがあんまりないんですか？

はい、ないですね。なぜかと言えば、分かりやすく言うと、市ってtoCなんですよ。

toBじゃなく、toCビジネス。

そう。県とかは、Bと言ったら分かりやすいんですが、toGなんですよ。

面白いですね。分かりやすい。

分かりやすいでしょ。そうなんですよ。つまり我々市町村っていうのは、市民サービス、町民サービス、村民サービス。だから直接、コンシューマー、つまりカスタマーというか、お客さんに対して、市民に対してのサービスだけど、県っていう中間自治体っていうのは自治体サービスなんで。だから政令市というのはtoBとtoC、両方持ってるから、規制を改革し、ないしは権限と現場の両方を持ってるってことなんですよ。

それだから強いんですね。

そう。だから県がやろうって言っても、現場が動かなかったら落とし込めないから、動かないとかね、なっちゃうんですよ。

そういうことですね。

そう。

だから政令市がどんどん新しいことにチャレンジして、例えばどこも必要だけどやりにくいこと、福祉とか介護もそうですよ。こういうようないろんなチャレンジをまずやってみせるっていうことを政令市がやって、このモデルを、エリアが同じ、うまくいった事例をコピペしていくっていうのが一番早い変化のやり方だと思うんですよね。

県ってどれぐらい必要なんですか、そう考えていくと。私はそう必要ないと思ってるんですね。必要ない。じゃあ本当に何もなくていいかというと、私はやっぱり州の方がいいと思って。つまり、例えば九州で言ってもね、福岡から鹿児島まで行くのに、そりゃ6時間とかものすごい時間かかってたわけですよ。それが今、新幹線でつながって1時間半でしょう。

だからそういう時間距離で言うと、昔の県の単位っていうのはそれでも十分広かったんだけど、今どこも高速道路は少なくとも整備されてるんで、ある程度もう昔よりもすごく小さいイメージになってきて、やっぱりより広域でも見ていくっていう視点が大事になってくるんじゃないか。本当に全ての県に空港があって港があってっていう、ちっちゃいのが、中途半端なのがいっぱいあっていいのかっていう。それは国としての税金の使い方としてもね。

そう考えると、やっぱり道州っていうことを一定視野に入れていくっていうことが必要なんじゃないか。だから県がいらないっていうのは、中間自治体がゼロでいいっていうわけではなくて、もう少し県っていうのも統合した中で、道州ぐらいでいいんじゃないかとかね。

ワン九州も含めて、本当の道州制ってまだ法律的にもちょっとハードル高そうじゃないですか。疑似道州制にでも早く持っていくために何すればいいんですか。

だから私はもうとにかく行動するということで、九州市長会の中でワン九州プロジェクトっていうのをやって。例えば南海トラフが来たら、今、例えば熊本地震が起きたとか何か起きたら、もちろん皆さん動いて、そこからマッチングしていくわけですよ。国とか県が、じゃあこことここマッチングしましょうみたいな。でも自分たちは、県も国も手足を持ってないから、みんな市町村にお願いするわけですよ。それの回答が来て、いつから動けますとか言ったら1週間かかるんですよね。

この1週間は、でも命を守るすごい大事な期間だから、九州では九州市長会の中で防災部会って作って、福岡市が中心となって、その骨格の上に各市の部隊が筋肉のようについて、もう発災したらすぐに現場に、その現場を作業する人が行くっていうことができるようにしてるんですよね。同じように今、九州市長会で、もう南海トラフが起きたら、その被災想定自治体にここが行くっていうとこまで全部マッチングしたわけですよ。

こういう、まるで道州制があるかのように、もうすでに動きを始めていくっていうことを、もう道州を作るためにただということではなく、もうやってみせるっていうことを今始めたんですよ。

ちょっと話飛ぶんですけど、明治時代で言うと薩長から変わっていったわけじゃないですか、西から。それと同じことを今再現しようと思ったら、ワン九州みたいなの作ったり、中央から規制改革したり、そういうのが一番効きますか。

そうですね。やっぱりこれを本当に実現するには、もちろん地元での機運醸成。それ、なぜ機運醸成が大事かって言うと、一番のボトルネックになるのは何かって言うと、実はどんな規制でも、どんな政治家の思惑でもなく、市民の皆さんの、県民というと県への愛着だと思うんですよ。

例えば福岡県という名前が、長崎県という名前、大分県という名前が消えて、九州っていう名前になった時に、多分寂しく思うっていう。そのふんわりした、みんなの中にある、なんとなく自分のアイデンティティとして持ってた、そういうものがなくなるのが寂しいという、意外とそういう心情というか気持ちだと思うんですよ。だから機運醸成ってことはすごく大事。

だからそういったことをしながら、一方で、やっぱり当時、一時民主党政権になった時、十数年前に結構道州の話って盛り上がった時期が一瞬だけあったんですが。ありましたね。その後どんどんしぼんできましたよね。だからやっぱり政府の方でも、この議論が盛り上がっていく。でもね、実際もう必要だと思うんですよ。

なんでかって言うとね、災害、これが特に顕著なんですが、災害が起きたら復旧する役割、これは法律で市町村になってるんですよね。県や国っていうのは、市町村からの要請を受けてっていう。ここですらまだ申請主義なんですよ。これなぜかというと自治事務って言って、自治体がする業務になってるんですよね。

でもね、全国の自治体で土木職ないしは建築職がゼロっていう自治体が4割あるんですよ。ということは災害が起きても発注できないんですよ。工事を監督もできないんですよ。こういう自治体がもうあって、民間でも人が足りないからどんどん賃金が上がって、みんな公務員で土木建築に来てくれないんですよ。こういうような状況になってる。

そして当然、人口減少、少子高齢を考えると、やっぱり職員もシェアリングというかね、みんなでその限られた人材を使っていく発想になるし。そう考えていくと、やっぱり今のセルみたいにたくさんあるんじゃなくて、道州ぐらいのところで考えていくっていうので、人をうまく全体で使っていくみたいな発想が、これからの自治体としてはいるんじゃないかなとは思うんですよね。

その構想を進めるには、やっぱり内閣とか総務大臣とか、そういうところが大事になってくるんですか。総務大臣ですけど、それレベルになるとやっぱり総理とか。総理ですよね。もうそういうとこになりますね。

高島さんの次、見えましたね。2Cビジネスで最も成功した首長として、いろんな全国の2Cの首長たちを束ねていき、一緒に規制改革を進め、それぞれの道州を進めていくみたいな、そういうイメージが一番ありますね。

そうですね。でも確かに規制改革をする時に、これまで国に対していろんな言い方をしてきて、やっぱり一番説得力を持てたのは、本当に困り事があるものだったんですよね。困り事があるからこの特例を認めましょうよっていう言い方が一番説得力があった。

ことを考えると、日本はまさに今、特に災害がこれだけ激甚化し、頻発化してると。台風のルートも明らかに変わって、今年台風、九州ぶつかって、九州っていうか福岡について言うとね、ぶつかってないんですよね。っていうぐらい台風のルートが明らかに変わって、関東とかもすごい来るようになったでしょう。

だからそういうことを考えると、災害対応力っていう点で言っても、今のままの市町村の職員の数だけでは、とても災害対応もできませんっていうね。こういう具体的な困った事例とか、シェアリングの発想っていうことを広げていきながら、じゃあその担い手の形っていうところでね、何かこの国の形、ガバナンスをもう一回、国と地方自治体のあり方っていうのを最適化していく。それを一言で言うならば、競争分野と協調分野をもう一回最適化するってことですよ。

そういうことですね。その意味でもちょっと順番逆になっちゃったんですけど、この福岡市でこんだけ実績を上げた。これっていろんな市に広げられるモデルだと思うんですけど、人口20万以上増やしましたよね。税収1.6倍にしましたよね。やっぱり災害対策も大事ですけど、どう成長させていくかってみんな今悩んでるわけじゃないですか。結局これだけうまくいった最大の理由って何なんですか。

まず前提として、私が進めたのもあるんですが、もちろん先人がね、いろんなインフラ整備、例えば都市高速っていうようなところも、やっぱりずっと準備して、大変な用地買収もしてきて、そういう基礎インフラがあるとか、港の整備だとかいろんなことしていただいて。都市の基盤っていうのが一定あるっていう上で、私もあるので、私の政策だけではないということは言っておかないと、やっぱり少し謙虚さをちゃんと出さないとですね。そこは前提として置いて。違いますもんね。成長しました。

その上でね、結構ね、もちろん言い方できるんですがね、ワクワク感って大事なんですよ。ワクワク感。それは街のビッグピクチャーというかね、これからどういうふうに街がなっていくんだっていうね。動き続けてる感とかね。ワクワクする発想、ビジョンっていうのを打ち出せるかって、やっぱりすごく大事だし、やっぱり流れる水は腐らないって言いますけど、動き続けていくって大事だと思うんですよね。

もちろん本当に具体的な事例を、話を言えば、当然どんなに例えば街、このエリア素敵だと思っても、もしくはこの村って素敵だ、自然が美しいと思っても、やっぱり現実問題、仕事がなかったらそこに住み続けることは難しかったりするように、雇用っていうのは当然そこに作っていかないと、住み続けることがもちろんできないっていうことはあると思うし。そういう細かい話はもちろん具体的にあるんですが、やっぱり街のビッグピクチャーを出していくって大事なんじゃないかなと思うんですね。

そのワクワク感があるから、例えば地下鉄の七隈線っていうところ、福岡にあるんですけど、当時からやっぱり、それこそ福岡市にはマスコミの目とかも非常に昔から届くのでね。これ需要よりも供給力を大きくしちゃうと、地下鉄ガラガラとか言われるから。だから当時ね、ちょっと一回りちっちゃい地下鉄で作ってるんですよ。だから福岡って地下鉄が空港線、七隈線ってあるんですが、七隈線はちょっと小さいんですよ、規格が。

そうか、確かに。でもそれはガラガラだったら、相当マスコミからも叩かれるから、議会からも叩かれるから、サイズ小さくしたんですよね。私が就任してからは博多駅と天神を七隈線でつないだわけですよ。そうすると乗る人がめちゃくちゃ増えたんですよ。逆に満員すぎる。今もう大混雑ってなってるんですが。

人が増えたっていうだけじゃなくて、それによって七隈線の沿線沿いの地価がめちゃくちゃ上がったんですよ。それはやっぱり、これから街としてこういうふうに変わってきますよっていう、先のワクワクするビジョンを作って。そうすると民間っていうのは、その未来に向かって自分たちも乗っていこうっていうふうに、民間をいかに巻き込んでいくかっていうね。こういうワクワク感を作っていくっていうのは、やっぱりすごく大事なのかなと思うんですよね。

確かに。それで固定資産税がすごく増えたわけですよね。そうです。やっぱり地価って大事ですか。はい。地価が大事なのは基礎自治体にとってなんですよ。それは県とか国ではなくて、基礎自治体っていうのが持つ税源として極めて大事なのが固定資産税なんですよね。

だから国にとっての財源と基礎自治体にとっての財源って違うので、これは県でもなく、市町村にとって固定資産税っていうのは、やっぱり市民サービスを充実させていく上でね、財源っていうのはすごく大きくて。今福岡市では、だから個人市民税よりも固定資産税の方が大きくなったんですよ。固定資産税っていうのは景気にあまり左右されずに、安定した財源なんで。

だからこれが増えたんで、福岡市も例えば子供とか教育の予算って当時と比べて2.5倍にしましたし、それから福祉とか高齢者福祉とかも含めて、あと障害者福祉予算、2.4倍にしたんですよね。こういうふうにやっぱり税収が上がるから、福祉も豊かにできて市民にも喜ばれるっていう、こういう好循環、経済と福祉の好循環っていうね。これを福岡市では都市の成長と生活の質の好循環って言い方をして、これを市政運営の柱として取り組んできたんですよね。

東京もまさにそうですけど、地価が上がって喜んでる人もいれば、生活が苦しくなるみたいな、そういう批判も絶対来ると思うんですけど、そこにはどう答えます。

これはね、すごく難しいのが、この街が元気になるタイミングと、円安がすごい進んできて、世界で戦争が起きて、ウクライナもそうだし、イランもそうだし、戦争も起きて輸入するものの物価もすごい上がってしまったとかね、コストが上がったっていう時期と、ちょうどうちはぶつかったんでね。やっぱり地価が上がっていくタイミングと物価が上がっていくタイミングっていうようなことが、ちょっとぶつかっちゃったんでね。そこは非常に今、厳しい部分ではあるんですけどね。

だからこうした地価が上がることについては、それによってやっぱり非常に生活がね、生活の物価も上がってるのに地価まで上がって大変じゃないかって、お叱りを受けることももちろんあるんですけど、地価ってやっぱりすごい難しくて。人がどんどん集まらない街になって若者が流出して、人も来なかったら、確かに地価は下がっていくんですよ。活気もなくなりますね。経済も落ちます。そう、経済も全部が落ちるからねと。

今、福岡の地価が上がってるっていうのは、人が集まってきて経済が元気だから、これは地価も上がってくるわけで。なかなかね、これコントロールして、やばい、ここでストップとかいうことは、なかなかこれまた難しくてね。だって当時はどんどん地価が上がって、みんなやったって言ってたんですからね。ただ今はこれがすごい上がってるのと、プラスちょっと物価自体がね、これは全国的に物価が上がってるってこともちょっと合わさっちゃってるんでね。

そこで上がって、賃金も上がって、いろいろ福祉も福利厚生も充実して、そうなればね、皆さんハッピーにできますよね。そうです。これをちなみに福岡というポイントに絞って言うとね、やっぱり福岡って、じゃあどうやって賃金を上げるかって言うと、福岡ってやっぱり支店経済だったわけですよね。第三次産業も多い中でいくと、賃金の水準でいくと高くなかったわけですよね。この賃金を上げたい。

ってなった時に、それで今、街のアップデートしてますよ。博多コネクティッドっていう博多駅の周辺のもあれば、天神ビッグバンもあるんですが、こういうものでハードを新しくしてるので、多くの人はああいう事業を見て、ハードの建て替え事業ってみんな見てるんですが、本当の意図はそこで終わりではなくて、ハードが建て替わることによって、中に入ってる企業とかソフトをアップデートしていく。つまり、より高付加価値なビジネスを福岡に集積させて、平たく言えば、より賃金の高い企業に就職できる環境を作るっていうことなんですよね。

確かにガラケーからスマホに変われば、そこに入っていくアプリも変わりましたもんね。とっても明るい表現されますね。そういうことですよね。めちゃくちゃ、それ使おう。もういくらでも使ってください。ありがとうございます。ということですよね。おっしゃる通りです。

よくわかりました。今日も高島さんに聞いて、ワクワク感ありますね。やっぱりミスター規制改革になっていくってことですね、今後。それしたいですね。これ規制改革、繰り返しですけど、すごくプレッシャーかかる仕事じゃないですか。これ最後ですけど、結構そこのプレッシャーに耐えられますか。もういろんな人から批判があったり、国レベルでやるとすると、その批判の度合いもまた何倍にも何十倍にもなると思うんですけど。このメンタルの強さ、プロレスかもしれませんけど、そこはもう心配ないですかね。

私が福岡市長としてきた理由は、市民のおかげなんですよ。市民のおかげっていうのはどういうことかって言うと、選挙で私に毎回圧倒的に勝たせてもらったんです。だから政党とか、もしくは既得権の皆さんの、例えば推薦状的な、そういったものを積極的に自分からくださいということはないんですよね。いただけるところはありがとうございます、ですけど。つまり選挙で弱いと、そこを足元を見られながら、厳しいことなんて言えるわけないんですよ。

だからやっぱりそこは市民が常に応援してくれて、私は勝つって思ってるから、いろんなチャレンジというか規制改革とか、嫌われることも一定できてきたところはあるのかなっていうふうに思うんですね。

やっぱり政治家は選挙ですね。強いって大事ですね。わかりました。そしたらまた次の進路が決まった時に、またぜひお話を伺いできればと思います。高島さん、本日ありがとうございました。ありがとうございました。

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