「世界一強い無所属議員」緒方林太郎が語る、小選挙区で勝つ条件と野党の行方

開始したいと思います。ではいきます。いいですか？ もうスタート。はい。ReHacQスペシャル。本日のReHacQはですね、今野がMCを務めさせていただきます。よろしくお願いします。そして本日のゲストは、衆議院議員の緒方林太郎さんです。緒方さん、よろしくお願いします。

よろしくお願いいたします。

ちょっと私、簡単に、なんで今日緒方さんをお呼びして、明日国会開会前の日にこういった公開をするかというと、志士の会というですね、野党の無所属議員の緒方さんと、今回無所属を選んだ泉健太さんの2人で志士の会というのを選んで、これから、ちょっと野党、今すごいバラバラになっちゃってますけど、共通点があって、泉さんと緒方さん、選挙に強いこの野党議員の2人が、今後どうしていきたいか。

いろいろ今、これから聞けば分かると思うんですけど、緒方さん、比較的政策的には決してそんなに自民党と遠いわけでもない。特に安全保障とか外交に関しては。北九州の、もう自民党がものすごい強い保守の地盤で無所属で、10年代はいろいろ落選もありましたけど、今回も前回も当選してきてるという、選挙で無類の強さを誇ってですね。一説には世界一、ある新聞社の記事には書かれたりするぐらいの強い方でもあるんで、今後野党どうしていくべきか。今、多くの人は落選してるので、そんな野党議員の皆さんにとっても、1つ、今後の日本の政治の野党の再編にも関して、どうやっていきたいか、そういったお考えを聞きたいと思って今日お呼びしました。緒方さん、よろしくお願いします。

ということで、ReHacQ初出演ということなので、簡単に緒方さんの自己紹介をお願いします。

衆議院議員、緒方林太郎、現在5期目です。初当選よりも、その前か。元々、出身は外務省というところにいました。11年間勤めたんですが、専門の言語がフランス語だったので、フランスに2年、アフリカに2年と、海外経験が4年あります。

専門をあえて聞かれると、そうですね、WTOとかFTAとか、ああいう通商関係。貿易ですね。だからTPPとかについて語らせると結構長いというのがあると思います。

なるほど。

それ以外でも、外交であれば大体大丈夫だと思いますが、2005年に辞めまして、2009年、民主党が政権を取った時に初当選。その後、豪快に落選をし、いろいろ紆余曲折を経て、現在5期です。

無所属をずっとやってるんですが、決してこれは、どこかの政党に「出ていってやる」と言って、離党届を叩きつけて無所属になってるのではなくて、2017年、希望の党騒動に巻き込まれた後、その希望の党がなくなって無所属になって、それ以来ずっと無所属をやっているという、それだけなんです、実は。

なるほど。最後に所属した政党、そしたら緒方さん、どこになるんですか？

だから順序で言うと、民主党に属して、それが民進党になった。民進党が希望の騒動の直前に、民進党から集団移動みたいな形で希望の党。で、その希望の党が崩壊した時にポーンと放り出されて、無所属ということになります。

希望の騒動以来無所属だから、もう結構長いですよね。

もう9年です。

ですよね。

つまり、これだけ長く無所属をやってると、あいつ協調性がないんじゃないかとか、無所属が好きなんじゃないかとか言われるんですけど、全然そういうことじゃない。

そうなんですね。

全然違うんです。違うんですが、今いろいろ存在している野党の皆様方と、単にご縁がないっていう、それだけです。

なるほど。ご縁がない。ちょっとね、その辺はなんでご縁がないのか、お聞きしたいところです。そうか、ご縁がない。なるほどね。うまい表現ですね。なんでご縁がないんでしょうかね、でもね。

なんでですかね。私がずっと無所属でやってる時も、お誘いがなかったわけではないんですけども。けど、お誘いがあったのは当選してからですね。少なくとも落選期間中は特にお誘いもなく、どちらかというと、対抗馬を立てる話ばかりが既存の野党の方で盛り上がっていたということがあって。

2021年の総選挙で戻ってからは、無所属で会派を組んでたというのもありますし、今もう自民党に行かれた方とか落選されてる方がおられて、2021年に国会に戻った時、5人の無所属でグループを組んだんですけども、そこで今、野党界隈で残ってるのが、もう私1人ということになってしまいました。

そうですね。みんな結構選挙強かった人が5人いたのに。だからそうすると、あれですよね。2009年が初当選になるんですか？

そうですよ。

だから、よく比較されるライバルじゃないですけど、2009年初当選で、外務省のキャリア官僚出身の緒方さんと、財務省出身の玉木雄一郎さんっていうね。玉木雄一郎か緒方林太郎かって言われた時代があって、今でもそうですけど、この2人もね、ライバル対決が。民主党のホープの2人でしたよね。僕、2009年、民主党ずっと見てましたから、与党時代。

2012年の厳しい選挙の時にですね、民主党が政権からずり落ちた時に、小選挙区で勝ったのが玉木雄一郎さんと、先般亡くなられました、本当に惜しい方でしたが、岸本周平さん。和歌山県知事やっておられた。このお2人が小選挙区で当選したんですね。当時、私、惜敗率63％で負けてるんですけども、小選挙区で当選した玉木さんと岸本さんは眩しかったですよね。

2012年にね、要は新人で2009年受かった人で、次の2012年受かったのが、そのお2人だったってことですよね。

小選挙区がその2人で、あとは比例で当選したのが、例えば後藤祐一さんとか、大西健介さんとか、奥野総一郎さんとか、あと、変わりましたけど、玉さんとかですね。そういった方々でしたが、ともかく我々の業界の中で、小選挙区で勝つというのが常に最も強いわけでありまして。

当時2012年の、もう箸にも棒にもかからなかった時に、小選挙区で当選していた岸本さんと玉木さんは当時から眩しかったですし、私が地元でメンターとしている方からも、「緒方、玉木、岸本を見て悔しいと思え」というふうにご指導いただいたことを、よく覚えてますね。

すごい話だな。ごめん、よかった。1枚目で、じゃあ緒方さん、改めて衆院福岡9区、北九州市で当選5回。今は無所属会派、志士の会で、1973年、北九州市八幡西区。これを見せばいいですね。

そうです。それで結構です。

県立、これは何高校？

東筑高校ですね。

東筑高校から東大法学部。そしてこれがですね、1994年、在学中に外交官試験合格。これ、当時最年少って、何歳の時受かったんですか？

当時、今もう仕組みとしてなくなったんですが、外務公務員試験っていうのがあって、20歳から受けられたんですね。

すごいですね。

なので、大学3年生の5月、6月、7月ぐらいに試験を受けて合格して、そのまま大学3年が終わる時に大学を中退して、大学4年生になる年のところで仕事を始めてしまったということで。事実上、大学生の生活って、外務省の試験に合格するまでぐらいしか大学生活っぽくなかったので、2年3、4ヶ月で終わってるんですね、私、実は。

2年、だから大学3年生の6月だから、であるんですよ。外交官試験、確か違いましたっけ？

8月に最終発表でしたので、その辺りでなんとなく、もう就職決まっちゃったので。単位取ってもどうせ卒業できないわけですから、あんまり真面目に大学に行ってたこともなく、なんとなく2年3、4ヶ月で大学生活が終わってしまったという。ちょっと駄目ですね。

なるほど。当時、今は違う。外交官試験って、今、国家公務員試験に統合されてんでしたっけ？

はい。外務官僚がいけ好かないのは外務公務員試験があるからだということで。

だから財務省に行く人は、もちろん国家Ⅰ種を取った、省庁のエリートって言われるんですけど、それとは別次元で、外交官は外交官のキャリア試験が別にあったんですよね、昔はね。2000年代前半、2000ですよね。割とそう、私の学生時代、確かそうだったと思う。それに受かる人はすごいんですけど、何がすごいって、1番すごいのは、当時みんな東大中退が1番エリートなんですよね。

緒方さんみたいに、2年生か3年生の時、外交官試験に受かって、4年生は行かないと思う。東大を3年で中退して外務省に入る。だから外務省の、今はあれだけど、昔のエリートたちで、みんな学歴が東大中退になってんですよね。緒方さんも東大中退でしょ？

中退です。ただ、今、私53ですけども、私の周辺の同期の方々を見ていて、3年で合格した人がスペシャルにすごいかって言われると、あまりそういう感じでもなく、かといって別に駄目なわけでもないんですけども、すごく青田刈りになっていたかというと、あんまりなってなかったかもしれないなという気はします。

それまた面白いですね。フランス語の留学とかね、いわゆるフランススクール。セネガル大使館、条約課課長補佐などを経て退官。そして2009年の民主党公認で福岡9区から初当選。

そうですね。

初当選、36歳の時ですね。

そうですね。もう長い年月過ぎましたね、あの時から。

そっか。まだでも20年経ってないですもんね。

そうですね。

18年ぐらいですよね。

この福岡9区というところで活動を始めたのが2007年からでしたので、地元で活動を始めて19年、初当選ですかね。

さっき紹介したように、民主党から民進党の福岡県代表、そして希望の党の方に大きな渦に巻き込まれた形なんですが、そこからちょっと、2000年代に、2009年初当選するけど、2010年代、なかなか選挙がうまくいかない。

もう本当に、今2020年代に入って小選挙区当選3回ですけど、2010年代は本当に1度も小選挙区当選がないということで。比例で当選したことがあるんですけども、何かとつらかったというか、あまり花が咲かなかった時期ですね。

じゃあスライド2枚目見てみましょうか。7戦5勝。無所属になってからが3連勝なんですよね。2009年、民主党で、これ三原さんですよね。石破さんの側近というか、石破さんに近い方なんですけど。初当選。ただ2012年は、これ300人いた民主党議員が、小沢さんのところの分裂あったけど、270、280ぐらいいたはず。民主党50人までね、56人ぐらいに減る。57でしたっけ？

57だったので、先ほども申し上げた、その中に玉木雄一郎さんや岸本周平さんがいたのが眩しかったですね。

なるほどね。この時はかなり大敗をするわけですね。得票率が3割を切って落選、比例も届かず。そして2014年、ここはなんとか比例復活まで持っていくと。これも2014年、勝つというか比例復活もすごいことですけどね。

私、当時、惜敗率がようやく80％台まで戻してきて。この2年間はですね、もう本当に自分の中で最もひたむきに頑張った。人生の中であれほどひたむきに頑張った2年はなかったと思います。

そのね、外交官試験も在学中に受かっちゃうような、頭脳明晰で努力家の緒方さんをもっても、その2年間頑張った。この浪人の2年ですよね。例えばどれぐらい頑張ったって、具体的に、ひたすら靴を何足履き潰したとか、そういう感じになる。

そうです。よく政治家は「俺は何万軒回った」とか大体言うんですけども、大体、政治家が言う「俺は1万回った、2万回った」って、嘘が多いんですけどもね。私、嘘偽りなく、落選中に、その2年間ですけど、ピンポンと押した家の数が3万5000です。

3万5000、2年間。

はい、2年で。けど、それぐらいやってる方、他にもおられるんですけども。大体在宅率4割なので、ピンポンと押したら、みんな出てきていただけるわけでもない。

出るわけではないですよね。

大体4割ですね。4割の方とお会いできるという感じだったので、1万5000人ぐらいの方とはお会いしてるはずです。

だって3万5000にピンポンですよね、2年間で。

はい、そうです。

およそ700日として、1日50軒ですよ。土日全部入れてもすごいです。

ただ、これ面白い話があって、私が先ほどメンターとしてる人っていうのがいるんですけども、時々報告に行くんですね。「緒方、今どれぐらいやってんだ」って言われたら、「月に600人ぐらいの方とお会いしてる感じなんですけども」という話をしたら、「分かった。これからお前はどういうふうにやっていくつもりだ」って聞かれたんですね。

その調子で、毎月600人ぐらいでって言ったら、その人が私に、「だからお前は頭が悪いんだ」と。もう馬鹿って言われました、本当に。

馬鹿って言われた。外交官試験を在学中、最年少で受かった人に、馬鹿って。「お前、馬鹿」って言われて。

「今お前が600やれてるのであれば、来月から1000人と会えるようにやってこい。宿題として出していく」と。その人、私すごく信頼してる方で、口の悪い方なんですけど。このおっさん腹立つなと思いながらも、このおっさん見返してやれと思って、1000人会う努力をむちゃくちゃしたんですね。

けど、それまでが600人ぐらいとお会いするというのでずっと回ってたんですけど、やっぱり1.67倍ぐらいの努力しなきゃいけないわけで。「もう今月あと3日しか残ってないのに、まだ700しかいってないよ」みたいな時って、やっぱりあったんですよ。これは気合い入れてやらなきゃいけないというので、残りの3日も死ぬほど頑張って、1000に乗せたとかですね。

ここからがちょっと美談っぽくなるんですけど、それを続けたんです。3ヶ月ぐらい続けたんですかね。それで選挙が来たんですけど、私、実は2014年の選挙の時、比例のビリで当選してるんですが、その次点の方との差って、私があと63票少なかったら、私、次点だったんです。

比例のパーセンテージでですね。

パーセンテージでね、惜敗率ってやつね、いわゆる。

惜敗率って言うと、0.1％切りました。

0.1％切る。

0.07％差で私、比例で上がってるんです。

すごい僅差ですね。

これが63票なんです。だから63票少なかったら、比例で次点だったんです。選挙が終わって、そのメンターの方のところに行ったら、「おう、死に損ない、よく来たな」と。「お前は俺に感謝しろ。お前は600だと言い続けたのに、俺は1000だと言った。お前、1000件回った。あの時お前が俺の言うことを聞かずに600だったら、今頃お前は俺の目の前でべそかいてるはずだ。俺に感謝しろ」と言われたんですね。面白い方なんです。ものすごい面白い方なんです。

そのメンター、差し支えないぐらいで、どういう人なんですか？ 元々政治をやってる人なんですか？ それとも。

少し選挙に関わってたことがある方ですが、企業の社長さんです。

企業の社長さんなんだ。

はい。私、これすごくいい記憶に残してまして。「あの時お前が俺の言うことを聞いてなければ、お前は目の前でべそかいてたはずだぞ。落選してたはずだ」というふうに言われたのは、それ正しいんですよね。

なるほどね。

正しいです。あの時、やっぱり1月あたり、600が1000だとすると、400人プラスで人に会ってるわけですよ。数ヶ月続けてるわけですよ。やっぱりそれがなかったら、多分63票以上少なかったと思います。

なるほどね。

その時の経験というのは、本当にひたむきに頑張ったなと今でも思います。

すごい。これやっぱり無所属の人って、あんまり普段ね、政党単位で政治記者も報道するし、テレビや新聞ニュースにも、野党でも第1野党の代表とか幹事長だと毎日のニュースに出るけど、無所属の議員の方ってほとんどニュースになることないじゃないですか。

なかなかないですね。

玉木さんはね、日々ReHacQにも出てきてもらったり、いろんなところで顔を見たり発信するし、事あるごとに記者、反応ってね、与野党反応とか言って、ぶら下がり取材を受けられるから、いろんなところで肉声とか見る機会があると思うんですが、無所属議員の方って、なかなかじっくりお話を聞く機会がなくて。だから今日本当に非常にありがたいというか、いい機会だなと思ってるんですけど。

その時の63票差での、0.07％僅差で2014年は勝つ。この時代って本当に野党の不遇の時代で、安倍さんがもう2年で奇襲するからきついんですよね。次がこれ、希望の党騒動ですよ。今回とよく似てて、中道と突然。

どうぞどうぞ。

あの時、今だから言えますけども、乗り気はしなかったんですよね。

希望の党です。最後まで迷ってた1人ですよね、緒方さんって。

はい。2回、私、無所属でやりたいっていうふうに言ったんですね、地元で。けども、なかなかご理解がいただけず、悶々とした気持ちの中で公示を迎え、ぐるぐるくるっと、どんどん状況が悪くなっていき、2017年10月の22か23日だったと思いますが、見事に落選ということで。

私、実は、こんな「たられば」を言ってもしょうがないんですけども、気持ちの中では、「よし、2017年、今回こそは小選挙区で勝とう」と思って。比例のビリでありましたけど、現職2年10ヶ月ぐらいやらせていただきましたので、何としても小選挙区でと思っていた矢先に、小選挙区どころか比例でも当選できなかったということがあってですね。

得票数は伸びてね、7000票ぐらい。

伸びてるんですけど、これで落選をして。逆に今回、先ほど言われましたけども、今回と似てるんだよねというのは、実は全くそのとおりで。今回の中道改革連合の話、私にも実は誘いがあったんですが、私にはありました。ただ、これ完全に希望の党リターンズだよねというふうに、やっぱり思いました。

なるほどね。希望の党リターンズね。やっぱり似てますもんね。そこからさらに、自分の人生の中で想定してなかった、2017年希望の党騒動からの4年の浪人期間。今回、その時は長かったんですよね。

4年間フルに浪人しましたので。

そうか。どの辺が似てるっていうのは、私から似てるって言っておいてあれですけど。

やっぱり選挙の直前に、なんか加算しちゃうんですよね。これとこれを足すと、1＋1をやると2になるみたいな計算とかですね。そういう声が、やっぱり飛び交うわけですよね。けど、我々、国民、有権者の皆様方のお気持ちと接してやるわけですから、粘土をガンガンと積み上げるような発想での計算って成り立たないんですよね。

希望の党騒動の時もそれを見たし、今回また似たような発想に聞こえるんだけどな、これに乗ってはいけないという、直感のようなものが働きました。

なるほどね。そして2010年代は、比例1回で3回の選挙に1勝2敗。ある意味、0勝2敗1引き分けぐらいですかね。

その表現が正しいです。私からすると、0勝2敗1比例って感じです。

1比例ですね。なるほど。引き分け、1比例で。2020年代、ここから世界一強い無所属議員っていうですね。2021年に当選、票が9万票を超えてきて、得票率もほぼ半分です、48.1。2024年、これ石破さんの時の解散だから、少数与党、自民党ね、割とあれだったけど、その時は県内トップ得票率。10万2000票までいった、57％か。

光栄なことに、お隣の自民党副総裁よりもちょっとだけ高かったという。

麻生さんより取ってんですもんね。これすごいことですよね、2024年ね。

そうですね。びっくりしました。

麻生さんより取って、2026年、ここは高市旋風が荒れ狂った時ですよね。315かな、自民党が取ったけど、まさに中道、希望の党リターンズの時。緒方さんは中道にお声がかかったけど、やっぱり希望の党リターンズな感じがして、ちょっと危機を察して無所属で臨むと。そして県内唯一の非自民として当選っていうんですね。

これも得票率だと51.9％。今回も10万票を超えてくる。この辺り、2021年、26年辺りですね。2020年代、3連勝を無所属でした辺りから、世界一強い無所属議員というですね。特に僕も長くこの世界で、やっぱり自民党に勝つって並のことじゃないですからね。

結構、私のところはそれでも政令指定都市で都市型なので、まだ戦いようもあるし、先人が作ったいろんな地盤みたいなものもありますので、そこに少し乗っかれてるところもあります。ただ、それ以外でも、例えば野党系で言うと、長崎県の西岡秀子さんとかですね、鹿児島の野間健さんとか、小選挙区で勝ち上がってこられる方、他にもたくさんおられますので。そこは、絶対に不毛の地だということではないんだと、そう思っています。

特に今回は、やっぱり中道改革連合の評判というか、そこがむしろすごく影響したんじゃないかなと、選挙の時に見えます。私、実は自分で選挙をやりながら、あまり高市さんの旋風がすごい感じで吹いてくるというふうに感じてないんです、実は。

そうなんですね。

はい。うちの地元にも来られました。3、4000人ぐらいおられまして、観客がおられて、聴衆がおられて、うちの町での政治系の集会としては最大級のことがありましたが。それはそれとして脅威だなというふうには思いましたけども、ただ多分、1区と3区で感じるような、もうすごいものがわーっと前からやってくるっていう感じは、私のところにはなかったように思いますね。

そうですね。僕も映像でした、武田良太さんのところに入った時のね。動員もあるのかもしれないけど、すごいロック歌手のコンサートみたいな人数が集まってましたから。

そこはそうだったみたいですね。

田川のあれだからすごい。でもそっか、場所にもよるしね。あれなんでしょうけど、そこまでではなかったと。とはいえね、これを見てくださってる方の中には。僕はなんで今日緒方さんをお呼びしたかっていうと、とある中道落選者の勉強会でたまたまご一緒させていただいて、その時の落選してる議員たちへの緒方さんの叱咤激励、あれが非常に僕は刺さってですね。

やっぱり勝つにはどうしなきゃいけないかってね。自民党に勝つには、黒蜜の法則なんてよく言いますけどね。

そうです。ただ、これ今の社会状況とか政党支持とかを見るとですね、いわゆるリベラルの方が、そちら側の中道から少しのところをがっつり押さえても、それに成功したとしても、おそらく3割から3割5分ぐらいしかないんですよね、多分。

なるほどね。

そうすると、やはり選挙区で勝ってる方、今回、野党系で選挙区で勝ってる方、たくさんおられます。たけしさんとかですね、小川淳也さんもそうですし、泉健太さんもそうでしょうし、それこそさっき言った玉木さんもそう、西岡秀子さんもそうなんですけど、皆さんおそらく、比例で自由民主党と書いた方のところから2割5分から3割取ってるんですよね。

なるほどね。比例では自民支持するけど、自分の選挙では緒方に入れるんだとか、西岡、玉木に入れるんだ、そういう人がかなりいないと駄目でね。2割、3割いないと駄目でね。

あともう1つ、それとちょっと視点を変えて、無党派層のところで、ダブルスコアでは勝てないんです。

ダブルスコアじゃ勝てない。無党派ダブルスコアしても。

無党派がダブルスコアぐらいでは勝てないんです。

勝てない。それだけじゃ。

これが2.5倍から3倍いかないと勝てないんです。

きつい。敵の、要は商売してると、敵の方のお得意さんを3割ぐらい持っていかなきゃいけないってことですね。

大体、比例で自民党って書いてる方の3割を取るというのと、無党派のところで2.5倍から3倍近くまでいくっていうのは、大体連動します。この2つは別に独立してこうなるんじゃなくて、自民党のところが比例で3割いけば、無党派のところでも大体2.5倍から3倍いくんです。

そういうことが別々の目標、ベンチマークじゃないわけですね。

違います。連動します。

無党派を2.5倍から3倍取れる人は、自動的に自民党の客層からも3割ぐらい取れてるってことですよね。

そうです。だから、それがいいとか悪いとかじゃないんですよ。現実としてそうで、当選してる人のスコアを見れば、大体そうなってるわけですから。そこを意識しないと、それを意識したメッセージの出し方を考えないといけないと。

それは別に、私も言うんですけど、自分の主張を曲げる必要もないわけですよ。別に自分を曲げる必要なくて、自分の信条の中でそういうアピールが可能なものというのを、徹底して考え抜くということだと思いますね。

徹底して考え、まあね、言うは易しで、実際やるとね、これ多分、中道も今回100人以上の落選者を出してるわけですから。おっしゃるけど、実際、確かに数字上そうだよと。比例で自民って入れてる人の中から2割か3割取ってきて、無党派を2.5倍から3倍取れば勝てるんだよって。もちろん、やってる緒方さんが言うから説得力もあるし、そのとおりだけど、実際、他の人が同じことやろうとしたら、これどうすればいいんですか？

私、1番実は、この件で見本としてるのは安倍晋三さんなんですね。

安倍さんなんですか？

安倍さんっていうのは何かというと、あの人の選挙に対する姿勢とか、政治のスペクトラムみたいなものがあって、どうやってるかというと、右をがっつり固めて左に出ていくという戦略だったように、私には見えてるんですね。

安倍さん、やっぱりがっつり右の方は相当固いので、ここは岩盤層としてあると。その上で、例えば働き方改革というのは、いわゆる野党系の支持層である労働団体とかのところに入っていく行為じゃないですか？

そうですね。

そうやって、右を固めて左に出ていくという安倍さんの戦略があったように、私には見えたんです。うまいなと思ってずっと見てました。私ずっと言ったのが、別に私、左じゃないんですけど、それに対抗するのであれば、逆をあなた方もやるべきだと。左系の人たちに言ったのが、左をがっつり固めて右に出ていかなきゃいけないんだ。

なるほどね。

そのためのメッセージのあり方を考えようというのは、本来リベラルとか左派系の人たちは、そこを考えるべきなんです。安倍晋三さんの、右を固めて左に出ていくというのと同じこと、逆をやらない限りは、絶対に対抗できないですよね。

すごい深いというか、面白い話です。なるほどね。確かに安倍さんの政策って常にそうでしたね。賃上げとかね。

ここから先は、やり方はいろいろあるわけであって。例えば、ちょっとすごく分かりやすく言うと、安保法制に仮に反対であったとしても、私、あれは法文上は合憲だと思ってますけども、安保法制に仮に反対であったとしても、それらの方々も離島防衛については多分おそらく賛成なわけですよね。

そうですね。離島がもし占拠されたら大変なわけですから、防衛しようってことに、今、反対してないはずですよね。

それ自体は、例えば尖閣諸島であったりとか、南西諸島のところにいろんな圧力がかかってきてるものに対して、それを跳ねのけるということについては、「これに反対だ」という人って、さすがに政治家としては考えにくいと思うんですけど。

その中で、基本的には離島に対する通常の警察権の行使は海上保安庁ですから、海上保安庁をどうしていくかとか、そういうことっていうのは、別に仮に安保法制反対だとしても、言えるメッセージですから。

確かに。

例えばですよ。私が思ってることじゃないですよ。仮に反対であったとしても、海上保安庁の能力をしっかりと強化した上で、現在の、1番分かりやすいのはおそらく尖閣だと思いますし、それ以外にも、例えば沖ノ鳥島の持つ領土性をしっかりと確保していくとかですね。そういった話というのは、さすがにこれに反対してる人っていないと思うんですよ。

そうです。確かにね。

そういうところでのメッセージの練り込みというのを考えられないのかなと。安倍さん、それをずっと考えたわけですよ。右をがっつり固めて、自分でも言える左のメッセージ、むちゃくちゃ考えてるわけですよ。

なるほどね。

安倍晋三さんでも言える左っぽいメッセージは何だろうということに、ものすごい使ってるわけですよ。ここは私、見ながら、政治の選挙のやり方とかも含めて、うまいなと思うんですけども。私は、あえて助言することがあるとすると、同じことやったらっていう。

なるほどね。だから安倍さん、右を固めて左を広げて、ウイングを広げていったと。常に過半数取らなきゃいけないゲームですからね、この小選挙区。

そういうことです。そういう視点がなく、自分たちがペットアイテムとしてるものをずっと温めていても、おそらくその自分たちが得意なペットアイテムだけですね。もうムーンサルトが成功して10点満点が出たとしても、それでも多分、有権者の中で確保できるところって、先ほど言ったように、3割から35％ぐらいのところで止まるんだと思うんですよね。

なるほどね。

それじゃ政権にならないですよ。

そうですよね。ものすごい熱烈な支持層が3割取っても、それは同じ3割でしかないわけですもんね。

そういうことです。やはり半分以上取らないと勝てない選挙で、候補者が増えれば、それは4割とか3割で勝てますけど、基本的にデフォルトとして、我々、小選挙区で戦う人間って50％超えるのを目指すわけですよね。

なるほどね。

そうすると、その視点を持とうとすると、あなた方が左であることは、別にそれに対していろいろ言うことはないんだけど、固めて右に出ていこうっていう、この発想というのが要だと思いますね。

そういう意味で、中道改革連合っていうのは、なくなっちゃったというか、まだ残ってるけど、事実上、あのプロジェクトは一旦とりあえずご破算になったと思うんですけどね。今、緒方さんが言ったように近いのかなと。立憲の中には結構な人もいたけど、与党の経験もあった公明党と組むことで、割とウイングを広げて、中道的なスタンス、左を固めてっていう話だったと思うんですけど、なんで今言ったような話にはならなかったんですか、これ。

元々、私、実はこういうふうに思ってて。元々、政策的には食い違ってるわけですよね。一生懸命、基本政策を打ち出そうとしましたけども、その直近まで政権与党におられた方なので、やっぱりそこに縛られる公明党と立憲民主党で、どんなに一生懸命すり合わせても、すり合わせられないものってあるわけですよ。沖縄政策だってそうだったじゃないですか。

辺野古がやっぱり無理でしたね、最後ね。

ああいうところあるじゃないですか。それともう1つ、選挙の面において、比例の名簿の作り方とかで、やっぱり公明党の方が優遇される、そうでないとか、そこの食い違いもあるわけですよね。政策面も選挙面においても、食い違いがあることを分かってやり始めたプロジェクトだと思うんです、私。

決して、それがどういうのかということを、当初から調整済みで始めたプロジェクトでは当然ないわけですよね。

そうですね。

それを何でカバーしようとしたかというと、おそらく選挙で勝つことで全部解決しようというのが、中道改革連合のプロジェクトだったというふうに私は思ってます。

なるほどね。

この業界って、選挙に勝つと少々の粗は見えなくなるんですよね。

今、自民党そうですもんね。

そうですよね。結局、選挙に勝つことによって、政策にも食い違いはあるんだと。そして選挙の体制についても食い違いはあるんだと。けど、これ勝ってしまえば、「良かった、良かった」で吸収できてしまうというのが、おそらくスタート地点であったし、目指すところだったというふうに思います。

なるほどね。

けど、選挙で勝てなかったわけですよね。そうなると、選挙に勝てなくなると目の前に何が残るかというと、その食い違ってるところが残ってるわけですよ。

そうか、そうか。

この6ヶ月ずっと見てましたけども、これらを調整をつけようというふうになってなかったように見えるんですよね。

立憲はむしろ遠心しちゃってましたね。特に地方組織が、東京都連なんかは、蓮舫さんの方が負けて、地方議員の方が勝って。

そうですね。

手塚さんなんかもちょっと入りづらくなった中で、完全に立憲の都連は合流には反対っていうのを公然と掲げてましたしね。

国会の側から見てても、政策を合わせるために、どちらかがいろいろ取引しながら降りて、1つに合わせるとかいうことも、なかなか難しかったようでありますし。電波のところとか見ながら、全然食い違ってるねと、そう思いましたし。

選挙の方も、実は私、選挙が終わった後、中道の方から、「緒方さんも中道側に来ない？」と、選挙が終わってからも誘われました。その時に私が言ったのが、「仮に私が入るとしましょう。仮定としてです。次の総選挙の時に、みんな小選挙区で出て、そしてみんな比例1位で並べるということになるんですか」と。

「そこがはっきりしないのに、今、外にいる私に入ってくれっていうのって、明らかに情報不足ですよね」という話をしたんです。けど、これで会話終わったわけですよ。これで会話終わったんです。結局、その調整もつかなかったと。政策的にも選挙の面でも調整がつかなければ、それはうまくいかないですよね。

ということで、結局、うまくいかなかったのはなぜですかというのは、鶏と卵のような議論ですけど、選挙に勝てなかったからということに尽きると思います。

ここは大きいですね。政策ももちろん一致してないからあるけど、まずは選挙なわけですよね。選挙に勝ってしまえば、まだ。

勝てる選挙であれば、いろんなものが飲み込んで、「良かった、良かった」になったと思います、私は。

そうですね。そりゃそうですよね。それがいいかどうか。でも、そういう世界ですよね、選挙は。

そうです。どうぞ。

そしたら先にですね、野党も、もう1個だけ中道か。そしたら今後、中道はどうすればいいんですかね。今1つだけ残して、渡辺創さんが残って、別に渡辺創さんって、僕個人には。

何の罪というか、悪く言うあれはないんですけど、やはり見え方として、1人残って、28人、比例で中道と書いてもらった公明党はもう知りませんと戻って、代表、三さんになって再スタートします。でも公明党はいいんだと思います。組織政党なんで、特定の自分を支持してくれてる支持母体の人たちの支持があれば、まだやっていくのはいいんですけど、ただ民主改革の会に行った人たちはそうもいかないじゃないですか。

例えば、そこまで強固な創価学会って組織がある公明党は、一般の人が見て、比例の名前を書かれたのも知りませんと言って戻った、何なんだと言われても、多分支持してくれる人たちがいるんでいいんですけど、民主改革の会はこれ1人だけ残して今出ていって、18人かな、で新しい政党を作ったわけですけど、ここに対する世論の批判、もちろん違法なことをしたわけじゃないとはいえ、やっぱり見え方って、僕、実はすごい大事だと思っていて。

国民から見たら、政党交付金をまだもらい続けるために、中道っていうのは形だけ残して、民主改革の会は新しくできて、じゃあ来年以降どうするのか、中道を吸収するのか、もしくはまだ別々になるのか、そこはまだ分かりませんけども、ちょっとこの見え方っていうのは非常に良くないし、なんでこんなことを、誰でも分かるようなことをやってしまうのかなっていう疑問とか色々あるんですけど、それはどう見てらっしゃいますか？

何があっても、少なくとも今年の政党助成金をもらうまでは、どんなに辛くても、どんな事情があっても、中道改革連合という政党を残すべきでしたよね。

ああ、出ないでってことですね。

分かれないで。借金払いがあるわけですよ。印刷業者の方とか、色んな、多分払いがあるんだと思います。細かいことは知らないですけども。それはやっぱり、その業者の皆さん方の背後には当然家族がいて、生活があってということなので、当然そこをないがしろにしていいはずもないわけで。かといって中道改革連合で別に他に収入があるわけでもないですし、これはどんなに辛くても、政党として残すことを最優先にしなきゃいけなかったですよね。

なるほどね。

もう頭を小突いてでも、もう残れと。どんなに不協和音があろうが、どんなにいがみ合っていようが、少なくとも今年の年内、政党助成金をもらうところまでは、それが最低限の責務だったと思うし。それは公明党の方も、公明党に戻られる方も、旧立憲の方々、民主改革の会の方々も、全ての方にやっぱり責任がありますよね。

なるほどね。

ただ、今こういう形になってしまったと。ここから先はどうなるかっていうのは、私には想像つかないですけども、テクニカルにオッケーということと、国民の皆様方が常識感で考えてオッケーだと思うことは、これは分かれますので。これから少なくとも年内は、もうどんなに非難を浴びても、渡辺創さんがやっておられる中道改革連合で、最後の年内の政党助成金を頂いてお支払いするんだろうと思いますけども。

そこから先は、いや、理屈はそうですよ。比例の得票率分のところの政党助成金は、渡辺創さんの中道改革連合に乗ってます。議員割のところはそれぞれの政党に分かれまして、それは政党助成法の仕組みからしてそういうふうにすることができるわけだったらいいんですけど、理解されないですよね。

そうなんです。

そこは、私に現在あえて言えることがあるとすると、遠心力が働くことは避けられないと思います。

そうですよね。

はい。

そんな中で、本当にこの民主の野党はどうなっていってしまうのかっていうのはあるんですが、3枚目のスライドで、これからそこの中でできたのがこの2人会派。会派なんで政党ではないわけですよね。あくまで会派で。2人会派、緒方林太郎さんと泉健太さん、2人で志士の会っていうのを作られると。

2026年の9月28日に届け出。京都3区、元立憲代表の泉健太さん、そして緒方林太郎さん、共に民主党出身で、泉氏は中道改革連合離党後、新党・民主改革の会にも会派・中道にも不参加。そういった形で今度、緒方さんと組むことを決めたんですが、これ、あの日、僕も泉さんと緒方さんって、エレベーターの陰でいい大人2人がこそこそ話してたのは、この話だったんですか？

まず、よく話す間柄だったというのは、それも間違いないです。

元々仲良かったんですか？ あんまり僕、その辺よく知らなくて、あの日はやたら2人でいるから何だろうなと思ったんですけど。

あえて共通点があるとすると、衆議院青山宿舎に住んでいるという共通点もあります。

ああ、そういうことか。出た、青山宿舎。もう本当申し訳ない。よくあそこ住めますよねっていう。こんなこと住んでる人に言ったら失礼ですよ。

超一等地ですよ。場所自体は。

場所は一等地ですけど、なんか幽霊出そうな感じするじゃないですか。僕、行ったことあるけど、あれ。築何年でしたっけ？

64年だと思います、確か。

築64年ですよね。

はい。

ちょっとにわかに信じ難いところで、あそこにしかも、今ね、言っていいですよね、現職の大臣も1人住んでますもんね。

はい。国務大臣がいるので、入り口のところに警察官のボックスがありますよ。

ボックスあるんですよね。なんでポリボックスあるのかなと思ったら、今、某現職の大臣が住んでますもんね、そこにね。

はい。

ちょっとにわかに信じ難いですよね。64年。建て替え……。

確か196……。いや、近々建て替わるんです。

建て替わるんでしたっけ？ いくらなんでもって感じしますよね、あれね。セキュリティもないじゃないですか。

いや、お金のない国会議員にはありがたい存在ですよ。もう減価償却も全て終わってますので、あんな一等地に、本当にありがたい家賃で住ませていただいております。

本当にね、皆さんもネットでググってみてください。すごいですよ。壁に穴とか開いてますからね。

ベランダに出る時、ガラガラガラっていう、手をガラガラガラってやって開けますので。

昭和の匂いが。昭和……の雰囲気。昭和ですよね。あれはすごいよな。本当、ドラマの撮影とかに使えるんじゃないかみたいな場所ですよね。そうか。それで2人組むってことなんですが、政党にはならない。

もちろん国政政党の要件を満たすには、5人以上の国会議員が必要ですし、直近の選挙の、その集まった人間での2％以上の得票率も必要なので、政党じゃなくて国会の中で。ただ、国会の中は本当に1人だと質問もできないし、なかなか、何も会派なんでね、国会っていうのは。

もう1人で、今年の2月に当選してから。1人はそもそも会派ですらなくて、無所属という、一緒くたのカテゴリーでポンと置かれるだけなんですけども。1人でいることの、皆さん配慮していただけるんですけども、ただ根源的なところで、扱いの悪さっていうのはやっぱりありますね。

やっぱりそうです。会派組まないとなかなか厳しいですよね。あれ、会派に支給されるお金も入らないですよね、確か。

これは、実際そうなんです。会派立法事務費ですけども。

そう、立法事務費だ。そうだ。

会派には入らないんですけども、これはもう隠してもしょうがないことなんで、正直申し上げると、国会の慣行としては、会派でないので、緒方林太郎という個人をですね。私が政治団体を1つ立ち上げて、その政治団体に支給する形で立法事務費が支給されています。

そうか。立法事務費、会派じゃなくても政治団体経由では入るわけですね。

これは議院運営委員会の了承事項で、議運でも言ってもらわないと駄目だということなので。今はちなみに、日本維新の会は、この1人の議員に対する立法事務費、1人の議員が政治団体を立ち上げて、その政治団体に立法事務費が落ちるというスタイルの支給には、議院運営委員会で常に反対をしています。

維新は反対してるわけですね。

だから別に私が好きとかどうとかじゃなくて、私のものにも維新の方は反対されました。ただ、それはもう彼らが持ってる原理原則ですので、彼らが持ってる理屈ですので、別にそれをもって、例えば維新がけしからんとか、そういうふうに思っ……。

維新は維新の考え方でしょうけどね。そうか。そういったことで、泉さんと組んだのは、これはやっぱり何ですか、今回、中道プロジェクトに参加しなかった、元々参加してない緒方さんと、今回、新しい党には参加した泉さん、何か通じるものがあったんですか？ 考え方とか。

まだこれからどうなっていくかも分からないんですけども、例えば落選してる人とか、そういった方々から、1つ何か旗を立ててほしいという話をやっぱりよく聞くんですよね。

なるほどね。

我々が旗になれるかどうかっていうのは、これからの我々の努力によるところが多いと思いますけども。今回、私が別に泉さんに、ほらほらこっちに出てきてよとかいう話をしたわけでもなく、泉健太さんがご自身の判断で、民主改革の会にも行かず、会派にも残らないということでしたので。それであれば、元々同じ釜の飯を食った2人でもありますので、どちらから持ちかけたというのも、別に隠すつもりも何もなく、どっちだったっけなというのが思い出せない。じゃあ一緒にやりましょうかという感じだったというふうに。

なるほどね。もうあの日はすでに、2人で連れションするぐらいの仲にはなってましたよ。僕は鈍感だからよく分かんない。なんでこの2人、こんなこそこそやってんのかなと思ったけど、そういうことかと思って。そうだ、泉さんが最近冷たいんですよ。今日も本当は3人でやろうとしたけど、泉さんあれでしたもんね。お忙しい。

全然そういう感じじゃなかったですよ。単に、決して3人でやることを拒否してるというので、私が今日1人で来てるっていうことじゃないです。

何か言っといてください。ネット上でレスバトルしてるぐらいだったら、僕と話しましょうよって。電話も出ないし、メールも返事くれないですよ。最近冷たいんですよ、泉さん。

怖いんじゃないですか？

そんなことないです。別にそんなに僕、ギャーギャー追及するわけじゃないんだけどな。

臨時国会は、今回、突然テーマが急にあれですけど、具体的には消費税減税法案と定数の削減法案、この2つ。あと国会改革がちょっと別トラックで出てくるって、この3つだと思うんですけど。もうずばり聞くと、会派なんでね、2人で多分今日まだ話し合ってないから、話し合いはこれからだと思うんですけど、現時点で緒方さんは、今の7％、8％を1％にする飲食消費税法、これには賛成ですか、反対ですかっていうと、どっちなんですか？

これは私、先の総選挙で小選挙区で当選した人間が289人いるんですよね。当然289選挙区で。この289人の中で唯一、消費税減税はやるべきでないということを明確に主張して当選してる議員なんです、私。

唯一なんですか？

多分、小選挙区で当選してるということで言うと、自民党の方は公約に掲げてますし、立憲民主党も国民民主党も消費税下げの話してましたし、維新の方もそうでした。そうでしたので、小選挙区で当選というと、あとそれ以外に何人か今、無所属でおられる方がおられますけども。小選挙区当選で、はっきりと財政は健全に維持しておかないと、今起きてるような円安になって日本人が貧乏になっていくので、財源が伴わない形での消費税減税についてはやるべきでないと。

私、これは別に全国的に私の主張が知られたわけじゃないですけども、明確に例えば選挙公報とか、色んなビラとか、そういうところに書いて、しかも訴えもして言ってる、おそらく唯一の議員なんだと思います。

すごいですね。じゃあ、選挙で消費税減税しないで、むしろ当選してるわけですね。訴えてる人たちを打ち負かして。本当すごいですね、これね。でも勇気湧きますね。自分の信念を曲げないでも選挙に勝てるものなんですね、これね。

私だって言いたい、これ言えるものであれば言いたいけども、円が下がると皆さんもっと貧しくなりますよと。今、皆さんだってポテトチップス見て、値段は上がったね、ちょっとあまり入ってないよねというので実感してるじゃないですかと。

輸入品が、色んな輸入品が高くなってるという。でもどうです？ 輸出は儲かるわけじゃないですか。

はい。

でもやっぱり輸入品、食料品は上がりますね。輸出はでも儲かるし。

円で輸出してるものを、やっぱり円で見ると同じ額ですけど、つまり円安になってるってことは、向こうに行くと、それをドルに直すと安くなるわけですよね。

はい。円安というのは、我々が例えば、これ100万円ですと言ってるものを売るのが、円安になればなるほど、直すとドルでの値段が下がっていきますから。

だからドルに直した時には、もう80万とか70万とか。80円時代があったことを考えれば、ビッグマックが今、大体ドルベースで1000円ちょっとなんですよね。

そうなんです。

で、500円なんですよ。倍なんです。だから160円だとすると、500円のビッグマックが向こうで1000円だとすると、80円だったら同額なんですよね。だからそういうことですよね。

はい。結局、輸出がいいっていうのは何かというと、私からすると日本の安売りに見えるわけですよ。

安い日本と言いますもんね。

安い日本。日本はそのクオリティとか何とかで評価される国として自負を持ってきたけども、今や安売りをする国、安い国だと思われてると。実際にアベノミクスが始まる前、日本のGDPってドルで計算して6兆だったんですよね。今もう4兆切ろうとしてますよ。つまり2兆分、日本人は貧乏になってるんですよ。これをやっちゃいけないんだと。

財源なき消費税減税をやったら、またこれが起きるよということをずっと思って、今でもそう思い続けてる人間で。今になって、いくつかの野党の方々が、消費税の高市さんの政策に反対するがあまり、財政健全派っぽいことを言ってますけども、そういうふうに思いを変えていただいてることについては多としたいと思いますけども、選挙の時から訴えててほしかったなと思いますし。逆に私自身、俺が本家本元だという意識を強く持って。

小選挙区289で唯一、消費税減税反対で受かってるって。これはまたすごいですよね。そうすると、どうぞ。

どうぞ。いや、いいです、どうぞ。

消費税と、あと定数……。消費税は、会派でいくとまだ泉さんとの調整はこれから。泉さんも反対になるかどうか、まだ分かんないですもんね。

この話はしてないです。会派の代表でありますので、泉さんと協議したいと思います。

そうですよね。あと、聞きたいテーマとしては憲法改正とか色々、安保関連法とかあるんですけど。安保関連法は、例えば立憲民主党は違憲部分の……とおっしゃってたりするんですけど、ここはどうなんですか？

違憲部分というのは、ちょっとどこを指すのかということによると思うんですけどもね。私、いつも言ってるんですよ。国の存立を脅かす事態が起きてるのであれば、当然、自衛権を使うんですよ。そうじゃないですか。これ、ここからスタートなんですよ。

そうですね。

国の存立を脅かす、正確には国の存立が脅かされ、我が国民の生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険という、そういう表現なんですけど。国の存立が脅かされてるわけですよ。

そうですね。

それはどんなことであっても、起きてるその現象が何であったとしても、それは自衛隊が出ていくわけですよ。まずそこからスタートなので。法文上は、存立危機事態というものについて、あれを違憲ということは、私は相当難しいと思います。

幸福追求の権利とか、生命、自由、財……って、憲法の条文と掛けて作ってますからね。

根底から覆されるんですよ。根底からですよ。

覆される明白な危険ですからね。

そうです。ただ、ここから重要なのが、私、立憲民主党、野党の人にも言ったんですけど、こういうふうに考えられないかなと。まず、あれは法文上は合憲なんだと。ただし何に引っ掛けてもいいわけでは、何でも引っ掛けていいわけじゃないんだと。

それはやはり、その存立危機事態というものに本当に該当するかっていうのは、それは自衛権、集団的自衛権にしても個別的自衛権にしても、みんな自衛権って言うから、格好よく聞こえますけど、要するに戦争するってことですから。だからやっぱり、それは厳格に見ていかなきゃいけないと思うんですよね。

歯止め論って、よく言われるね。

そうです。それがまさに憲法の要請するところでもあると思うし。本来、存立危機でも何でもないものについてまで引っ掛けようとするのであれば、それは適用違憲だと。適用が違憲なんだと。法律自体は合法なんだけど、引っ掛けちゃいけないものにまで引っ掛けてることが憲法違反なんだという、この理屈で乗れないのっていうふうに振ったことあるんです、私。

なるほどね。

多分、公明党はこう考えてるはずなんです。公明党は、だから彼らはこれに乗ってるんです。この理屈に乗れると思うよと。だってそうじゃん。もう1度言うけど、存立が脅かされると。そして生命、自由、幸福追求の権利が根底から覆されるって。それ、自衛隊出ていくでしょうと。自衛隊出ていかなかったらどうすんのっていう話じゃないですか。

他に手段がないという点まで付きますからね、そこに、ご丁寧に。

はい。もう相当ガチガチに固めてあるから。そこの適用違憲の可能性について、まさに先ほど言われた違憲の部分というのは何かというと、適用違憲の部分があるのであれば、そこは厳しくやらせてもらう。その憲法違反は許さないよという言い方。それは公明党もそうなわけですよ、間違いなく。

この理屈になぜ乗れないのかなというふうに、私はやっぱり疑問に思ってしまいますよね。別に今、私が言ってることが、おかしいことを言ってるわけでもないし、多くの人が乗れるような仕組みとして作られてるわけですから。あれ、ものすごく多くの人が乗れるような文言になってるんですけど、多分もしかすると、今、私が言ってる理屈そのものが時々通じてるのかなと思うこともありました。

それ分かります。僕も全く同じ意見で、やっぱりどうしても集団的自衛権って言葉があるから駄目だとか、そういうふうに言っちゃうんですよ、どうしてもね。

これ、集団的自衛権というものを認めさせるという観点から集団的自衛権って呼んでますけど、根本的には個別的自衛権ですよ、これ。

個別ですよね。

根本的に、あれ集団的自衛権でみんな一生懸命呼んでますけど、どう見たって個別的自衛権ですよ、あれ。ただ、それまでの内閣法制局は集団的自衛権を認めないと、それまでずっと言ってきたわけですよね。それを打ち破りたいという政治的な動機もあって、あれを集団的自衛権に位置付けてますけど、だって我が国の存立が脅かされてるわけですから、我が国の個別的自衛権じゃないですか。

そうですね。僕もそうなんですよね。だから安倍さんの中で、どうしても集団的自衛権を一部でいいから容認したいっていう、その一部容認と、集団的自衛権、個別的自衛権があって、本当に薄皮1枚でほぼくっついて。本当にほぼ個別的自衛権だけど、一応集団的自衛権に皮1枚入ってるんですみたいな、そういう決着というか立て付けなんですよ、自民党が、言い分としてはね。

言い分としてはですね。

どうしても集団的自衛権、一部でいいからやりたいっていう、そこがあったから。

あれ、私からすると個別的自衛権と整理することもできたと思うんですよ。今、集団的自衛権と呼んでることは、どちらかというと論理の世界ではなくて、政治的な要請なのかなというふうに思いますね。

それも近いでしょうね。あとは、イメージ的にはあくまで自分たちじゃなくて、密接な他の国が攻撃を受けてる時、もしくはそれに準じた、国に準じた組織まで入るのかな。確か岸田外務大臣の答弁とかであれすると。ちょっと、そこは……。あとどうだろうな。ちょっと時間もあれしちゃった。核武装とか当然、これも反対でいいと思うんですよね。あんまり賛成って人……。

私も思うんですけど、今の日本の法律って、いわゆる原子炉等規制法とか、ガチガチなんですよね。ものすごいんですよ。少しでも原則を崩そうとすると、ものすごい法改正が要りますし、仕組みの見直し、すごいんですよ。私、よく核の持ち込ませないのところを少し見直すということで、ちょっとテクニカルなんですけども、領海通過すら今、駄目だって言ってるんですよね。

そうですね。領海を、核で武装した原子力潜水艦なり艦が通ることは駄目だってことですよね。

これ、もう持ち込ませるに当たるということになってるんですね。これ実は、ちょっとすいませんね、私これ専門なので。

はい、もうどんどん。

ちょっと言いますけど、実はこれがあるせいで、日本は例えば津軽海峡で領海の主張を狭くしてるんですよね。

そうなんですか。

通常、領海の幅って12海里じゃないですか。

12海里ですよね。

宗谷海峡と津軽海峡と、対馬の東水道、西水道、そして大隅海峡。この5海峡は、領海の主張を3海里にとどめてるんですね。

3海里しかないんですか？

はい。ないです。

3海里にとどめてるんじゃ……。

3海里にとどめてるんです。

とどめてるんです。本来12海里ですよね。

はい、そうです。つまり、それは何を意味してるかというと、1番分かりやすいのが津軽海峡ですけど、津軽海峡のど真ん中に公の海があるんですよ。公海。公の海。

公海があるんですね。なるほど。

つまりそれは何を意味してるかというと、津軽海峡のど真ん中に中国の軍艦が止まっていても、何も言えないってことですよ。

ですよね。

なぜこれがこうなってるかというと、12海里主張しちゃうと、埋まっちゃうわけですよ、あの海峡は。

そうですね。海峡ですからね、狭いから。

そこを例えばアメリカの核武装した米海軍の船とかが通ろうとすると、持ち込ませないに当たっちゃうわけです。

ああ、だから開けてると。持ち込ませないに当たらせないために、わざわざ12海里を3海里にして、中国とロシアも通り放題だと。

そういうことです。まさにそこ、結構今の重要なポイントなんですよ。中国もロシアも、あそこ津軽海峡、誰からも文句言われずにガンガン通り放題です、軍艦が。

公海ですもんね。公の海で、何ていうことだ。

私は実は、持ち込ませないの議論をする人に、まずこれぐらいからやったらどうって言うんです。この議論ですら結構難しいよって。この議論ですら結構色んなハードルがあって。なんだけど、日本の防衛の観点から、私が中国の人民解放軍の海軍の人間であれば、愉快で、ある日突然、津軽海峡のど真ん中に中国の軍艦の艦隊をピタッと止めるっていうのをやってみようかなと思ったりしますよ。

そうですよね。何のあれもないわけですもんね。言われる筋合いないわけですもんね。公海で、文句言われたら公海であると言えば終わりじゃない。

そうですね。安全保障上、この程度のことですら結構ハードル高いけども、自民党の安保関係の人とか、持ち込ませないの議論を少し緩めたいとか言ってる方々に、まずさて、津軽海峡を考えてみようよって。

本当ですね。なんでこれ議論なんですかね。

ちょっとすいません。今日のテーマとは……。

そういうことがいい。海峡問題って、いつかちゃんとやりたいと思ったら、そういうことなのね。よかった、今日話聞けて。

これ、深遠になる議論があって。海峡のあり方を考える時に、この話と、実はホルムズ海峡の位置付けっていうのもあるんです。

今度ちょっと、国民民主党の山田吉彦さんとでやりましょうよ、それ。

この話、山田吉彦さんすごい得意だと思いますよ。

ですよね。山田さんと僕、多分何十回も話したけど、この話は聞いたことなかったな。

多分、あの方もこの話分かるし、最近、ホルムズ海峡についても日本は色々、法解釈の世界でだけですけども、色々動きがあるんです、実は。

なるほどね。そうか、ちょっとその辺は行こう。そして……。

今日のテーマと違いましたけど、ごめんなさい。

すごいね。いいね。最後の質問になるんですが、論点2で、野党再結集の軸になれるか、軸をどうするかですね。民主改革の会、国民民主党とどうお付き合いしていくか、距離感、等距離なのか、国民民主とは距離を縮めていくとか、改革の会は一線を画すのか、いや逆にもう遠距離なのか。どうですか、この辺。

言うてもお2人じゃないですか。2人だけでできることって限界があって、色んな時に組む相手を、逆に言うと変えやすいのもあるから、この政策では組む、この政策はここと組む。そんなことも可能なのかなんて思っちゃったりもするんですけど。

今、私、国会の本会議場で1番端っこにいるんですけど、これからも1番端っこなんですけど。見てると、巨大化して若干緩み気味の巨大与党っていうのが、それより自分に近いところには、ほぼ野原に近い野党っていうのが見えるっていう、そういう感じなんですよね。野原になってるわけじゃないですけど、そう見えるんですよね。

どうやったところでこの任期中は、与党でない人たちという数っていうのは、もう微々たるものなわけですよ、本当に。これからどうなるかということについては何とも言えないんですけども、まだ2人ですし、あまり2人の期間を長くやりたいとも思ってないですけども。ただ、これは人様の話がありますので、決め打ちもできないですけども。

ただ1つ、私が肝に銘じてることがあって。ある大臣経験者から、昔、「緒方君と僕とは意見も合うし、おそらく政策的にもほとんど異なるところもないと。うまくやれると思うと。片や自分の政党の側を見ると、もう本当、闇夜で後ろ姿を見たら頭をはたいてやろうかと思うやつがいると。けども自分は、少なくとも表で会う時に、その人間と、もう本当こいつぶっ殺してやろうかと思いながらも、にっこり笑って握手するんだと。緒方君、それができないうちは政権与党なんか無理だ」と言われたことがあります。真理だなと思いました、私は。

もう闇夜で見たら、後ろから頭を引っぱたいてやろうかと思うような人間とでも、少なくとも表でいる時には、にこやかに握手をしてるふりをするぐらいのことができないのであれば、絶対政権与党なんか無理だというふうに言われた時に、その通りだなと思いました。

なるほどね。

ここは自分自身の中で大事にしたいと思ってるところです。「忍」という字を100回ぐらい書いて飲んで、我慢するということも必要なんだろうと思いますし、それはともすれば欠けがちですよね。特に連立与党とか与党っていうのは、やっぱり与党で一致することによって政権を維持するっていうのなんですけど、連立野党ってないですからね。

ああ、ね。

やっぱりどうしても野党側に行っちゃうと遠心力が働くんですけど、そういう好き嫌いだけ言ったら、それは好き嫌い言うのが1番楽ですよ。

そうなんですね。恥ずかしいと思いますね。野党って別に、何だろうな。与党は過半数より大きくないといけないから、求心力というか、闇では引っぱたきたいやつと表では笑顔を見せるぐらい、やせ我慢してでも与党にいたいってあるけど、野党になったらやっぱり、そんな嫌なやつと一緒にいるぐらいなら、自分が息の合うやつと気心の知れたやつだけで、小さくたっていた方が心地はいいですもんね。

志士の会、これだけは2人で共有できてると思います。別に誰かと喧嘩したいとか、あと例えばどこかの組織に手を突っ込んで、こっちに来いって分派活動して、どこかの組織の中にくさびを打ち込んで、こっちにして、俺たちが大きくなった頃は俺たちの方が勢力が大きいじゃないかと誇示したいとか、そういうことではないと思っています。

なるほど。

喧嘩するために作った組織ではないです。

そっか。そして、もうお時間も来たんで最後にお聞きしたいんですけど、ちょっと全然違う話で、例の簗農水大臣の話。

はい。

新聞とかにも全文出たりして話題になってるんで、この後の配信でしっかりやろうと思ってるんで、これ前後して明日、これ公開されるから前後するんですけど。要は選挙で自分を支持しなかった2つの、あれは市かな、市と、公共事業を減らしてやったんだというところを、自民党の支部の会議で話したということですけど。単純に政治家っていうのはそんなに力があるんですか？

私はいつも言ってるんですけど、「国とのパイプ」をよく与党の方とか言われるんですけど、国とのパイプって、政策的に訴える内容を持たない人が最後に頼るマジックワードなんですよね。

ああ、なるほどね。

大体、私はいつも言うんですけど、国とのパイプを言うやつって、ちょっと冷めた目で見た方がいいと思うよと。訴えることがない人間のフレーズだからと。通常は、地元に与党の人がいる、野党の人がいるというので、国の箇所付けがそんなに大きく変わることはないわけですよ。ないと思います。しかし今回、変わってるわけですよね。

変わってるんですよ。そこなんですよ、僕。

つまり簡単ですよ。直近まで、確か筆頭副幹事長をやっておられたんだと思います。多分、国土交通省だけなのか、それとも他の省庁もあるかどうか分かりませんけども、もうとてつもない圧力、とてつもない恫喝ってことですよ。

そんなに筆頭副幹事長って、でも力あるんですか？

やっぱりどうでしょうか。代行がいて、代理が6人いて、その次ですから、幹事長室で言うと、トップ3じゃないですけど、トップ10ぐらいのところに入ってくるわけですよね。

今日の役員の序列かもしれないけど、役員連絡会ぐらいだったら出れるのかな。役員会は出れないけど。

だと思います。やっぱりそこから、あれは普通の感覚で言うと、箇所付けのパーセンテージがそんなに激しく動くことってないんですけども。あれだけ激しく動いてるということは、多分選挙が終わった後、今年の2月の選挙が終わった後に、国土交通省とかに、多分震え上がるような恫喝を入れてる可能性が高いと思いますね。

震え上がるような恫喝。まだ確かにエビデンスがあるわけじゃないんですけど、ただファクトと言えるのは、6割減ってるんでしたっけ、確か。ちょっとどっかにスライド……。

いや、だから信じられないような金額なんです。私がこれまで経験した中で、通常の状態で仮にその地域で与党と野党が入れ替わったとかでも、そんなには変わらないですし。例えば、私が2021年に国会に戻った時に、「国とのパイプがなくなった北九州、これから国で予算取れるのか」って、もう相当やられたんですよ、地元で当選した後に。

当選した後にね。緒方さん、野党側だからね。

はい。これが5年経ちますけども、別に国からの交付金とか補助金とか、何か減ったものありましたっけっていう感じなんです、実は。普通はこれなんですけども、それがそうじゃなくて、あんな5割とか6割とか、もう目に見えて分かるということは、多分震え上がるような恫喝が入ったというふうに、私なら思いますね。

那須烏山市で64％減ですからね、これね、前年比で。64％減。那珂川町は54％減。これがすごいですね。僕、実はこの人の2014年の選挙の集会に潜入したことあるんですよ。ここまでじゃないけど言ってました。「国との、私がパイプです」と。はっきり言ってました。

本当にこれ、国土交通省の人たちも、なかなか正直には言わないと思いますけども、おそらく困ったなって、多分なったと思いますよ。けど、多分言ったら、もう震え上がるようなお叱りというか、ご指摘というか。世間的には多分、そういうのを恫喝と言うんだと思いますけども、そういうものが入らないのであれば起きない出来事ですよ。

そうですよね。本当に働きかけたんであれば、選挙の報復で予算を配分したってことだし、後からその結果だけを知って、俺が切ったんだって言ったんなら、ただの嘘つきだし、どっちにしても詰んでると思うんですけど。ただ、たまたま減ったところを挙げたにしては、ちょうど後で米山さんとやるけど、ちょうど自分が選挙に大きく負けた2つの市と、1つの市と1つの町、市町、2つの市町でこれだけ減ってんですよね。

自分が取ってるところはそうでもないから、偶然にしてはちょっとあまりに出来すぎてるのと、あとこれ、事業継続の予算が入ってるから、普通こんなに減らないですよね、年度の途中。

はい。大体、複数年度で、例えば道路とか何とかでも5年とかで切ったりしてやってる話なので、これだけやられると、多分何か止まってるものがあるんじゃないかと思います。これは普通では絶対にここまで起きないし、自分本人が得意げに言ってるってことは、本人が恫喝して、多分「減らして数字持ってこい」っていうふうに言ってるんですよ。

そうとしか思えないですよね。ちょっとまだ真相は断定的には分からない部分ありますし、ご本人は、自分の音声だということは認めた上で、ちょっと誤解を与える表現だったみたいな弁解をしてるという状況ですね。ちょっと今後どうなっていくかって話なんですが。本当、今日はちょっと予定をオーバーしちゃって申し訳ございません。非常にいい話ができました。

最後に、これ見てる視聴者の方に向かってメッセージを、志士の会の緒方林太郎さんとして、明日公開とすると、明日からの、5日からの臨時国会、泉さんとどのように臨んでいって、日本の野党をどうしたいか、高市政権にどう臨んで、日本の野党をどうしていきたいか。最後、締めの言葉をいただければと思いますが、どうでしょうか？

はい。10月5日朝から臨時国会が始まります。我々は志士の会ということで2人で会派を始めることになります。野党の中における1つの旗頭となれるように思います。もちろん、出羽島等と

色々限られるので、制約はあるんですけども、是非ご注目いただければと思います。よろしくお願いいたします。

ありがとうございます。

本日のゲストはですね、無所属でこの度泉健太さんと志士の会を立ち上げた緒方林太郎さんでした。緒方さん、どうもありがとうございます。ありがとうございます。

次はスタジオでご一緒させていただき、ぜひスタジオ来てください。お待ちします。どうもありがとうございます。どうもお疲れ様です。

はい。

ສ