CXMTやYMTCはマイクロン、SKハイニックス、キオクシアの脅威になるのか：赤字でも潰れない中国半導体の実力

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楽待チャンネルをご覧の皆さん、こんにちは。元キオクシアの研究開発者で、今は投資家の、もふもふ不動産のもふです。今日は、この中国のAI半導体の力、本物なのかっていうテーマで話していきたいと思います。ゲストはこのお2人です。半導体アナリストでグロスバーグ代表の大山さんにお越しいただきました。大山さん、よろしくお願いします。

よろしくお願いします。ありがとうございます。そしてもう1人は楽待初出演で、桜美林大学院特任教授の山田周平さんです。山田さんは日本経済新聞の元台北支局長、中国総局長として、中国と台湾の半導体、ハイテク産業など30年取材してこられました。大山さんとは旧知の仲だと伺っています。山田さん、どうもよろしくお願いします。

お願いいたします。山田さん、これまでどのようなご経歴なのか、ちょっと教えていただけないでしょうか？

今は大学の教員なんですが、3年前に日本経済新聞から転職しまして、その前30年日経にいたんですけど、半分がビジネスニュースのリポーターで、その中で半導体も取材してまして、それもあって大山さんと知り合い。

そういうことで、結構昔からお知り合いなんですか？ そうですね。ただ3年くらい前なんて、某チャンネルでご一緒。実は同じプールで泳いで、焼けてない人がいるなと思って。めっちゃ体いいですもんね。もう全然いいんですよ。

あと残りの半分を海外報道をやってまして、30何年、そのうち9年間を中華圏で過ごしましたということでございます。

実際に中国にもずっと住んでらっしゃった。そうですね。中国大陸は5年、台湾4年いました。すごい。ありがとうございます。

最近、AIや半導体、フィジカルAIの分野で、中国がすごいっていう話は断片的に聞こえてきますが、僕も実際にYMTCとかCXMTとか、中国のDRAMやフラッシュを取り上げさせていただいてるんですけども、特に注目が集まるのは、キオクシアとか、そういう代表される日本のメモリー企業に対して、中国の半導体企業は脅威になり得るかどうかっていうところについて、すごい気になってる方が多いと思うんですよ。こういったところで大山さん、どうでしょうか？

私もそのご質問をよくいただく方ですね。特にYMTCは同じフラッシュプレイヤーとして、キオクシアと比べてどうなんだっていう話も出やすいし、キオクシアの社長なんかも、YMTCは非常に脅威になり得る会社だなんて話もされてますし。実際にそういう意味で言うと、脅威には十分になり得る。

DRAMをやっているCXMTは、YMTCに比べるとちょっといろいろなハンデを背負ってはいるけれども、これからはやっぱり中国の巨大な市場でのDRAMの専業プレイヤーとして、そこそこの地位を十分築かれるんじゃないかという見方。どちらもですから十分脅威になるし、特にYMTCはすごく脅威になるかもしれないという見方はしてますね。

ありがとうございます。私も同じ意見でして、特にYMTCは先にXtackingっていう、シリコンウェハーのCMOSとセル部分を先にガッチャンさせて、今キオクシアがやってるCBAっていうものを先にやってきてるじゃないですか。だから、むしろそんなことできるんだっていうところ、当時びっくりした覚えがあったんですけど、それをもうされてきてますよね。

本当に、実は先にっていうのも、その精度の違いはまだ分からないけども、そんなことやってたんだ、すごいなというのは純粋にびっくりしましたよね。

これ、まだこの2社ってたった10年ぐらいでここまで成長してきたってところなんですけども、その2社が10年ぐらいでこんなに半導体を、世界に並ばないけれども、それに競争の土台に乗ってくるぐらいに鍛えられてきた、中国の政策みたいなところは山田さんにちょっとお伺いしたいんですけども、それはどうやって、その意図があって、この10年で持ってくるみたいなことをしていたんですかね？

このメモリーの2社に絞ってお話をすると、もともと種になるような国有企業みたいなの、あるいは民営の企業は存在していた。YMTCの方は、もともとファウンドリーみたいなのをやってた会社が、結局フラッシュをやるっていうふうに変わった。

へえ。私が調べた範囲だと、スパンションの技術協力でNOR型のフラッシュをやってたような時期があったんですけど。ああ、懐かしい。

結局、半導体の育成って、今の半導体育成の歴史を振り返ると、大体2000年頃に、事実上、現代的な最初の半導体振興策みたいなのがあって、その流れの中で今プレイヤーとして出てきてるような、今まだ名前出てませんけど、SMICだとか、あるいはハイシリコンというような会社っていうのはこの時期に出てきたんですけど、それらの一環として、フラッシュメモリーをやりますっていう会社としてできてる。

これは根本的な話ですけど、つまり今まさにそれが現実のものになろうとしてますけど、できるだけ国産したい、あらゆるもの。その中の一環としてYMTCはフラッシュを担当してるし、CXMTはDRAMを担当してるって、そういう流れだと思いますけど。

じゃあ、そこを国産で全てをやりたいっていうところから逆算して、10数年前からそういう経済政策っていうか、中国内の全部国産しようみたいなところを考えて、今こう成り立ってるってことなんですかね。それはそうです。すごいですね。

結局、今、現代に至る中国の半導体の振興策って、2014年に「国家IC産業発展推進ガイドライン」っていうのを2014年の6月に出して、その後よく言われる「中国製造2025」とか出てきたんですけど、その出発点って2014年です。2014年ってどういう時期かっていうと、習近平指導部が発足して1年ちょっとあたりだから。今もトップは変わってないわけで。

その後、米中摩擦とかがあって、いろいろアメリカに言われたから、その「中国製造2025」ってあんまり表立って言わなくなりましたけど、その流れが続いてるっていうことで理解すればいいと思う。

じゃあ、本当に一朝一夕でパッと出てきたわけではなく、ずっと下積みがあって、その前にもファウンドリーとしての実績だったりとかっていうところを積み重ねて、今があるっていうところですね。そうそう。すごいですね。

本当にメモリーをやっていたので、メモリーを作るっていうことの大変さ、簡単にできるだろうっていうところは全然思ってなくって、それはメモリーはできないだろうと思っておったんですが、あれよあれよという間にYMTCが3次元フラッシュの60層ぐらいを出してきて、マジかよと思って。当時、多分キオクシアの前の東芝メモリに僕いたと思うんですけども、衝撃を受けたんですよね。

まだ量産はしないけどっていうところが唯一の安心材料みたいになってたんですけども、そんなたった数年で、こんな3次元フラッシュ、そのやってきた難しさってことは身に染みていたので、驚異的なことだったんですけど、その前からやっぱりNORとかやってたわけですよね。

つまりこの会社って、今は完全国有資本になってるはずですけど、その前に紫光集団っていう、清華大学から出てできた会社の傘下にいた。その時に1回破産してますから。あ、そうなんですね。

つまりそういう、金銭的には駄目になってるけど、お金をつぎ込めば、そのプロジェクト自体は続いて経験が蓄積されてるってことですよね。確かに。だからちょっと僕らが思ってるのと、開発の経済性というか市場性って問わずにやってるから、それはできてる部分っていうのは間違いなくあると思いますよ。

そういう、何度潰れてもいいっていう。NANDだけに、みたいな。そこは分かんない。ちょっとすいません、言っちゃう。視聴者の方の、先にちょっと突っ込んでしまい。そういうことですか。ありがとうございます。大山さんとか、今コメントとかあったりしますか？ この10年で、みたいな。

まず、確かに今、山田さんおっしゃったみたいに、いわゆる普通の資本主義社会、経済と違うなというのは前から感じているところはあったんですけれども、一旦破綻しても新しい金が入ってくるとか、それからスポンサーが変わるとか。よく聞くのが、中国では半導体には、例えば中央政府や自治体から補助金が出るからなんて言って、工場を建て、装置をいっぱい買い込んで、お客さんの認定も取れてないのに量産を始めて、収入がなくて。

もうこの工場、私は運営できないって白旗を上げる経営者が出てきたら、次の日に新しい経営者がバンと入ってくるっていうね。そういう話を聞いてると、よくも悪くも、えらい日本と違うなっていう感じはしますよね。今みたいな話も、やっぱり国家単位でもそういうダイナミックな動きがあるところなんだなっていう感じはしますよね。

確かにすごいですよ。日本もずっと2000年より前から、日本の国家プロジェクトみたいな、なんちゃらなんちゃらなんちゃらって言われますけども、あんまりうまくいってない印象があるんですよね。金のかけ方も違うでしょうしね。

確かに。先ほどちょっとお話いただいた、中国のCXMTなんですけれども、そちらの性能とか、そういったところが、ライバル。CXMTってDRAMとかHBMをこれから作ろうとしてるんですけども、マイクロンとかハイニックスと比べて、さっきちょっと技術的に少しデメリットというか、ビハインドしてるってことだったんですが、そういったところでCXMTについては、技術的にはどんな感じなんでしょうか？ 大山さん。

まず実際に本当の底力がどうなのかというお話をする前に、ご存じの通り中国は今いわゆる半導体の規制を受けているから、例えばEUV露光装置は輸入できませんだとか、あるいはDRAMでも、これに対応する装置を売っちゃ駄目よ、何以上を作れる装置を売っちゃ駄目よみたいなことは今言われていて。それにもかかわらず、中国国内の半導体製造装置の実力が上がって、例のフラッシュのYMTCなんかは規制をものともせずに、300層ぐらいのを作っちゃうと。

CXMTの方は、実はやっぱりEUVが使えないから、随分苦労させられて、例えばプロセスなんかでもマイクロンとかSKハイニックスなんかに比べても、ざっくり2世代、3世代ぐらいのビハインドはあるだろう。それは規制があるから仕方がない部分、経験が足りないからという部分よりもそっちが大きいかなって気はするんですね。

つまりこの規制は、アメリカを中心とする西側諸国からすると、弱めるどころか、これからどんどん厳しくする傾向があるのかなと。その中で、よくぞこの会社、上場を果たしたなっていう感じはしますよね。実態として今メモリー、べらぼうにいいですから、DRAMもNANDも。ここもそういう意味で言うと追い風は吹いてるんですけれども、この大きなハンデの中でもって、随分と頑張ってる会社だなと素直に思います。

確かに。やっぱりこのEUVっていう、作っている、やっぱり先端半導体を作るには絶対EUVの装置が必須だと思われていたにもかかわらず、それなしで、ダブルパターニングとかクアッドパターニングみたいな、こうやって、で、加工みたいなのをやって、それで追いついてくるっていう、しぶとさというか、なければ他のもので考えればいいやっていうところで追いついてくるっていう、そこのキャッチアップの力もすごいですし。

そうですよね。実際におそらく、それをやるからこそ多分リードタイムも長くなっちゃうだろうし、歩留まりも多分かなり不利だとは思うんですけどね。ですから価格競争力があるのかっていう質問に対しては、かなりそうした問題はあるのかもしれないけども、今この瞬間、やたらとDRAM市況がいいもんだから、あんまりそういうビハインドなことは表に出ないで済んでる時期かもしれないなという気はしますよね。

このDRAMは歴史的に見て、日本、韓国と勝者が移ってきたわけですけども、なんで今になって中国は国を挙げてDRAMのシェアを取りに来ているのかっていうところの経緯は、山田さんはどのようにお考えでしょうか？

それはまず間違いなく、いわゆる電子機器、先端のものを作る時に、例えばAIサーバーでもいいんですけど、それは必要なわけですよね、メモリーが。つまり経済合理性とかではなく、フルセットでまず持たなきゃいけないっていう、多分それが大前提としてあるっていうことで、DRAMだけで勝とうか、そういう発想ではないと思いますね。

つまりDRAM、少なくともHBMって今、量産ベースではまだできてないんで、それを輸入せざるを得ないですよね。輸入っていうか、輸入なのか外国企業のものを買わざるを得ない。それは中国からするとできるだけやめたいということなんで、それはお金が多少かかっても国産っていう、仕組みですよね、ということだと思います。

じゃあ、AIサーバーを全て中国内にする。極端、極端というか、究極そういう。別にスマホでも何でもいいんですけど、そういういわゆる先端IT機器を、アメリカにどうこう言われずに自分で完成させたいっていう、そういう基本的な考え方だと思います。

じゃあ、もうなければいけないぐらいの感じで。そういうことです。確かに。でもそれですごいと思うのは、それを本当にできちゃうところがすごいですよね。普通、心が折れるというか。

CXMTもそうですし、あとJHICCっていって福建省でDRAMをやってる。これは台湾のUMCっていう会社が助けようとしてたのが、米中摩擦の初期に、助けてはならない、装置を売っちゃならないってなって、半分潰れたと思ってたら、そこにも装置が入ってるらしいんですよ。

つまり、ちょっと誤解を恐れず言えば、ゾンビ的にやってる部分はあると思います。さっきのYMTCだって財務上は潰れたわけですから。でもプロジェクト自体が、例えば工場の建屋は残ってるし、技術者も残ってるし、装置も残ってたら、誰かがやればそれはそのまま引き継がれていくっていうことの、1つの結果がCXMTの現在じゃないか。

今のゾンビ的って話、ちょっと思い出したこともあって、調査会社にいた時に、例えば太陽光パネルの量産ですとか、リチウムイオン電池の量産ですとか、これ今、中国勢がめちゃめちゃに強いじゃないですか。日本でも頑張ってる会社があったんですけど、そういう人たちと話をしてると、中国のメーカーのことをゾンビ企業って、やっぱり彼らが言うわけですよ。

あの値段じゃ売れるわけがないよな、絶対に赤字だよなと思ったら、お金が入って。不死鳥のように。不死鳥ならまだ格好、そのゾンビって言い方が妙に、あいつら何とかしてくれよみたいな言い方を、取材中によくそういう生の話を聞かされたことがあって、今の山田さんの話でちょっと急に思い出しちゃった。

やっぱり国策でやるぞと決めたら、リチウムイオン電池だろうが太陽光パネルだろうが半導体だろうが、扱い的には同じでしょうね。あとは液晶パネルも同じです。

そうですね。本当に全てのところに参入してきて、利益度外視で市場をぶっ壊していくじゃないですか。それはもうなんでなんですかね。普通、利益が取れるところでやろうとしてるけれども、太陽電池とかも今すごいことになってますし、電池もですし、電気自動車もそうですし、液晶もそうです。

これは中国の産業の癖というか、言っちゃ何だけど、中国人の特性かもしれないですけど、儲かると思ったらみんなやるんですよ。バブルみたいな感じ。そう。だから参入者が増えるんです。

覚えてるのは、僕それこそ中国に1997年か何かに留学したんです、一番最初。その時に言われたのは、ボウリング場がその時めっちゃ流行ってたらしくて、あらゆるところにボウリング。僕が行った時にはボウリング場ブームが終わって、別に僕が行った時にはボウリング場はなかったんですけど、儲かると思ったらとにかくそこに参入する。

その後台湾に駐在した時に、台湾の方も中華系なんで、同じで、その時はエッグタルトの店が山ほど出てたと。僕が行ったらそのブームは終わってたんです。要は儲かるとなったら、そこに一斉に参入するっていう癖があります。

そういう、もう昔からそういうマインドというか。そう。だから儲かると思ったらそこに行っちゃう。そうすると今のロボットとかそうです。すごいですよね、ロボットの進歩とか。人型ロボット、140社とかあるらしいんですけど。へえ、そんなにある？

そう。こないだ世界AI大会って見に行きましたけど、中国に。ピンキリ。これはすげえってなりますけど、これはどう見ても駄目だろうっていうのもやっぱりあるわけですよ。そうすると100何社もいる。どれかは当たるよねっていう話。確かに。

多分半導体も同じなんですよ。今、我々の目に映ってるこういう目立った会社は、多分淘汰を経て今残ってるから。ちょっと品がないかもしれないですけど、ある中国にずっと駐在されてる、駐在っていうか、中国で創業されている投資家の方、コンサルタントの方と話してる時に、中国の企業のそういう新しい育ち方はどういうものかっていうと、ゴキブリがたくさんいると。

ゴキブリに殺虫剤を振りかけて箱に閉じ込めて、ガーッとシェイクすると。開けたらまだ生き残ってるやつがいる。それはめちゃくちゃ強いという表現をされてますけど。

めちゃめちゃ新陳代謝が早いってことですかね。新陳、進化というか。格好よく言えば。格好よく言えば、マイルドに言うと。そうそう。淘汰が激しいので、生き残ってきたやつはおのずと強いっていうことだと思います。

リチウムイオン電池もそうですよね。たくさんいたけども、最終的に生き残った会社はCATLだとかBYDだとか、めちゃめちゃ強いですもんね。そう、そうなっちゃう。

しかもやっぱり中国のすごいところは、低コストから入るじゃないですか。だからすごい、バッタもんって言ったらあれですけども、すごい品質悪いところから入っていって、それを積み重ねながら、コストでその上まで支配していくみたいな、この戦略っていうところは。

戦略なのか偶然なのか分かんないですけど、スマートフォンも昔そうだったじゃないですか。要は彼らの言い方だと、山寨機って言ったかな。要はノンブランドのスマホがなんぼでもあると。それがコピーを真似てたのが、ある時期にこれにちゃんとブランディングをして、ちゃんと売れば売れるじゃんっていうのがあったのが、シャオミという会社であったりするわけだから。

そうですね。20年前ぐらいですよね。その山寨機みたいな、日経ですごい記事が出て。そうそう。それが10年ぐらい前ですかね。その後、結局ああいうこと言わなくなって、中国スマホってAppleとサムスンを除けば上位を占めてるわけで。それらの、当初は全然駄目だったものが、ちゃんと洗練されたら、ちゃんとした商品になってますよねっていう。確かに。

僕も20年前ぐらいに中国に工場の立ち上げで出張したことがあって。その時、まだMP3プレイヤーとか出始めの頃だったんですけども、中国のデパートに行ったら、もうMP3プレイヤーがいろんなもの、ありとあらゆるものが売ってて。驚いたのは腕時計型のMP3プレイヤーがあって、当時まだBluetoothとかないんですよ。なので、イヤホン挿して聞いてたんです。

そうなるだろうと思うんですけども、でもそういうものを作る勢いとか発想力っていうか、そういうものがうじゃうじゃ、本当に山のようになって、この中からすごいのが出てくるかもしれないと思っていたら、本当にやっぱり昔は全然大したことなかったですけども、スマホとかPCとかでも、いろんなところで結構先端行ってたりしているので、本当にすごいなと思っておりましたね。

やっぱりそういう生き残りなんでしょうね。すごい試行錯誤の。あんまり戦略を持ってやってるとは僕は思わないですけど、結果的に同じようなことがどの産業でも繰り返されてますよね。

今このCXMTがDRAMを作っているんですけども、そのDRAMでアメリカの企業のマイクロンとか、韓国のハイニックスとか、DRAMですごい儲かったんですけども、中国が出てきたら、結構その2社とか投資してる人もいると思うんですが、株価が下がったりとか業績に影響が出たりとかする可能性はあるんでしょうか？

そうですよね。実際にそういうのは出ているし、AppleがCXMTを使うと言っただけでもって、そういう株価の影響とか出てますよね。今はやたらに足りないから、実際の業績への影響っていったらまずないだろうと思うんですけども、例えばこういう需給バランスが変わってきて、その争うプレイヤーが中国からCXMTが入ってきたおかげで価格競争が激化しますよなんていう見方になれば、当然投資家さんからしてみると、もっと厳しい目で見るようにはなりますよね。

と思いますし、今その心配をするタイミングではないけれども、いずれはそうなるんだろうなという見方なんかは、さっき脅威だと申し上げた理由の1つは、市況が変わった時のシェアの食い合いで、値下げ圧力の要因にはなり得るんじゃないかと思いますね。

確かに。他の産業で起こったようなことが起こるかもしれないっていうことは、将来的には。余り始めたらっていう。ありがとうございます。

例えば今、AppleがCXMTのDRAMを使いたいみたいなことでロビー活動して、それが今ちょっとポシャったりとかしているんですけども、それが許可が出るような可能性とか、今後、ちょうど今、習近平さんがアメリカに行って、トランプさんと握手して仲良くしてますけども、どんでん返しでやっぱりオッケーみたいなことになったりする可能性はあるんですかね。

私、この中国のメモリーに対する見方は、これっていわゆる普通の品とちょっと違って、情報セキュリティに関わってくるので。Appleがなぜこれを買おうとしてるかっていうのは、つまり今までのスマートフォンのサプライチェーン、特にAppleのサプライチェーンって、基本は鄭州にある鴻海の工場でドカンと作ってたわけですけど、今その鄭州の工場の生産量は減って、結構インドに振ってますね。

おそらく、要は米中の半導体に関するデカップリングっていうのは、少なくとも今回の首脳会談でも半導体に対する規制を緩めるっていうことは出てこなかったんで、それは多分続くと思うんですよ。

一方で、それこそ台湾の企業の動きとかを見てると、例えばiPhoneにせよサーバー、AIサーバーにせよ、お客さんはアメリカ企業だとすると、中国で作ってくれるなっていうふうに実態としてなっているので。じゃあAppleがなぜCXMTからDRAMを買うという必要性があるかっていうと、ある日、外国から中国の工場に輸入できなくなる可能性があるから、中国に工場を持つところと取引したい。それは何用かっていうと、中国内用。

逆に言うと、その理屈に従えば、中国で作ったDRAMを海外に輸出して、例えばインドで組み立てたものについても、それはクレームが多分来るわけですよ。情報セキュリティ上問題だから。だからここは分かれると僕は思ってます。つまり中国っていうのはメモリーのものすごい市場だから、そこに対しては中国メーカーは市場原理じゃない強さを発揮すると思います。

だからそこのシェアを、例えばマイクロンであったり、SKハイニックスのシェアを中国では取ると思いますけど、じゃあそれがあふれ出てくるかっていうと、それはちょっと僕は違うかなと思います。

山田さんのおっしゃることは分かるんですけど、僕がAppleの購買担当者だったら、そこまで首を突っ込んでくれるなって言いたくなるような気がしますね。もう猫の手も借りたいというか、とにかく中国の何が悪いんだ、とにかく供給してくれよっていう状態の時に、いや中国製は駄目だみたいな。今の理屈は十分理解した上で、Appleの購買担当者からしてみると、勘弁してくれよじゃないですかね、こういうの。

中国内以外にも出てくる可能性はゼロではないっていうふうに、購買者は思ってるかもしれないけど。思うんじゃないですかね。やっぱり情報処理ということになると、記憶装置、記憶素子であったって、その危険性は伴うのは理屈は分かるんですが、端末は勘弁してくれよ、クラウド側じゃないんだからって、言いたくなるんじゃないか。別に話してきたわけじゃないんです。そんな気はしますね。

確かに。メモリーの構造とか知ってる側からすると、DRAMってメモリーなので、CPUから命令を受けてデータを返すだけなので、何かそこで情報発信してどっかにやったりとか、そういうリスクっていうのは、一般的にはバックドアみたいなのを仕掛けられるってことは高くはないなとは思っておるんですけども。とはいえ多分、中国の産業をこれ以上成長させないように、半導体産業を脅威にならないようにっていうところで、多分抑えつけられてるんでしょうね。

そうなんでしょうね。そもそも政治と経済って、デカップリングっていうのは政治で起こることで、経済っていうのは基本的にボーダレスを目指すものじゃないですか。だからこの2つがどうするんだってなった時には、必ず政治がどんどん発言権を増やしてくると、経済的にはデメリットがいっぱい出てきちゃって、今のはもう典型的な例に聞こえますよね。

ありがとうございます。今、中国はAIサーバーを国内で全部作れるようにっていうお話があって、それでCXMTのDRAM、HBMがこれからできるでしょうと。さらにYMTCのNANDが来てSSDが作れるでしょうってなった時に、最後、GPUとかCPUとかを作る側っていうところがすごい大事になってくると思うんですけども。そこの会社でSMICっていう会社が7ナノの半導体とかを3年前ぐらいに作ってきていて、7ナノできるんかいなっていうのが、ちょっと僕は度肝を。日本とかまだ7ナノどころか全然、30ナノ、40ナノぐらいで止まってるので、本当に日本を超えてきたところを国内で生産しているっていうところがあって。しかも歩留まりとかも普通に、機器にも搭載されてるっていうのがあって、そのSMICの実力とかっていうのは、どういうふうに思われてますか？

実際にあれは2022年だったんじゃないかな。22年とか3年とか。3年ぐらい前かな。その時のファーウェイの最新機種が、どうやらSMICの7ナノを使ったSoCが載ってるぞ。それも5G対応だぞということが分かったのは、確かにびっくりして。規制の中でEUVを使わないで、その一歩手前の露光装置でここまでできたのかっていうのは、確かにびっくりでしたよね。

実際にSMICという、中国ではナンバーワンのファウンドリーメーカーにも、随分TSMCからの人が移って、優秀な方々もいらっしゃるらしい。TSMCのノウハウの一部がこちらの方で、という可能性も十分に考えられるので。

ただ確かに、先ほどからCXMTのところでも出ましたけれども、EUVという露光装置が使えないことは、特にロジック系ではもっと不利、かなり足かせになると思うので。実際の、どのぐらいの量産規模になるんでしょうかとか、歩留まりはもっと悪いんじゃないんでしょうかとなった時の、一切の情報が出てこないので全部推測ですけれども、力はあるけど規制のおかげでもって、なかなかグローバル市場に打って出てくることが難しいんだろうなというふうには見てますね。

僕も7ナノって見た時に、また何か嘘言ってるよみたいな感じで思って。でもちょっと待てよと思って、本当、調べてみたんですよ。そしたら解析会社が、本当にファーウェイのKirinだったかな、確か。そのSoCを断面割って中を見るという電子顕微鏡像で出してる写真を見て、それを見たらFinFETっていう、すごいきれいにFinFETが作られていて、マジかよと思ったんですよね。

カナダの調査会社だったかな、確か。そう、見てましたね。TechInsights。マニアックなことや。さすが専門家、皆さんプロですね。

それを見て衝撃を受けて、FinFET、日本は作れてないし、それをやってきてると。なので、トランジスターの構造、普通のトランジスターの構造があって、FinFETがあって、電流を抑えなきゃいけないので、普通のトランジスターは駄目なんで、次はFinFETですよっていう。ヒレみたいな、すごいシリコンを削り出した形になってて。その次、ゲートオールアラウンドっていうGAAっていうのが次来ると思うんですけども、そこはまだ今、多分できてはないんですよね、多分。

だからそこにEUVの壁がある。あるんじゃないでしょうかね。実際にFinFETは、もう実際に20ナノから、これ20ナノって言い方もTSMC基準で言った時の20ナノからこっちへ来ると、もう通常のプレーナーでは無理ですよというのは、その辺から言われてるから、10何ナノとか7ナノっていうのはFinFETを多分使ってるんでしょうと。

実際にちょうど、これは7ナノを使ってるらしいぞと分かるちょっと前ぐらいから、SMICの情報開示も、何ナノが売上の何パーセントです、何パーセントですという情報開示がピタッと止まっちゃったんですよね。前の情報開示だと、14ナノ未満が何割ぐらい占めてますっていうのが分かったんですけど、あえてそれを言わなくなったのは、FinFETをどんだけやってるかを、いちいち言わなくてもいいよねっていうことじゃないかなっていうふうに思った次第で、今のでちょっと思い出しました。

山田さんとか、SMICとかどうお考えですかね？ SMICもそうなんですけど、要は今、露光装置の問題じゃないですか。SMICというよりも、ファーウェイから分離した露光装置の会社が今それを先導してて、それをSMICに使わせてる状態だっていうのが、多分今、一番正確な理解だと思うんですけど。

DUVですね。DUV装置は中国も輸入経験があって、それを使ってると思うんですけど、今DUVの国産化を一生懸命やろうとしてて、そこになんとなくめどが立ちつつあるような報道が出て。最近できたみたいな。

今、5カ年計画の新しいのが始まってて、その中でやると言われている目標の1つに、14、違う、7ナノは装置も含めて完全国産にしたいっていうことを、おそらく言うのであろう、やろうとしてるんであろうと。EUVは多分ちょっと難しいんで、DUVを国産して、それを多重露光で使うっていうことを、多分最先端では目指していて。それの最先端の担い手がファーウェイから出た会社、サイキャリアとかっていう会社だとかありますけど、それがやろうとしてるっていうのが多分、一番正しい状況で。

サイキャリアが露光装置を作ってるってことですか？ そう。ただし5月に「タウスケーリングの法則」なるものをファーウェイが言い出して。要は3次元的なものも含めて、あるいはソフトウェアの最適化も込みでやりますと。一応それができた、それによって作ったとされるスマホが、つい2、3週間前に発売されたはずなんで、ちょっと調べて。あと1、2カ月したら、分解してみました情報が多分出るんじゃないかなと思いますけど。

そのDUVの装置を作った、中国内のDUVで作った半導体が出てくるってことですかね。いや、その装置がどっちか分かんないですけどね。いずれにしろ、彼らのタウスケーリングなる法則によってできたものだと称するのが出たんで、それを分解したら結局どうなんだと。

これ、14ナノで4ナノって書いてるんですよ。これ何かっていうと、世界AI大会っていうのを見に行った時に、これはファーウェイのブースなんですけど、そこにあるスタートアップのブースがあったんですけど、そこでもう思い切り、14ナノで4ナノを、3Dと、あとはソフトウェアの工夫で4ナノのレベルを実現しようって、ここに思い切り書いちゃってるんですよ。

だから物理的なシュリンクには限度があるっていうことを分かってるので。これスタートアップなんですけど、その経営トップが、中国の半導体開発の権威とされてる、下の教授がCEOなんですよ。だからもうこれ明らかに、それこそ、あるプラン、プロジェクトの1個で、多分お国のお金が入ってるんですよ。

だからそういうことをやるっていうのをもう堂々と言ってるんで、もうシュリンクではなく、縦積みであったりソフトウェアの最適化だったりで、いろんなのを出すって言ってる。ちょっと発想が違う。違いますね。

今、僕もやっぱり前工程って言われる半導体の微細化っていうものは、アメリカとか世界も結構行き詰まってるというか、TSMCとかも微細化のスピードってすごい落ちてるんですよね、やっぱり一時に比べると。Intelもちょっとつまずいた時期も10年ぐらいありましたし。だから前工程で行き詰まってるから、今はNVIDIAとかも後工程っていう、3次元実装したりとか、そういう工夫とかでどんどん組み替えてるので、そっちの方向で何とかキャッチアップしようっていうところに舵を切ってるってことですね。そしたら絶対HBMとかも作ってきますよね。絶対ないと駄目ですもんね。

さっきの話です。とにかく国産で必要なものを作るんだっていう話だったら、簡単には諦めるはずはないでしょうね。確かに。極端なこと言えば赤字でもいいんですよ。そうなんですよね。そこがゾンビ的な発想になりますよ、本当に。

確かに。だからバイオハザードで倒しても倒しても現れてくるみたいな。エンジニア目線からすると、もう倒しただろうって、また生き返ってくるのかみたいな、恐怖ですよね。

それこそエンジニアさんの立場ってよく分かんないんですけど、開発ってお金かかるわけじゃないですか、当たり前ですけど。それを無限に、無尽蔵にお金が仮に来たとしたら、蓄積ってすごいことになりますよね、おそらく。

そうですね。僕がやってたところにお金は結構、無尽蔵まではいかないんですけども、結構使えてはいたんですよ。3次元フラッシュメモリーの立ち上げとかがあったので、お金がないからできないっていうのは、当時働いてる時は、多分みんな頑張って、上の人たちがお金を集めてくれたりとか。人とかも数千人、1000人規模とかで開発の人がいるので、その人たちのリソースを配分するっていうようなこととかは、上の人たちがやってたと思いますね。

確かにあれですよね。DRAMとNANDばっかり今スポットが当たってますけども、DRAMより遅くてもいいからNANDより早いやつとか、容量でその真ん中のやつ、例えばMRAMっていつ出てくるんですか、みたいな話とか、やっぱりニーズとしてはあるんでしょうね。今のところはどちらかというと、フラッシュをちょっと容量を犠牲にしてでもスピードを早くした方が、みたいな形で、キオクシアなんかは今そっちの路線をね。XL-FLASH。そういうのはあるんでしょうね。

確かに。だからSMICがファウンドリーとして、TSMCみたいな立ち位置ですよね。キオクシアの立ち位置でYMTCがあって、さらにハイニックスのDRAMとかみたいな形でCXMTがあるので、一応もう作れちゃいそうですね。

作れますよ。多分同じ性能を出すために必要な個数はNVIDIA系よりずっと多いと思うんですけど、でもできちゃうっていう。それをどう評価するかですよね。経済的には効率悪いのかもしれないけど、別に高くても買えって言われたら、そうですかっていうふうになるんじゃないか。

確かに。それがないとやっぱりAIの開発競争とかに遅れたりとかして、全く土台に乗らないぐらいになってしまうリスクを考えれば、やっぱりお金よりかは、そういったところで半導体投資、国策としてやっていくっていう。

例えばトランプさんと習近平さんが2、3日前に会いましたけど、その前の、あれいつだっけ？ トランプさんが5……

月か何かに行った時に、この後NVIDIAのもう一部、また輸出再開しますとか言ったら、中国側もいらないっつって。H100かH200とかでしたっけ、NVIDIAの。いらん、いらん、いらないっていう。

あれもやっぱり、すごく政治的な匂いもするじゃないですか。これもそれこそバックドアが仕掛けてある心配があるからって。それは中国が言うのはちょっと変でしょうと思ったりもしたんですけれども、「そんなことは仕掛けてませんよ」ってファンなんかは言ってたけども、習近平さんがいらないって、もっと言えば僕には買うなって聞こえて。中国側の、例えばテンセントなんかは一時期NVIDIAの大手顧客だったわけですよね。「欲しいのに」っていうのはあったんじゃないかなと。

いや、間違いなくそうですよ。僕、去年の1月に、アイフライテックっていう、結構古い、上場してるAI企業が中国にあって、合肥っていうところが本社なんですけど、僕は北京の研究拠点に行って、ちょっと見学させてもらって。そこのある程度のレベルの人と、意見交換っていうか、話させてもらう機会があって。要は、あんたたちはAIのサービスをする会社であるってことは、AIのチップが必要ですよねって。

彼らの言い方は、NVIDIAのものが買えるなら、とにかくそれが一番いいと。でも買っちゃダメになって、しょうがないからファーウェイのを使ってるけど、ファーウェイのを使ったら、やっぱりいろいろ工夫して8割方の性能を出せるようになったから、もうこれで行くしかないんですわっていう話で。それ1年半前なんで、もっと性能上がってるはずですから。最先端ではないにしても、困らんぐらいのものはちゃんとできる。

この会社、僕もコロナの前だから、2019年ちょっと前なんですけど、行って見学させてもらったんですよ。

すごいですね。

そしたら、BMWからもらった盾が多い。要は、自動運転に使えそうなソフトを提供してくれる。つまりアワードを取ってるんですよね。

そうですね。BMWから。

BMWから取っていて、すごいなと。実際に中国のAIって相当進んでるらしいけど、こういうところにもすごいのがいるんだなと思って、ずっと注目していたら、この会社のAIにはちょっとイカサマが入ってるみたいな変な噂が飛んできて、株価が暴落したとか。こないだ見て、工場見学で感動したら、俺の感動を返してくれみたいなのがありましたけど、どこまでが本当で、どこまでがそうじゃないのかが分かりにくいのが、ちょっとつらいところなんですけど。実際に、そんなイカサマだけでは多分BMWからはアワードなんかもらえないだろうし。

ごまかしようがないです。

これはすごいレベルはあることにはあるんだろうなと思いましたね。今、名前を聞いて、あの会社だと思い出したぐらい。

そう出てくるところはすごいですね。皆さん、さすが専門ですね。

いけてると思いますよ。僕もその時見せてもらったんですけど、要はアイフライテックっていうのは元々音声が得意で、音声から派生して文字のデータ処理が得意になって。僕が見たのは採点。採点っていうのは、テストの採点です。

テストの採点って何かっていうと、いわゆる学校の定期テストあるじゃないですか。それの、マークシートとかじゃない筆記の、そこを読ませたら、丸、バツ、三角、点数が出てきちゃうんです。先生、丸、バツ、三角つけなくていい。A君は、例えば数学だったら、ベクトルはずっとダメですと。でも、何か分かんないけど、何とかはいいと。だったら、もうベクトルだけ教えることを先生はやってねみたいな、そういうのまで出てきちゃうっていう。便利だなと思いました。

すごいですね。そういう教育とかにも、そういうのを取り入れると、どんどん教育レベルも上がっていって、またそれがAIの開発版みたいな、そういうところも。

だから立派にやってるなと思いましたけど、一方で、それを見た後に、アイフライテックってもう10、20年ぐらい前に上場してるから、財務情報を全部見れるじゃないですか。見たら営業利益率がガンガン下がってるって、これかわいそうやな、これと。過当競争ですよ。

やっぱり儲からないですね。そんなにすごい技術を持っていても。

何なんだこれはって感じでした。

ありがとうございます。楽待、楽待、楽待。

不動産投資は楽待だ。