「マネーをキャピタルに変える」 松本大氏が語るAI時代の資本市場と、政府・投資家・経営者の役割

AIと資本市場。何が資本市場を変えるのか、一番の本質って何なんですか？ 分析することが簡単になるので、新しく何かを作ることの価値が相対的に上がるんだと思うんです。

世界的にお金は余ってるんですけど、宇宙とかAIとかに行くお金は足りないんですよね。マネーをキャピタルに変える活動というのが、数年前に比べてずっと重要になっている。

高市政権、17分野って入れてますけど。それです。あれはキャピタル。ああいうキャピタル、やっぱり必要なんですか？ 政府によるキャピタルですね。あれは呼び水であるべきで、10のキャピタルをもし政府が出したら、民間から100集まると、キャピタルが。そういう使い方が重要だと思う。何に使うかじゃなくて、どれだけ呼び水になるか。民間のお金がキャピタルとして呼び水となってきたかで、その倍率がKPIであると思うんですよね。積極的に国がリスクを取ろうという方向性は、このタイミングではとっても良かったと思う。

皆さんこんにちは。PIVOTの佐々木です。今回の9 Questionsは、マネックスグループ会長の松本大さんに、これからの資本市場、株式市場について伺います。よろしくお願いします。よろしくお願いします。

松本さんには去年も出ていただいた時にも、株価を上げる経営をどうするか、そしてビットコインの話も伺って、非常に視聴されたんですけども、今、松本さんが一番注目してるテーマって何ですか？ 資本市場絡みで。やっぱりAIですかね。やっぱりAIですか。

AI株が上がるとか、そういう話じゃなくて、AIがどういうふうに資本市場のお金の流れとかを変えていくか。その辺りがやっぱり一番興味ありますね。分かりました。今日のこの質問の中にも、AIと資本市場って入れてますので。

AIと資本市場。何が資本市場を変えるのか、一番の本質って何なんですか？

AIって、情報を集めたり、情報を分析したり、そういうのはすごい得意ですよね。だから今までは、例えば運用とかも、情報を集めて情報を分析するところに価値があったわけですよね。それが上手な人が運用も上手みたいなところが、そこは全部、今AIができちゃうわけですよ。誰よりも早く、誰よりも上手に。

そうすると、そういうあるものを分析する力じゃなくて、新しく何かを作ろうとするところに、価値が移っていくわけじゃないんですけども、分析することの価値が減るというか、分析することが簡単になるので、新しく何かを作ることの価値が相対的に上がるんだと思うんですよ。

だから資本市場も、情報分析じゃなくて、どこにキャピタルを入れるか。意思というか、これからリスクを取ってこのビジネスを育てるんだとか、そういう意思の部分がすごい価値が上がってくると思うんですよね。

だから資本市場全体の機能というのは、そういう新しいものを作る、創造することをサポートするという機能と、価格とか、そういうすでにあるものの評価をする機能と、二つあると思うんですけど、資本市場って、その評価する機能よりも、新しく何かを作ろうとする、そのためにそこに資本を配分していくという機能の方が、より重要になってくると思うんですよね。

それで、AIが資本市場を変えるというか、元々あった資本市場の役割の半分の方を、その評価と創造で分けると、半分の創造の方がより重要になってくることにつながるんだと思うんですけど。コラムの中でもマネーとキャピタルは違うとおっしゃってましたけど、まさにキャピタルの方が未来の創造につながるお金の使い方ってことなんですかね。

全くその通りで、だからマネーは今、溢れてるってよく言われるわけですよ。お金は溢れてるって。でも一方で、キャピタルは取り合いだとか、キャピタルは足りてないって言われていて。マネーはあるけれども、どうやってそれをキャピタルにするか。

一番面白いのが孫さん。ソフトバンクの株ってみんな買うじゃないですか。みんな買うっていうか、人気ですごい株価が上がったりする。あれはソフトバンクの事業を買ってるというよりも、孫さんというキャピタリストに、マネーをキャピタルに変える孫さんのその活動に、自分もちょっと便乗したいという気持ちで、ソフトバンクの株を買う人が多いんじゃないかと思うんですよ。

孫さんは、だからマネーをキャピタルに変えるおじさんなんだと思うんです。そういうのが、これからもっともっとやっぱり重要になってくるのかなっていうふうには思いますね。

キャピタルが欠けてるのは日本っていうことですか？ アメリカとか見てると、キャピタルがバンバンあるようにも見えるんですけど、世界的にキャピタルは欠けてると。

世界中にキャピタルは足りなくなっていて、要はAIとか宇宙とか、巨大なお金が必要な開発に必要なものがあるので、預貯金するような人のお金っていうのは、AIの開発とかに行かないですよね。

巡り巡って、実はその預金したものが、銀行が何かファンドを買って、そのファンドがAIに投資するっていうのはあるけれども、直接お金を出す人から見ると、預貯金のお金っていうのは、10年、20年かかんないと儲からないかもしれないという宇宙とか、最先端の半導体の開発には出資しないですよね、そういう貯金者は。そんな感じで、世界的にお金は余ってるんですけど、宇宙とかAIとかに行くお金は足りないんですよね。

みんな群がってる感じしますけど、それでも足りないんですか？ いや、群がってるのは、元々キャピタルになるお金がそっちに行ってるだけで。

多分、例えばマネーが100ありますと。キャピタルはそのうちの10がキャピタルに変わりますと。その中にAIっていうのが来たので、その10がいろんなところに行っていたのが、AIに行こうって、ひゅっと行くと、他の場所に行ってたキャピタルはなくなっちゃうということが、実際起きてると思うので。

だから2か月ぐらい前に、アメリカでIBMの株価が1日で3割落ちた日あったじゃないですか。落ちましたね。あれはまさにそれを如実に表していて、IBMのお客さんがIBMにコンサル料を払うよりも、自分たちでGPUを買うとか、自分の会社の中でAI投資するのにお金が必要なので、コンサルのIBMにお金を払うのはやめましたって、簡単に言うとそんな図なんですね。そしたらIBMがストーンと落ちちゃったみたいな。そういうふうに、やっぱりキャピタルは限られてるんですね。リスクマネーは限られている。

そうすると大事なことっていうのは、マネーの中におけるリスクマネーになる比率を上げたりであるとか、キャピタルの中でちょっとAIに偏りすぎなところを修正するとか、そういうことが必要なんですか？

AIはやっぱりお金がいるし、人類にとってもやっぱり重要なものだと思うので、そこに行くお金を減らすわけにはいかないから、そうするとキャピタルを増やすしかないと思うんですね。だからマネーをもっとキャピタルに変えなきゃいけない。マネーをキャピタルに変える活動というのが、おそらく数年前に比べてずっと重要になっている。

戦争、AI、宇宙、この辺り、あるいは自然災害に対する対応とか、とにかくキャピタルが必要なので、そういう状況ですかね。いくら中央銀行がお金を出しても、それはマネーなのでキャピタルじゃないんですよ。

マネーをキャピタルに変えなきゃいけない。その時の新たなキャピタルの担い手としては、例えば中国ですと、ベンチャーキャピタルなんかも政府が出資して、どんどんキャピタルを投入したり。今回の質問でも高市政権、17分野って入れてますけど。それです。あれはキャピタル？ ああいうキャピタル、やっぱり必要なんですか？ 政府によるキャピタルですね。

あれは呼び水であるべきで、政府がもしキャピタルを出すと。それって税金からそのお金を使うわけですよね。税金には限りがあるし。だから10のキャピタルをもし政府が出したら、民間から100集まると、キャピタルが。そういう使い方が重要だと思うんですよ。

17分野にどれだけお金を使うかとか、どこに使うかっていうことよりも、それが呼び水となって民間のマネーがキャピタルになる。だから、アンカークライアントがいないから、ペロブスカイト。あれとかすごいいい技術だと思うんですけど、アンカークライアントがいないと大きくなれないんですよ。

それを政府がアンカーで買うとか、手伝うと、それならこの製品はもっと広がるから、じゃあ自分も投資したいって人がいっぱい出てくるみたいな、そういう呼び水になるのが重要だと思うんですよね。だから何に使うかじゃなくて、どれだけ呼び水になるか。

だから高市政権の17分野のKPIは、いくら使うかでも、どこに使うかでもなく、使ったお金に対して何倍の民間のお金がキャピタルとして呼び水となってきたかで、その倍率がKPIであるべきだと思うんですよね。

やっぱり政府による呼び水効果って、いまだに大きいですよね。これはかつてより大きくなったと思うんですよ。かつてより大きいですか？ 宇宙とかAIとかっていうのは、かなり額が大きくて、しかも利益化するまでにすごい時間がかかるというものなんで、まさにキャピタルが必要なものなんです。リスクマネーが。そういうのが規模が大きくなったので、民間ではちょっと厳しくなってきている。

アメリカがなんでああいう技術開発に強いかっていうと、巨大なお金を持ってるから、そのファンドとかが。だってブラックロックだって、日本最大のアセットマネージャーの多分20倍ぐらいのお金を運用してるわけだから、全然そのキャピタルっていうかが違うんですけど、それ以外の国だと、やっぱりそんなお金ないので、政府が出すしかなくなるんですよね。

ソブリン・ウェルス・ファンドってあるじゃないですか。ソブリン・ウェルス・ファンドが、そういう最先端技術のアンカーインベスターとかになるケースって増えてきているので、そんな感じですかね。アメリカですら、トランプがですよ、インテルとか会社の株を政府が買っちゃったりして。だからアメリカですら、やっぱり政府がある程度お金を入れないと、リスクを取りきれなくなってるんだと思うので。

だからそういった意味では、高市政権の17分野は、そこにお金を出しますっていうのは、正しい発想だと思いますけど。

新たな財政政策というか、乗数効果みたいなのが効くわけですね。いいところにちゃんと投資すれば乗数効果が効くというか。乗数効果を効かせなきゃいけない。効かせなきゃいけないです。

あと、政府がいいところに入れるっていうのは、私はクエスチョンマークで。そうですよね。皆さんそう思ってますよね。政府にそんな人材ないから。だから政府はとにかく呼び水になることばかりを考えて、勝ち馬に乗るということを考えるんじゃなくて、この仕組みにお金を流したら、いい人たちがそのお金の使い方を考えてくれて、しかも呼び水でお金がいっぱい集まるみたいなところにお金を入れるとか。

だから自分たちで決め打ちするんじゃなくて、うまくお金が流れるようなことばかりを考えて、自分が選ぶんじゃなくて、誰か上手な人に選んでもらうような発想が大切だと思いますけどね。

そうですね。大きい方向性として、今の高市のも間違いないってことですね。いや、めちゃくちゃ正しいと思います。今もしこの日本で、緊縮財政バリバリの人がリーダーだったら、もう大変なことですよね。やばいですよね。

AIとか、あんまり話したくないけど防衛とか、本当に投資が必要な時代、世界がそういう時代になってる時に、我が国だけ、いやいや緊縮財政ですとか、投資は政府はしませんと言ったら、本当に時代に逆行するところだったので、このタイミングで高市さんというのは、色々な賛否両論ありますけれども、でも積極的に国がリスクを取ろうと、とても。

キャピタルのリスクテーカーとして国は出てきていると。それが大きくなるために大事なのは、やっぱり次は経営者なんですかね。経営者と、あとは投資家ですよね。投資家ですか？ 両方ですか？ 投資家ですよね。

アクティビストとか、物言う株主とか、そういう。アクティビストっていう、ちょっと固定概念があると思うんですけど、そのマネーをキャピタルに変える主体っていうのは投資家なんですね。それに応えるのが経営者。だけど経営者って、やっぱり刺激がないと怠けていっちゃうので、刺激を与える存在が必要で、それがやっぱり投資家であり、特に物を言う投資家なんだと思うんですね。

だからそういうキャピタルが必要な時代で、さらにマネーをキャピタルに変える人で、それは政府が関わって、呼び水でキャピタルを増やす。そしたら今度、キャピタルを正しく使う投資家が重要という順番ですかね。それに対して今度応える経営者が重要と。そういう順番だと思いますけど。

その投資家でも、機関投資家と個人投資家が、機関投資家の場合は、そこでやはりアクティビスト的な人が鍵を握るんですか？ まだまだキャピタルに変えられる投資家の層が薄いんですか、日本は。薄いですよね。

さっきの例のように、孫さんみたいな人もいるけれども、そんなに大きくリスクを取る会社とか個人っていうのは、あんまり思い浮かばなくて。やっぱりファンドになるわけですよね。

自分ではできない人たちが、これをキャピタルとして使ってというふうに、ファンドにお金を、投資家に、機関投資家にお金を渡して。でもその機関投資家というのも、銀行とかではなくて、どちらかというとアクティビストファンドみたいな、そういうところにお金を出して、そこが物言う株主のもの、お金であり、それはまさにキャピタルだと思います。

マネーっていうのは物を言わないんですね。黙ってる。静かですね。キャピタルっていうのは物を言うわけ。そういうマネーをキャピタルに変えて、それを起動するのがキャピタリストであり、昔だって明治、大正、特に大正時代とか、キャピタリストっていっぱいいたわけじゃないですか。日本にもいっぱいいたじゃないですか。それが今は、キャピタリストって言い方をしないで、アクティビストって言い方がされたりするんだと思うんですよね。

うちのグループでもマネックス・アクティビスト・ファンドっていうアクティビストファンドをやってるんですけれども。そういうところで色々な企業の経営者と会って話して、もっとこっちに資本を使った方がいいんじゃないんですかと。あなたの会社がやっているこれだけのがありますと。だけども今の時代の流れとか競争環境を考えると、ここよりも、あなたたちがやってるこっちの分野にもっと資本を移した方がいいんじゃないんですかという話を、我々するわけなんですね。

それでその議論の結果、そうですねと言って、そっちに資本を移すと。それが業績にも反映されてくるし、株価に反映されて、株価が上がっていくと。それは株価が上がることだけが目的ではなくて、そうすることで企業が現代に合った、より正しい資本配分をするので、企業がアップデートされて、今の社会にもっとマッチしていって、強くなる。それはすなわち社会も強くなるっていうことだと思うんですね。だからキャピタリストが正しく活動すると、企業、ひいては社会がより強くなっていく。そんなイメージなんだと思うんですけど。

そうすると、やっぱりオアシスのセス・フィッシャーさんみたいな方っていうのは、社会に必要なんですね。

アクティビストって、世界中にいっぱいいるんですけど、日本で有名なのは、オアシスのセス・フィッシャーとかがやっぱり有名ですけど。彼も僕はよく知ってますけれども、本当にとってもよくいろんなことを調べていて、強い意思を持っていて。最近、色々ちょっと賛否両論もセス・フィッシャーさんにはありますけれども、でも基本的に、それはどんな時代だって。

じゃあ渋沢栄一さんというキャピタリストがいて、日本社会をすごい大きくしたわけですよね。でも彼だって、やったこと全てがファンタスティックだったわけじゃないし、彼が活動していた期間の全ての期間がファンタスティックだったわけじゃなくて、一部の時間帯とか一部のことに関しては、なんでやねんってこともあったと思うんです。それですよね。

だからセス・フィッシャーのような活動はすごい大切で、でも時に、ちょっと社会に今はマッチしてないかもねっていう時間帯とか場所っていうのが、あったりはすると思うんですけど。そんなふうに思ってますけど。

そういう存在は必要で、それじゃキャピタリストの中心はアクティビストであり、プライベートエクイティもその中心ってことですかね？ プライベートエクイティも、もう中心ですね。

アクティビストっていうのは、パブリック企業、だから公開企業に対して、資本配分を色々議論したり注文していくのがアクティビストファンドで。プライベートエクイティは、日本においては上場企業があまりにも安いので、上場企業を買収するというプレイが、プライベートエクイティファンドって多いじゃないですか。

だけど本来は非上場の会社に投資したり、上場企業からあるビジネスを切り取って買ってきて、それを育てたりするという。だからプライベートエクイティファンドっていうのは、直接手を出して企業を変える。

アクティビストファンドっていうのは、企業を変えるのはその企業の経営者のままなんだけれども、その経営者と対話することで、その経営者をして企業を変えていくっていうのがアクティビスト。ただ、アクティビストの中に、さらにそこからもうちょっと進んで、村上さんみたいに、もうちょっと奥まで入っていき、直接いじるタイプの人もいますけれども、一般的には経営者を通して変えていくっていうことだと思うんですよね。

これだけ世界中から、アクティビスト天国って言われるぐらいアクティビストも入ってきて、プライベートエクイティもどんどん入ってきて、その点では日本ではキャピタルが増えているというか、キャピタリズムとして今、進化しつつあるってことなんですかね。

キャピタリズムは日本において進んだかというと、多分それはその通りだと思うんですよね。資本コストって言葉あるじゃないですか。大変分かりにくい言葉なんですけど、東証、私も深く関わってるんですが、東証のフォローアップ会議っていうのが、資本コストと株価を意識した経営をしましょうっていうのを、今から2年半前ぐらいですか、その年の1月から3月ぐらいに言って。

それがきっかけで、ボーンと日本の企業は資本コストを意識して、ROEとかを前よりも意識するようになったので、株価もドワーっと爆上がりしていったわけですけど。そういう資本コストを、そこにアクティビストが入ってきて、もっと資本コストを考えろ。それはすなわち、日本の投資家がイメージする資本コストがすごい低かっただけです、昔は。

マネーみたいに、預金の金利がゼロだったから、株に投資してもそれよりちょっと良ければいいや、みたいな程度の資本コスト、要求リターンだったのが、今はそうじゃなくて、要求リターンがはるかに高くなったわけですね。昔より金利も上がってきたけど、それ以上に、キャピタルを入れたことに対する要求がはるかに高くなった。それはやっぱりキャピタリズムが進んだことだと思うので。

キャピタリズムが進むと、資本コストが高くなると、企業はちゃんとリターンが出るところにお金を使わないと投資家の要求に応えられないから、無駄なお金の使い方が減るわけですよね。そうすると企業も成長して、またさっきの話に戻りますけど、正しいところにお金が使われるから社会も強くなるっていう、そういう循環だと思うんですよ。だからマネーがキャピタルになり、キャピタリストが増え、キャピタリズムが増えるということは、社会にとっていいことだというふうに思いますけど。

リターンを厳しく見ることはもちろん素晴らしいことですけど、それによって逆に日本の経営者の場合、ちょっと慎重になりすぎて、投資する分野があんまりなくなってしまって、お金が余り、自社株買いするみたいな。そういうマイナスとは、株主にとってはマイナスじゃないかもしれませんけど、結局そのためには投資する効率のいいプロジェクトがないといけないですよね。それをなかなか見つけるのに苦労してるんですかね、今の企業というか経営者は。そういうわけではなく、そこはちゃんと探せばあるんですかね。

冒頭にAIと資本市場の話をしましたけれども、探すんじゃなくて作んなきゃいけない。作るということです。確かに。探すのはAIでもできる。AIでできると。作んなきゃいけないんです。

だから経営者は、探すんじゃなくて、今度はこういうものを作ろうと、新しい価値を作ろうということをやらなきゃいけない。それが、よく日本がハングリー精神が減ったとかって、よく経産が言うじゃないですか。それはそのことだと思うんですよ。

高度成長期の日本っていうのは、何か作ってたわけですよ、新しいもの。誰でも買えるテレビを作ろうとか、40万km走る車を作ろうとか、今までなかったものを作ったわけですよ。そうですよね。だから探すんじゃなくて作んなきゃいけない。

それをできる経営者じゃないと、もうこれから企業価値を上げられないってことですね。経営者個人が作れなくたって、作れる人を。雇えばいいのか。雇って使えばいいんですよね。

さっきの高市政権の17分野も、政府が勝つ企業を探して見つけてお金を入れるんじゃなくて、そういうことは得意な人にお金を使ってもらうような呼び水にするっていうか、そういうのが大切で。一事が万事、全部自分でできなくてもいいんですよ。アメリカ大統領、全部自分でできるか。できないじゃないですか。そうですね。時間も24時間しかないし。だから、そうやってうまく使うことが大切で。

そうすると、経営者は作れなくても、若い人は作るのが得意だから、じゃあ若いやつにもっとそういうことは任せようとかですね。そういうのがあった方がいいと思うんですよね。

新しい価値を創造するような人がバンバン出てくるような仕組みとか風土とか、そういったものを制度も含めて整えていくっていう、そういう役割ですかね。

年功序列を壊しゃいいと思いますけどね。最初にやるべきことはね、政府も。政府、中央政府が、霞ヶ関が、年功序列バリバリじゃないですか、いまだに。そうすると、それの双子の関係で民間にも年功序列が残るんですよ。自分の友達が、前から知ってる人が、だんだん偉くなっていった、官庁の方で。民間の方でも同じように偉くなっていくみたいなことになるので、年功序列を中央政府でぶっ壊せば、多分民間も壊れていく。

プロ野球がですよね、例えばドジャースがですよ、年功序列でチームを組んでたら、絶対勝てるわけないじゃないですか。それ、メリトクラシーで、関係なく、その能力主義でチームを作るから勝てる。

それを日本はもっとやるべきで、日本でまだ随分キャピタリズムとか進んだけれども、まだまだ日本の企業でできることっていうのは、それ、年功序列って年功だけじゃないんですけど、メリトクラシー、能力主義をもっと進めることがとても重要だと思いますけどね。

アクティビストの立場っていうのは、そういう人事制度まで踏み込んで提案していくものなんですか？ 相手の企業に対して。

ファンドとかアクティビストによると思うんですよ。我々、例えばマネックス・アクティビスト・ファンドでは、あんまり人事のところまでは言わないですけれども。私の考え方は、特に経営者をして変えていくという側なので、そういう細かいところっていうか、会社の内側のことは、経営者の方が本当は分かるはずなので、経営者と話して、経営者にそこを考えてもらうのであり、我々が直接人事にどうこうっていうことは、基本しないですけど。するファンドなんかもあると思うんですよね。

ただ日本でも、一個大きなテーマとしては、AIのエンジニアとかに、日本の大企業、そのスーパー大企業、名前を言うと語弊があるからあれですけど、製造業とかエレクトロニクスとか、いろんなところの大きいところで。じゃあそういうところで、ソフトウェアエンジニアにどれだけお金を払ってるかっていうと、基本、ものづくりとか管理系の仕事をしてる人と、多分同じような給与体系の中で払おうとしてると思うんですよ。

せいぜいとか、アメリカとかだと、優秀なソフトウェアのエンジニアに対しては、10倍とか100倍とか払うことがあるわけですよ。それがメリトクラシー。それも日本はやらないと厳しいと思いますけどね。

Sakana AIって会社あるじゃないですか。ありますね。あそこはなんであんなにすごいかっていうと、彼らは、日本ってソフトウェアエンジニアが普通の人と同じような給料をもらってると。アメリカじゃ10倍が当たり前なのにと。じゃあその人たちを2倍か3倍のお金で雇おうと。そうするといっぱい取れる。けどアメリカに比べると、引き続き3分の1か4分の1、5分の1とかの値段だと。それでいっぱい、日本で優秀なAIエンジニアを集めたわけですよね。

そういう人事政策で、ある時期だけできるイノベーションを彼らはやったんだと思うんですよ。だからそれを、あそこだけにやらせていていいんですかってなって、いずれ日本の企業の中でも、AIエンジニアは特別なお金を払うとか、なっていくと思うんですけど。

ウーブン・シティとか、多分それをやってるんだと思うんですよ。トヨタのですね。そう。トヨタ本体ではそんなことできないから、ウーブン・シティなるものを作って、そこで全然違う給与体系で人を取るとか、多分やってるんだと思うんですけど。そうですよね。そういうのがだんだん広がっていく。そういうことをキャピタリストとして議論を経営者とするということは、これからやっていくと思うんですけど、そういうことを考えていかなきゃいけないですよねっていうのは。

日本のガバナンス改革、かなり評価されてますけど、もう一段そこをステージ上げていくとしたら、次に求められるものは何なんですか？ 日本はやっぱり数が多すぎる。キャピタルになるためにある程度まとまんなきゃいけなくて。いろんな分野で社長同盟みたいなのがどんどん結んでいけばいいってことですね。

NISAって、さらに進化させるために、もうちょっと変えていった方がいいですか？ NISAの本来の重要なところは、個人のマネーをキャピタルに変える。だから減税ツールじゃなくて、キャピタルを作るものなんだっていうふうに、マインドセットを変えていかなきゃいけない。

この金利が上がっていくっていうのは、そういういい方向に進む面もあるわけですよね。金利という圧力ですよね。圧力で、企業経営者に対しても、より良いリターンが出るところに資本を配分するというプレッシャーがかかるので、それはいいことですよね。日本でこれから資本主義は起動していくんですね。

金利引き上げによって、自分で資本を配分する小さいキャピタリストになるというようなマインドセットが、政府から民間、個人に至るまで、今必要なんじゃないですかね。

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