「受けを狙うと受けない」：楠木建と山口周が語る知的生産のセンス

センスは全然先天的なものじゃなくて、スキルと同等、もしくはそれ以上に積み重ねでできてるもの。

センスが良ければストレージは軽い。対偶を取ると、ストレージが重ければセンスは悪いっていうことで、これはいかんなということで、脳をスカスカにするべくどんどん処理してますんで。床にうず高く積んでる本っていうのは、多分ここ5、6年なくなって、本棚もどんどんちっちゃくなってきて。

整えるっていう感覚に近いんだと思うんですね。刀鍛冶とか畳職人さんとか、陶芸とかの職場って大体整理されてて、必要最低限のものがあって、思った時に思ったことができる。非常に心地いいですね。

そうですか。

体が軽くなると体の動きは良くなる。だから、そっちの頭のストレージが軽い方が頭も良く回るなっていう、そういう感じなんですよ。

皆さん、平和にお過ごしでいらっしゃいますでしょうか。楠木でございます。「仕事で出会ったすごい人」っていうシリーズ、PIVOTでやらせてもらってます。これ、どういう動機で僕がやってるのかっていうのを、最初にちょっとお話ししたいんですけれども。

まず、すごいってどういうことかと。これ、いつも僕はスキルとセンスを対比して人間の能力を考えているんですが、あれができる、これができる、スキルがあるって言ってるうちはまだまだでですね。この人じゃないとダメとか、この人すごいな、余人をもって代えがたい。これがその人に固有のセンスだと思うんですね。

そういう方をお呼びして話をしようっていうだけの話なんですけど、その意味はどこにあるのかと言うと、今これだけAIが使われるようになってきて、それまで人間が持っていたスキルが、特に知的な領域でのスキルがどんどんAIに外部化されてる。ということは、スキルのデフレとセンスのインフレっていうのが、ここしばらく並行して続くわけでありまして。いよいよ僕が言ってる意味での、すごいセンスがあるっていうことの意味が大きくなってきてると思うんですね。

ところが、センスって言っちゃうとですね、なんだそれっていう話になるわけで。これ、スキルであれば、それを開発する定型的な方法、教科書とか研修とかそういうものが成り立つんですが、センスは直接的には育てる定型的な方法がないっていうことで。じゃあ何ができるのか。センスがある人をじっくり見てみるっていうのが僕は一番だと思ってまして、そんなことでこの番組をやってるわけなんです。

今回のゲストは、僕の仕事でちょくちょくご一緒させていただいている独立研究者の山口さんでいらっしゃいます。今日どうもありがとうございます。

はい、よろしくお願いします。

周さん、散々これまでお仕事をご一緒させていただいてて、最近で言うとですね、これ、『知的生産のセンス』っていう本を2人で書きまして。7年ぐらい前に周さんと書いた最初の本で、『「仕事ができる」とはどういうことか？』っていう、これもまた同じテーマで、スキルとセンスを対比して、スキルからセンスへと軸足が動いていくんじゃないのっていう話を7年前にもしてたんですけど。今回、先ほど申し上げたようにAIが一通り出てきてですね、いよいよその前の本のメッセージっていうのが意味を増してるんじゃないかなということで、知的生産をテーマに。

そのセンスっていうのも様々なんですけど、センスって言ったら、連想する言葉としては、知覚、感じ取るとか、それから判断、選択に進むっていう。その背後にある基準。それに対してスキルは、技術、技能、分析っていう、こういう言葉を連想していただくと、なんとなく分かると思うんですけれども。

これ、周さんはこの本、僕ら2人でやらせていただいて、読んでいただける方がいるとしたら、色々とあると思うんですけど、どんなメッセージ？

これね、結構センスって言いながら、サービス精神、僕それなりにある人間なんで、割とスキル的なフレームは結構入れたつもりなんですよね。

なるほど。

ですから、本を書くっていう仕事に関わらず、何らかの形で知的価値を創出してる人にとっては、必ず得るところがあるんじゃないかなというふうに思ってますね。コンサルティング会社で色々な仕事をやってきて、こういうフレームを使うとこれいいぞっていうのは、どこかで一回本にしたいなと思ってたんですけど、今回、期せずしてそれをかなり入れ込むことができたので、良かったかなというふうに思ってます。

僕はここで話を周さんとしてて、いくつか改めて、こういうことだよなと思ったのがあるんですけど、ウケる、ウケないっていうね。本を書くのはもちろん、読者を獲得できるかっていうウケる、ウケない問題があるんですけど、あらゆる仕事は仕事である以上、価値を受ける相手がいる、者がいるわけで。会社の中だと上司も、上司だったら部下とか横の人とか、お店屋さんだったらお客さんとか。必ず受益者がいるのが仕事だと思うんですけれども、仕事でやる以上、それはウケなきゃいけないと。

ウケないといけないと。

だから、これ非常に重要な基準ではあるんですが、結果としてウケなきゃいけないんで、ウケようとするっていうのがセンスないなっていうのを、僕は話してて改めて確認したんですよ。だから僕は周さんがすごいと思ってるのは、ご本がよく売れてるようにウケてるんですけど、その打率が高いっていうですね。自分では全然意識してないと思いますけれども、これは何だと思いますか。僕はフルスイングで空振りっていう本が、薄々分かってはいるんですが。

それはでもフルスイングなんですか、やっぱり。

フルスイングです。

一応ちょっと外すかなと思って、でもフルスイングするわけですか。

そうです。っていうのは、これ、この本のメッセージの一つの核心なんですけど、その今のウケる、ウケない問題。基本的には、特に知的生産はプロダクトアウトであると。これがウケるかなって作るのは、マーケットインじゃないですか。だから、自分がいいと思ってることを書くっていう、こっちがサーブ権を持ってサーブするっていうのは基本なんですけれども、それだけにウケないこともあるわけですよね。

ところが周さんの場合、常に自分が意味があると思ってることをはっきりとそこにフォーカスして書きながら、異常に打率が高いっていうのは、今の世の中の書き手でも、まあまあまれなんじゃないかと思うんですけどね。

そうかもしれないですね。今、先生スイングっておっしゃいましたけど、コースとタイミングっていうのがあると思うんですよ。コースは合ってるんだけどタイミングがちょっと悪かった、詰まったとかね。ちょっと逆に早すぎてファウルになっちゃったとか。

それは、具体的、実際で言うと、本を出すタイミング。

タイミングですね。世の中の流れと。だから僕、2017年に美意識に関する本を出して、あれも大変よく売れたんですけど、自分のノートを見てみると、美意識大事だよなっていうのは2013年ぐらいから書いて出てくるんですよ、改めて見て。ただ、今だっていうタイミングの感覚がなかったんですね。

僕、今でもないです。考えないです、それ。

そうね。当時、MBA全盛で、ロジカルシンキングだって、STEMだってずっと言われて。それがもう本当、台風のように猛威を振るってる。

言われてみればね。

暴風が吹いてる。ロジカルシンキングの暴風が吹いていて、今石を投げてもこれはなぎ倒されちゃうなっていう感覚があったんですよね。

そうですか。

だから、ボクシングの試合で言うと、ちょうど打ち込まれてる状態。ガードが下がった瞬間にストロークの長いパンチを出すっていう感覚が、いつかな、いつかなと思ってて。2016年にフィナンシャル・タイムズを読んでて、ロイヤル・カレッジ・オブ・アートがビジネスエグゼクティブ向けのプログラムを作って、それがめっちゃ人気になってるというのが、ぽつぽつ出てきたんですよね。来たなというんで翌年には出したんで。

だから、そのコースっていうのは元々あったんですけど、そこで待ってて、球がいいタイミングで来たなって時に出したっていう感覚が。一つはそのタイミングと、あともう一つコースがね。

それは今から振り返るといいタイミングだったよなっていう話ではなくて、意図として、ちょっとまだ早いなっていうのがあったんですよね。

ありました。

そうですか。それは僕には全くないものですね。

その瞬間に、何かしらの、そこはやっぱり情報がすごく大事で。僕、先般、先生ご登壇いただいた制作会社のアマナさんのイベントがあって、あそこで出してたの、クリエイティブ・アドバンテージっていう、創造性の競争優位ってテーマだったんですけども。それもやっとこさ、今、重い腰を上げて書き始めたんですが、それは創造性は個人ではなく構造に宿るっていうコンセプト。

僕も断片的にはお書きになったものを読んでるんで、よく分かります。

あれは、もう書かなきゃと思ったのは、今年のカンヌライオンズっていうクリエイティブの賞があるんですけども、夏にやってたのかな。先般、そこからお帰りになった方にお話を聞いたら、びっくりしたと。カンヌライオンズがこれまでずっとアウトプットに賞を出してきたと。フィルムだとかスチルだとか。今年、クリエイティブ・ブランド・ライオンズっていう賞ができたのかな。これはアウトプットじゃなくて、そのクリエイティブのアウトプットを生み出す構造とか制度とか企業風土、そういった、総じて彼らはエンジンって言ってますけども、それに対して賞を出すことにしたと。

なるほど。

だから、ここのアウトプットっていうのは、もしかしたら戦略だったり、ものすごく画期的なオペレーションだったり、場合によってはビジネスモデルだったりするわけですけれども。そこは創造性の発揮される対象として拡張されてきてるっていうのが、グローバルに出てきたなっていうことで、これ書くなら今だなっていうこと。

そうですか。

そういうきっかけがないと、やっぱり腰が上がらないっていうところ。

それはこの本の中でも全然出てこなかった話なんで、改めてへえと思うんですけど。もう一つ僕が周さんの打率の高さに関係してそうだなと思ったことは、自分の本を読み返さないっていう。

なるほど。

これがね、これも読み返してないですよね。

これはね、結構これは読み返してる方ですね。

そうですか。なんかもうスカッと終わっちゃったら、はい次、みたいな。

特に対談なんで、半分は楠木先生からのアウトプットじゃないですか。自著の場合100％自分なんで。

飽きちゃうっていう。

飽きちゃいますね。もう書き終わる頃には、本当もう飽き飽きしてるんで。

そうですか。そこがね、もうかなりお話ししてきて、これまで意識してなかったけど共通点多いなと思ったんですが、そこは僕と違うところで。僕は結構、書評を書いて本にしてるんですけど、それは結構読むんですよ、自分で。

自分の書評を読むんですか。

とか随筆。戦略について、本業の方の経営論とか戦略論はあんまり読み返さないですけど、それは結構僕、読み返して。

何を得てるんですか、読み返して。

これちょっとキモい話なんですけど、面白えな、この文章面白えな、俺が書いたんだ、みたいな。

なるほどね。

気が合ってる著者と。

分かります。この本の中でもそういう話をしたと思うんですけども、自分が書いたメモとか、ある意味、本って自分の過去のピーク値を記録してるんで。ですから、実際には頭の調子も上下動がありますし、一番調子良かった時の一番調子のいい文章も、たまたまできちゃうようなところがあるじゃないですか。その即興のメロディーも。

それが全部記録されてるんで、もう一回同じのを書いてみろって言われると、結構書けない。

ありますよね。

あの時あんなこと書いてて、すげえいいリズムで書いてたよなって言って、同じようなことを書こうとすると書けないんで、過去の自分のテキストを参照するっていうのは僕もあります。

あります、あります。なるほどね。だから僕は、それは言い換えると、過去の自分を模倣しないんだっていう。テーマでお書きになってて、もちろんずっと一貫してる周さんのパースペクティブっていうのはある。

芸風ですよね。

芸風はあるんだけれども、ことを書けるっていうのはすごいなっていう、僕は思ってて。その辺が、ちょっと自分は結構打率低いのはそこの辺かなとか思ったんですけど。この本もですね、もう本当、周さんに乗っかって、やっぱり周さんと本を作ると引きが違うわと思いました。

ありがとうございます。

これね、楽させていただいてます。

いやいや、都内の書店では軒並みランキングが10位、上がってるという。

僕の本で起きないことが起きてるんで、ありがたいなと思うんです。

ありがたい。でもね、僕も結構、実生活に及ぶような影響をちょっといただきまして。ストレージが、センスが良くなればストレージは軽いと。

僕はそう思ってるんですね。ストレージっていうのは、自分の考えたこととか、インプットした情報、知識の保存っていう意味ですよね。

そうですね。僕はコンサルティング会社時代にも巨大なストレージを保有してたんですね。コンサルティング会社って、ああいう職業なんで、基本的に書籍っていうのは全部経費で落ちるんですよ。なのでそれをいいことに、読むかもしれないなっていう確率があるものは、軒並み全部買っていくっていう。ちょっと問題視されてましたけどね、会社の中で。

コンサルティング会社の、外資系の企業によくある、個室っていうかブースがそれぞれ区切られてるんですけども、キャビネットがあって。私のブースっていうのは、本当に要塞みたいですねって言われてて、本がもううず高く積み上がってる状態で。

ナバロンの要塞みたいな。

そうですね。アウトプットを出さなくちゃいけないっていう時に、本の巨大な塔を色々見てると、あの本のこの論点、あの本のこの論点って色々な刺激があるんですよ。それがアウトプットにつながるっていうんで、会社のオフィスもそうだし、家の中の書斎もそういう状態で。10年前の自宅の部屋の写真を見ると、本当に金田一耕助の部屋のような感じ。

しかもそういうふうに塔を作って、そこからインスピレーションを得るっていうことになると、電子書籍よりかは。

そうですね。

物理の本の方が価値ありますよね。

ですから表紙があって、本棚があって、本棚に入りきらない書籍が床に積まれていてっていうのを、コンサルティングの仕事をやってた時に、割とそれをざっと見ながら、あ、そうだ、この本に、あ、そうだ、この本にとか、色々ヒントが出てたんですけれども。考えてみると、まず床にうず高く積んでる本っていうのは、多分ここ5、6年なくなって、本棚もどんどんちっちゃくなってきて。

先生と本を書き終わった後に、さらに小さくしましてですね。今、僕の部屋は修道院の僧房みたいな感じになってまして、非常にエントロピーが低い状態になっててですね、非常に心地いいですね。

そうですか。じゃあ実際に本を処分なさったんですね。

大量に処分しました。

そうですか。それは僕、ある時からすごい意識的に、とにかく在庫を極小化するっていうのが、自分の知的生産にとって大切だろうっていうふうに意識して。この本でも散々、方法として書いてることなんですけれども、本の選び方、読み方で、メモを取って、最終的には僕は99％処分するっていう。

ですから、インプットされた情報、書籍のうち99％はもう排出されるってことですね。

そうです。だから、小さなアパートっていうかマンションに住んでるんですけど、その本棚しかないんですけど、常時スカスカ状態というのを意識するようになったのは、やっぱり体一つで時間24時間っていうのはもう絶対の条件なんで。そんなに自分が考えて書くこともないよなっていう。ですからこれ、結局残り時間みたいなものを考えられる年になると、それに拍車がかかったんで。若い頃はこれやるかもしれないな、これも関係するかもしれないなと思って、もっといっぱい本を持ってました。

分かります。だから、ちょっとアーマーで武装するような感覚があって、色々なアーマーを本当に付けていくような感じで、昔は色々な本を買って本棚に入れてたんですけども。タモリさんがやってた『クローズアップしすぎ現代』っていう。

あれ面白いですね。

面白いんですよ。『クローズアップしすぎ現代』っていうので、その時にあるテーマで、テレビのインタビューを受ける学者は、なぜ背景が全て本棚なのかっていう。

クローズアップしすぎですね。

話で、なぜ本棚なのかっていうのに答える学者さんが、また本棚の前にいるっていう、そういう二重構造になってるんですけれども。それが非常に武装されたアーマーのような感じの本棚なんだと思うんですね。ですから、そういう話だよなってことですよね。

なるほどね。

なので、本の中では、センスが良ければストレージは軽い。対偶を取ると、ストレージが重ければセンスは悪いっていうことで、これはいかんなということで、本棚をスカスカにするべくどんどん処理してますね。

我々の場合、本当に知的生産が仕事そのものなので、当然パフォーマンスっていうか、効率も含めて効果を考える時に、僕は在庫は軽い方が、そこから出して生産過程に乗せやすくて。使わない中間在庫がいっぱいたまってると、もう非常に全ての点で効率が悪くなっていくように思ってるんで、それが在庫最小化の戦略っていうことなのかもしれないなと。

整えるっていう感覚に近いんだと思うんですね。ですから職人さん、この本の中でもそれを話しましたけども、刀鍛冶とか畳職人さんとか、陶芸とかの職場って大体整理されて、道具がきちっと並んでて、最低限のものがある。必要最低限のものがあって、思った時に思ったことができるっていう、そういう環境になってると思うんですけど、考えてみるとちょっとそういう状況になってなかったなって。

だからこれは本当に、ある種の自己認識の力だと思うんですけども、部屋に戻ると、書斎に入ると、ちょっと疲れるような感覚があったんですよ、思い返してみると。ものすごい、読んでない本もたくさんある。あんまり関係ない、知的にセクシーな本ってあるじゃないですか。例えば僕の場合、処分した、いつか読もうと思ってたんだけど、ずっともう15年ぐらい。

大体みすず書房ですよね。

そう、みすず書房系なんですけど。今回処分した筆頭の本が、フェルナン・ブローデルの『地中海』っていうシリーズがあって。

あれはすごい分厚いでしょ。僕は買ったことないですけど、読んだことあるんですよ。

しかも1冊5,000円ぐらいするのが6冊ぐらいあって。

あれはでも並んでるとかっこいいですよ。

壮観なんですよ。知的な環境で生きている俺っていう感覚があるんですけど。

あれ、みすずですか。

みすずじゃないです。それはちょっとマイナーな出版社なんですけども。もう本当に15年ぐらいずっと本棚のある種インテリアになって。そういったものが結構あったんですよね。ですから、そういったものも思い切って処分して、本当にベッド、あと何にも置いてない机があって、横幅2ぐらいの本棚はありますけど、机の上は本当に真っさらの状態で。部屋に帰ってみたら、なんてほっとする空間になったんだろうっていうのがありましたから、やっぱり日常の生活、仕事の空間の設計ってすごい重要だなと思うんですけど。

僕は今のお話と大体同じ感じで、例えるとですね、体が軽くなると体の動きは良くなる。だから、そっちの頭のストレージが軽い方が頭も良く回るなっていう、そういう感じなんですよ。

なるほど。

ですから、本がいっぱいあると大変じゃないですか、やっぱり電子書籍の方がいいんじゃないですかって。僕は電子書籍は結局慣れることができなかったんで、別にどっちがいいってことはないと思うんですけど。だから全然心配ないんですよね。

仕事上のリファレンスとして読むっていうのと、純粋に楽しみで読むっていう読書があって、中間領域っていうのもありますよ。

あります。

割と仕事面でも絡むんだけど、これ知的に非常に面白いっていうのがあって。僕の場合で言うと、仕事でこれはもうどうしても参照しないといけない、情報をチェックしないといけないっていうのは電子書籍が多いですね。この真ん中と純粋な楽しみの場合は、紙のっていうのが多いかなと。

なるほど。それもまた面白いですよね。ちょっと話を戻して、ウケる、ウケないっていうことなんですけれども。これも周さんに紹介してもらった本で、『レコード』。

はい。小西康陽さんのね、ピチカート・ファイヴの。

ピチカート・ファイヴの。それを読んでたら、ポール・マッカートニーが理想であると。彼はミュージシャンなんで、なぜかって言ったら、自分が好きな曲を書いて、それが人にも好かれてるからっていう。これが本当に理想だと思うんですよね。ですから、結果的にウケてるんだけれども、ウケを狙ってないで、作る時は自分でサーブ、自分がいいと思う曲を書いてるっていう。これが僕は究極の理想形だと思うんですけどね。

特に本なんかそうだと思うんですけど、やっぱりこれだけ情報の伝達が活発に起きるようになると、色んなフィードバックがかかるし、マーケティングの調査もしやすくなるんで、顧客の声を聞くっていう。要するにこっちからサーブを打たなくなって、何がウケるのかを考える。それで本を作るっていう。これがね、僕はもう本当に知的生産にとって一番最悪だと思ってるんですけど。

これ、なんで最悪なのかって言うと、ウケなくてもいい人にもウケちゃう恐れがあるわけですよね。

なるほど。

だから、全面的に愛されるとか好かれるってことはないわけで。結果としていいと思ってくれる人の人数が多いんですけれども、初めからマーケットっていう、何か集計レベルに存在するものを相手にしちゃうと、僕はウケなくてもいい人にウケちゃうっていうのは良くないんじゃないかなと。

これね、まさにそうで。僕、自分がマーケティングの仕事をやったり、経営戦略の仕事をやってたんで、そこで経験した色んな失敗事例っていうのが、自分の人生を生きる上でのある種の教訓になってるところがあって。これ、もう随分前の商品なんで具体名を出しちゃっていいと思うんですけども、ゴールデンビターっていうビールがあったんですよ。本当にもう30年ぐらい前の商品ですけど。

ゴールデンビターっていうのは、苦いビールということで、大人好みの苦いビールで、ちょっと濃いめの料理に合う苦いビールってコンセプトですよね。それで商品開発をしていったと。そのビール会社と電通で、その製品を作っていったんですけども、消費者調査をかけたわけですね。プリテストにかけたと、飲んでもらう。何て言われたかって言うと、苦いって言われたんですよ。

だよねっていう。そりゃそうだよねっていう話はするね。

ここからが問題なんですけど、苦いってみんな言ってます。もうちょっと苦みを抑えようかっていう話になった。ちょっと待ってって僕は思ったんです。当時20代ですけど。苦みを抑えた。もう一回プリテストにかけたら、まだ苦いって言われたんですよ。

なるほど。

それ3回ぐらい味修正。

それ連続ですからね、苦さっていうのはね。

3回ぐらい味修正して、最終的にこれぐらいだったらいいんじゃないかっていうので、広告を打って、ゴールデンビターって結構テレビ広告を打ったんですね。大人のための苦いビールって。当然、苦いビール待ってましたっていう人が飲むわけです。

そりゃそう。

苦くねえと。これ苦くねえじゃねえかっていうんで飲まない。

いい話だな。

苦いビールが嫌だって人は元から飲まないんで。

苦いビールって言ってますからね。

誰からも買われない商品になって、即座に消えたんですよ。

なるほど。

僕はその惨劇を間近に見て、これは一体何が起こったんだっていうことで、色々教訓を得ましたね。だから苦いビールが好きな人っていうのは世の中に1％いると。1％のシェアを取れればビールって相当な売り上げを取れるんで、一人で。その残りの99％の人に聞いて苦いって言われても、待ってましたって言われればそれでいいのに。

そうですね。

99％の人が苦すぎるって言ってますというんで、結局中途半端なことをやって自滅しちゃったんですよね。

面白いですね。

だから、これまさにこれだよなと。

今もう、当時の周さんの30年近く前の電通でのお仕事、その時代と比べると、もっと即時的に顧客のリアクションが色んな方法で取れるようになってるんで、なおさら今のような、なんか危険なことっていうのは。だから僕は本当に、センスは自分からサーブを打つ、打たないと何も始まらないと思ってるんですけど。

けど、そう言ってるとですね、さっきもちょっと言いましたけれども、そんなのは先天的なものじゃん、そんなこと言われたってどうしようもないよっていうリアクションが結構多いわけですよね。

そうでしょうね。

ただ僕は、いやいや、そんなことないですよと。全然先天的なものじゃなくて、どんな人でも自分のセンスの方向を意識して自覚して、仕事の経験の中でそれをずっと磨いてきてる、その結果としてのセンスなので、スキルと同等、もしくはそれ以上に積み重ねでできてるものじゃないかと思うんですけど。

ところが、冒頭で申し上げたように、こうやったらできるようになりますよって、スキルみたいな方法論が定型的にはないんで、なんとなく先天的に見えちゃうだけ。だから僕は、この本もし読んでいただいたら、何が得られるかって言うと、結局意識をどこに振り向けるのか。スキルであれば、これでやってみなって言って、ロジカルシンキングのいい教科書を与えられて、それを最初から読んで、その通りにやってみてっていうことなんですけれども。

センスはですね、意識、まさにセンシングっていうか、それが大切で。これってこの人のセンスだよなとか、これは自分の領域じゃないなとか、今仕事がうまくいって、なんかはまったのはなんでだろうって、自分で自問してみるみたいな意識の向け方。

だから昔、意識高い系とか低い系とかいう、意識が高いか低いかって、どっちかっていうとスキルで、高い人はすごいスキルをきちんと求めてっていうんじゃなくて、もうちょっと横に、自分のセンスがどこにあるのかとか、だよなっていうふうに感じるとか、人を見てあれはちょっと自分と違うよな。これも起きてる間ずっと磨けるようなことじゃないかと思ってるんですけど。意識があるかないかで、もう全然変わってくるっていうのが、僕の今のところの結論なんですけどね。

この本の中ではその話は入ってなかったと思いますけど、島田紳助さんっていう方は、芸人というか、いらっしゃって。非常に言語的に説明する人で、YouTubeにおそらくそれ出てると思うんですけど、紳助さんが吉本の後輩にやった伝説の講義っていうのがあって。その中で言ってるのが、彼は過去何十年分の、一世を風靡したお笑い、それ、漫才はビデオにせよ、レコードにせよ、テープにせよ残ってるんで、全部聞けと。

ここがやっぱり結構真実だと思うんですよね。その時代、その時代ウケてきたものがあって、それを全部書き起こして、どこでみんな笑ってるのかっていうのをやる。これ、まず何が分かるかって言うと、お笑いには多様性があるってことなんですね。そのお笑いの中で自分と似てる人が必ずいるはずだから、その人がどうやって笑わせてるのかっていうのを大量に分析すると、自分の中にアーカイブができていくっていうようなことを言って。完全に真似しろとまでは言ってないんですけども、それは一つ、センスの磨き方としてはあるのかも分からないですね。

今の話はすっごい良くて、それがスキルであれば、聞いて書き起こして、その人のしゃべりとかトーンとかをマスターしなさいって話になっちゃうんですけれども。島田紳助さんがおっしゃってるのは、まさにセンスの問題で、自分のツボがどこにあるのかを見極める一つのきっかけになるとか。

そう。彼が言ってたのは結局、友達を笑わせてる時と基本同じなんだと。僕は自分が日常的に人を笑わせてる時の笑わせ方と似てる人っていうのは、必ずいるはずなんで。自分の立ち位置っていうのはその人に似てると。じゃあその人ってどんなことを漫才としてやってきたのかっていうのを大量に書き起こすと、見えてくるっていうようなことを言ってますよね。

そこからセンスに対しての意識、意識を振り向ける。それから、その人とか自分のセンスに対する感覚が鋭くなっていくっていうことだと思うんですけど。ですから、この本も早速、出版されて何か月か経って、そんなこと言ったらおしまいだろうっていうご批判もいただいてるんですけれども、全然そんなことなくて、本当それぞれが磨いていくものなので。

この本は周さんと僕が、こういう基準で、こういう考え方で、こういうことをやって、こういうことをしないようにしてますっていう、2人の経験で書いたものなんですけれども。お読みいただけると、目の付けどころとか意識の振り向けどころが、僕らとちょっと違うかもしれませんけれども、どんなところにあるのかっていうのを読み取っていただければなということでございます。

ということで、今日はお忙しい中お越しいただきまして、ありがとうございました。

はい、どうもありがとうございました。

また7年後ぐらいには一緒に本を作って、周さんの打率に乗っかりたいなと思ってます。

よろしくお願いします。ありがとうございました。

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