「いつでも死ねる覚悟」と天皇の祭祀――国学研究者・石橋直樹が語る平田篤胤の死者論と近代日本

石橋さん自身はどう生きたいと今思ってるんですか？

いつでも死ねるという覚悟を持って生きる。

いいですね。僕、ウクライナ戦争が起こった1年後かな、ウクライナに実は行ってまして、ロシアの本が……されてるって状況だったので、回収しに行くっていう使命があったんですけれども。普通にミサイルがガンガン落ちて、サイレンがずっと鳴り続けるみたいな場所で、そこでもうすでに死ぬ覚悟はできたんですけど。

この格好の人がその死ぬ覚悟でやってますって言い出したら、みんな心配するから。普通に大丈夫ってなるから。

僕もそうなりたいんですけど、妻から危ないところには行かないでくれって言われてて。落ち着いて。「そうなりたいんですけど」じゃない。いや、そんなことないよ。

2人が死んじゃったら悲しい。でも悠仁殿下がお元気ならそれで嬉しいか。

めっちゃ天皇主義者やんけ、こいつ。なんか僕より天皇主義者がいるんですけど。でもね、やっぱりZ世代はね、とにかくそれぐらいの意識を持ってやってほしいなと思います。

Zの舵取りがとにかく重要になってくると思います。それはなぜかと言うとですね、天皇陛下の最も大事な仕事って宮中祭祀だと思うんですね。明治時代以後ですね、ここで平田篤胤の門下たちが奔走してる。天皇がお祭りをされるってどういうことなのかみたいなことを作って、国家の非常に重要な基軸に置くんですね。

天皇を中心とした国家の作り方、そういったような考え方になっていくのは、やっぱり江戸時代の後期からなんですよ。そういうものとして明確にしたのが篤胤であったりとか、国学者っていうことなんですね。

それまでは武士の方が喧嘩強いっしょ、天皇なんぼのもんやったのが、なんで国学はその武士にそんなバズったのかが気になるというか。

どっちかというと武士より……。この番組は人生の大きな転機でもあり、大きく飛躍する年代でもある29歳前後の人々と、仕事や人生についていろいろ聞いていこうという番組でございます。

というわけで、MC、私28歳のベテランちと、28歳のスーツです。お願いします。お願いします。

今回のゲストは、国学の研究をされております石橋直樹さんです。

石橋直樹です。よろしくお願いします。お願いします。よろしくお願いします。

一番キャッチのところで、最初に平田の本でとか言ってることで、こいつおもろいなってなったのって、どういう内容でしたか？

篤胤、それこそ29ぐらいのエピソードですけど、29、もうちょっと若いかな。商人の家で、その時はバイトしてまして。その時になんで商人の家でバイトしたかっていうと、夜でも明かりがついてるんですよ。つまり大きな商家っていうのは夜でも明かりがついてるっていう。そういうところがあったから、そこで住み込みでバイトしてたんですよね。

はい。それで夜になって、勉強しなきゃいけないから、その明かりの下で本を読むんですよ。本を読むんですけど、篤胤は音読するんですよ。

だから普通に黙読じゃなくて音読ね。音読なんだけれども、しかも爆音でやるんですよ。「なんとかで、なんとかで」みたいな感じで大きいの。そしたら江戸城の堀の向こうまで聞こえて。

そしたらある藩主がそれを聞いて、「あれ、なんかずっと大声でやってるやついる。なんか不審者がいる」みたいな。「それ調べてこい」って言ったら、「どうもなんか勉強熱心な若者がいるらしいっす」って言って、「そうか」みたいな話をして。その時、参勤交代システムですから、一回国元に戻って、また戻ってきて、ちょうど1年後にまた同じ藩のその場所に戻ってきたら、まだ聞こえてると。まだ叫んでるやつがいると。

「お前何者なんや」ってなって呼び出して、それで武士の身分をもらうんですよ。

ええ、就活やったんや。そう。実はそういう狙いがあったみたいな。いや、たまたまってこと。多分ただただ爆音で読んでただけなんですけど。それで就職決まった。就職決まったみたいな感じです。

ちなみにその話って、根拠がある程度ありそうな話なんですか？

これは篤胤自身が書いてるわけじゃなくて、弟子たちが残してて、聞き書きなんですよね。だからちょっと盛られてる可能性、ちょっとどころじゃなく盛られてる可能性が非常に高いんですけど。

最強伝説、朝倉未来が喧嘩で30人倒したの。時代もね、ありますから。はい。

そうね。だからそういう盛りエピソードみたいなのはあるけど、盛りなのか分かんないけど、言ってる論理自体は、確かに日本のあちこちで実際に人々がこういうことを信じているらしいっていうのを、ちゃんとピックアップしてきたってことですね。

そうですね。実際にいろんな人、いろんな噂があったら、もう爆速で調べに行って、それを全部聞き書きして、自分の著作に生かすということをやってましたね。

その30日で書いた本にはどんなことを？

これはですね、さっきの、それこそ死の話も実は一つなんですよ。草稿はその時できていて、あとはその書いたやつ、本居宣長の『古事記伝』っていうのがあるじゃないですか。あれの篤胤版って言ったら分かりにくいんですけれども。つまり、『古事記』とか『日本書紀』の本文を大量に注するっていう本があるんですよ。

はい。その前段階となる、本文で何が正しいのかを修した本を書いてるんですよ。これ、すごいちょっと分かりにくいと思うんですけれども、つまり『古事記』とか『日本書紀』って、実は中で矛盾があるんですよ。

うん。ああ、そう。だから『古事記』を読んで『日本書紀』を読むと、あれ、言ってること違くね、みたいなことが結構あるんですよね。『日本書紀』なんか「一書曰」って言って、別にこんな言い伝えがありますよ、みたいなのが別で書かれてるんですよね。あとは『万葉集』であったりとか、『風土記』であったりとか、いろんな古書があるじゃないですか。そういったの、全然言ってることが違うんですよ。

それで全部見て、何が正しいのかを全部決めていって、本文を作成していくっていう。そういった作業をしてたんですね。

はい。一つの解釈を作るって。そうですね。何が正しいのか全部見て、一つの歴史にするっていう。

それが明治にも最初は引用されたんですね。そうですね。すごいっすよね。新しい日本っていう国があって、その縦の歴史っていうものを作るってなったら、一応こいつが全部統一して作ってあるっていうのになって、使いやすいと。

なるほど。そうですね。しかもその人は、どうやら江戸城の前ででかい声で音読をして、採用されたらしいみたいな。はあ。結構だから、そういう意味ですごい面白い人なのかなっていう。

なんかキリスト教でもそういう話あるじゃないですか。聖書の中にいろんな矛盾があって、それを解釈していくみたいな。聖書だったら、聖書によって実は著者が違くて、ここからここまではこの時期にここで書かれてて、みたいなのがあると思うんですけど、『古事記』とか『日本書紀』とかって、本当に言われてる人が全部書いてるんですか？

いや、それも現代の研究だと、やっぱりいろんな人が書いてるっていうふうに言いますね。例えば『日本書紀』とかだと、中国の方が書いたやつと日本の人、どうやら中国ネイティブの人が書いたやつと、日本の人が明らかに真似て書いたやつがもう混じってたりとか。あとは『古事記』でも、一応やっぱりところどころで矛盾があるのは、その書いてる人がちょっと違うんじゃないかみたいな説は、いっぱいありますね。

そう。頭から最後まで1人が書いてたら、もうちょい多分少ないっていうか。そうです。やっぱり難しいと思います、それは。なるほど。面白いっす。

いや、大丈夫かな、こんな話で、と思いながら。

いや、いいですね。篤胤のスピリチュアル理論みたいなのを、もうちょいしっかり聞きたいんですけど。今、幽霊がっていう話だったと思うんですけど、天皇とか、ちょっとずれるんですけど、その篤胤のスピリチュアル理論を一番分かりやすく、初見の人にも伝えるとしたら、どこに核心があるんですか？

スピリチュアル理論っていうと、僕はさっきの死者の話っていうのが、やっぱり一番大きいと思うんですね。これがその後、おそらくどういった受け取り方をされたのか含めて話すと、すごい分かりやすいのかなと思うので、そっちも含めてちょっと話してみたいんですけれども。

近代の日本になって、篤胤のスピリチュアルな死者論っていうのがこうされていって、「じゃあ死者を降ろせるんちゃうの」みたいな話になってくるんですよね。

定番のやつや。そう、そう。

どうやって降ろすの、みたいな話になって、ここでやっぱり篤胤とかはすごい重要視されるんですよ。つまりこれが、平行世界にいるってことは、その死者をやっぱり現世に降ろせるんじゃないかと。こういったような思索の中で、死者を降ろす技術っていうのが開発されていくんですね。

はい。これがですね、やっぱり皆さん考えてると、すごい感受性が高い人が霊をいきなり呼び降ろすみたいなふうに考えるじゃないですか。しかしこれは、当時の神学者たちの中では純粋な技術として考えられ……。

今だと僕がAIに自分の人格を入力しておいて、後でAIが僕の代わりをするみたいなこと、できそうじゃないですか。そういう生前の人を現在に降ろす時には、こういうアルゴリズムにするんだ、みたいなのがあったってことですね。

そうですね。だから誰か勘のいいやつが降ろすとか、そういう人格主義じゃなくて、誰でもできるんやと。これはなんでできるようになるかっていうと、やっぱり篤胤が明確にこの死者の理論を作ってるからですね。理論を作ってるから、それをうまく使うと現世に実際降ろせるんやと。そういう話になってくるというわけですね。

これが鎮魂帰神法って言って、つまり1対1で対話しながら、相手の人に霊を降ろすっていう技術ですね。

なるほど。相手に降ろすんです。相手に降ろすんです。じゃあ石橋さんがめっちゃすごかった場合、俺に降りる。そうです。ややこしい。面白い。みたいな、そこで、みたいな、そういった技術が生まれたりとかして。

皆さんご存じの大本教っていうのは、布教にすごい役立つんですね。みんなの前で降ろすんですよ。みんなの前で降ろして、「こんなふうに降ろせるんです」って言って、「すごい、本当にじゃあ神様いるじゃん」みたいな感じになって、すごいみんな信じ始めると。

それってでも、仕組みとしては催眠療法とか、精神分析みたいなところとも、うっすらつながってきそうですよ。

はい。まさにその時代ですよね。つまり、いわゆる民間療法とか、なんとか静坐法とかいうのが流行った、大正期のスピリチュアリズムですよね。あの時代の一つなんですよ。だからそういったのも取り入れながら、どうやってその人に霊魂を降ろすのかってことを探求していくというような流れになるんですね。

だからやっぱり、そういった意味で実践にも影響を与えているし、神学にも影響を与えてる。でもやばいな。こういう話にすると、やっぱり篤胤ってやばいんじゃないか、みたいな説。

そう。そっちにばっかり聞いちゃってあれなんですけど、面白いんでね。逆にじゃあ、分かりやすく今でもしっかりいけるぞっていう思想だと、どういうのがあるんですか？

難しいですね。多分いろいろ使えるところはあると思うんですけれども、どこだろうな。まずさっきの死者論っていうのは、論としてはやっぱり非常に重要。つまり我々は、やっぱり死後の世界みたいなものを見失っていると思うんですね。

それは例えば、それこそ医療の現場とかはよくこういう話があるじゃないですか。大体それで、亡くなりそうな患者さんのところに行って、死後ビジネスみたいなことをやる人たちもいっぱい出てくるわけじゃないですか。そうした時に、じゃあこれで仏教でいくんか、神道でいくんか、みたいな話になってくるわけですけれども。そこで一つの基軸として、こういうのはあるっていうのはあると思います。

もう一つは、やっぱり国家経営。つまり明治維新後の日本国家っていうのを、どういうふうにスタートアップしたのかっていう、そういったような理念として、やっぱり篤胤は強い影響を与えてるんですね。なのでそこの部分もやっぱり使えると。この二つですね。

つまり人間、一個人に対してはやっぱり死後にいくのか。それから国家に対しては、こういうふうに国家経営していくべきだよと。つまりこれは簡単に言うと、天皇を中心とした国家の作り方みたいな話ですけれども。この二つは、その人間か国家かっていうので、非常に有効なんじゃないのかなっていうふうに思いますね。

明治時代の初めの時点で、天皇にその実権を戻そうみたいな理論って、別に新しくそこで体系化しなくても、一応江戸幕府って天皇から権利をもらってたわけじゃないですか。だから、あんまりわざわざそこで学問的に深掘りしなくてもいけたんじゃないかっていう感じがあったんですけど。やっぱりそれは重要だったんですか？ そういう国学っていう根拠があるんだよって言わなきゃいけなかったんですか？

いや、それはやっぱりそうだと思いますね。一応やっぱり幕府がとにかく強い力を持っていましたから、天皇の代替わりだって、幕府が一応一回挟んでますから。そういった意味で、現実的な話をすると、やっぱり幕府の方が力あるんちゃうのっていう、そういった議論っていうのは、肌感覚として当時の江戸時代人にあったんですね。

実際、その天皇の方が偉いやろと、天皇が大政を委任してるんだと、そういったような考え方になっていくのは、やっぱり江戸時代の後期からなんですよ。だからこれは明確に、こういう言い方をすると多分正しいと思うんですけど、イデオロギーなんですよ。つまり天皇が上でしょっていうふうに言うのは、やっぱり江戸時代後期から出てきたイデオロギーなんですね。だからそういうものとして明確にしたのが篤胤であったりとか、国学者っていうことなんですね。

それ、国学が流行ったから、それまでは武士の方が喧嘩強いっしょ、天皇なんぼのもんやったのが、やっぱり天皇熱いよなってなったってことだと思うんですけど。なんで国学はその武士にそんなバズったのかが気になるというか、武士からしたら、俺らの方が偉いしの方が自分が得するじゃないですか。天皇に捧げますに、なんでなっていったのかなっていうの。

いや、だからどっちかというと武士より農民とかの方が流行るんですよね。

なるほど。そっか。武士、調子こいてる。なるほど。フラットやぞと。天皇が偉くてっていう。確かにそれは近代化のビジョンとも一致します。

だからまさにそうなんですよ。つまり篤胤は近代思想を全部作って、日本の土壌を作ってるんですよ。面白い。つまり、死者がみんなあの世で平行世界に行くって、これ平等思想ですよね。死んだらみんな平等ですよね。これ平等なんですよね。

明らかにこれは平等としてみんな輸入してるんですよ。輸入してるし、みんな農民も自分と神様が1対1でつながっていて、その間に天皇おるやろっていう、そういう考え方になるんですよ。実はね。っていうことは言っていいと思いますね。

今の話ってめっちゃ面白いと思って。その平等思想を実現するために、一応みんなで見上げる空みたいなのがないと駄目だよねっていうので、多分天皇っていうのがあって。だからそれが農民とか、武士が偉そうにしてたら嫌な人に受け入れられたっていうのと、死っていうものがあって、ここに対してみんな平等であるみたいなことが、パラレルになっていると思っていて。

みんながフラットになるためには、消失点みたいなものが必要で、これを象徴として掲げなければならないっていう構造って、結構いろんなところに共通するというか。それこそ西洋の近代とか、いろんな哲学者が言ってることも、そういうロジックになってることがいっぱいありそうだなっていうのを、今聞いてて思って。

イーロン・マスクとかもね、上司がおかしいと思ったら俺に連絡しろ、みたいなのあります。確かに。AIの人たちがやってることもあるし、AIっていうものがうまくいった場合は、死とか天皇みたいなものになって、ユートピアになりますよ、みたいなことだと思うから。

だから実際に今、テック右派とかの、それこそカーティス・ヤーヴィンなんかは、天皇主義やれみたいなことを、日本でこないだ出た本とかでは、やっぱりめちゃくちゃ言ってますよね。だからそういう意味で言うと、あっちのテック派とか、すごい天皇に憧れがあるのは、やっぱりそれに親和性があるからだと思うんですよ。

だから僕もそれら辺は面白いから、そういった意味で篤胤神学とかも、今すごい来てる思想だと思いますね。実際だってフラットじゃなくなったわけじゃないですか。明治時代の時はフラット、明治維新の時はフラットだったかもしれないけど、やっぱり時間が経つとフラットじゃなくなって、いろいろ動きづらくなった時に、そういう意味での思想、もう一回使えるんじゃないかなというふうに思いますね。

それが例えばキリスト教だったら、神とかイエス様だと思うんですけど。その時って基本的に神とかイエス様ってもういなくて、幻想のというか。それこそ否定神学みたいな言葉もありますけど、神ってこれですとはやっぱり言いづらくて、人間がどうやってもたどり着けない、それこそ死みたいなところに、こういうすごいものがあって、それに向かっているうちは平等なんだ。

主義とかもそうで、めっちゃお金を稼いで、すごい素敵な社会が何か分からんけどあって、向かっていってる間は平等だと思うんですけど。今の話を聞くと、篤胤と天皇制って、その神を人として、その人ですって言ってるし、死ですって肯定的に言ってるのって、多分めっちゃレアというか。そこが多分面白いんだろうなっていう気がするんですけど、どうでしょうか？

いや、そうだと思います。哲学的にというよりかは、やっぱりそれを実感として言ったわけですよね。それこそ民俗の話とかをするわけですから。だからよく言われるのは、非常に重要なこととして、地方の神社の話とかをするんですよ。君たちが来てる神社の地方にはこんな神様がいて、こんな昔の話があってっていう話を入れるんですね。

そうすると、確かに、あそこにあんな話あったな、みたいな。そういう生活実感から攻めていくんですよ。そうするとみんな分かるわけじゃないですか。霊魂あるかもしれないみたいな話になるんですよね。だからそこがですね、やっぱりとにかく民衆に受けたわけですよ。

やっぱり民衆が思想を持つって、結構難しいことだと思うんですね。これを霊魂であったりとか、そういった言い方から立ち上げていくっていうのは、結構有効だと思うんですね。

面白いやり口というか、読書しててハイデガーとかサルトルとか、死はこうこうこうで、こうこうこうでみたいな難しいことを言われても、やっぱりうっ、ってなるというか。それを、こういう言い伝えでこうですって言われたら、やった、信じようってなります。

いや、本当に。そうなんですよね。僕も生きがいみたいなのがあんまりなくて。確かに恐怖……。

すごいつながってるやん。

いや、僕、趣味がイギリスの運河を撮影して、YouTubeで紹介することなんですけど。

そう。普段だって、世界中のところをYouTubeで撮影して紹介してるのにですか？

はい。そうなんです。それはですね、天皇陛下の趣味がどうやらそれらしいんですよ。ところが天皇陛下はお仕事があるから、それを見に行けないじゃないですか。はい。……くれた。

いや、それは天皇陛下を尊敬してるわけでっていうよりは、生きがいがないんだったら、何か妥当と思われるものを一個選んだ方がいいなと思ったんですけど。そうするとやっぱり、天皇陛下が楽しんでくれるYouTubeを出すのが、自分にできることかな。

最高じゃないですか。

そういう、ちょっと妥当そうだなと思ってるんですけど、どうですか？

妥当だと思います。やった。

でもそういう意識って、海外に行くと、日本にいると分かんないけど、やっぱり海外に行くとそういう目線ってめっちゃ意識しません。やっぱり日本人とは何かとかって考えちゃいますよね、なんだかんだ。

そうなんですよ。そうした時に、見てくれるか分かんないけど、もうとりあえず出してみるか、みたいなのは結構重要だと思うんですよね。

何してるんですか、マジで。もう生きがいがないから、天皇陛下のためにYouTubeを撮って出そうと。今、天皇陛下のためにYouTube、見たことないぐらいの尊王攘夷志士みたいな。日本一の尊王攘夷。

しかも尊敬してるっていうよりは、数ある世の中に無限の価値観がある中で、日本の中で一番長く保存されて、なんかそれっぽいなっていうのが、天皇陛下ぐらいしか見つからなかった。俺YouTuberで、天皇陛下も運河好きだし、だったらこれかな、みたいな話で。はい。すいません。

いや、でも今の話、すごい分かるというか。この平田さんの思想って、めっちゃ面白いんですけど、これが現実問題として、今の日本で実際、天皇陛下っていらっしゃるわけで。今、続いていったり揉めたりしてるわけじゃないですか。スーツ君すごい優しいから、気を使って運河の動画とか上げてるわけですけど。

僕は正直、別に明確に天皇制に反対とは言わないですけど、気まずいなっていう気持ちはやっぱりあって。だって篤胤が、言ったら現人神ですって言ってる状態で、どんどん続いてて、今、子供の子とか生まれてきて、何君でした、悠仁……。石の上に立ったりしてるあの子が、現人神であるという地位になってるわけじゃないですか。それってどう思ったらいいんですかね？

すごいざっくりした質問になってあれなんですけど。プレッシャーえぐいと思うんですよ、普通に。

いや、そうなんですよね。その辺のYouTuberじゃきかないプレッシャーというか、やっぱり外も出かけられないしっていう。

そこを考えた時に、さすがに一概に平田篤胤最高とも言いきれないと思うんですけど。そこって、個人的にどう考えておられるんですか？

僕の考えが混ざってることを前提として聞いてほしいんですけれども。少なくとも篤胤が確実に思ってたかっていうのは、また別の話として聞いてほしいんですけれども。やっぱり現人神というよりかは、天皇が祭祀して、それでつまり天皇、その、天の時代から続く、この……っていうのが重要なんだと。重要で、なんでそれが重要なのかというと、これ祭祀があるから。っていうのは非常に重要なことだと思うんですね。つまりお祭り。

お祭りですよね。はい。

つまり陛下って実はいろんなことを対外に向けてやられている。外事とか、いろいろ外交とかはやられてると思うんですけれども。そうした時に、最も大事な仕事って何かっていうと、僕とかはどう考えるかっていうと、宮中祭祀だと思うんですね。

はい。だから実は天皇陛下は、毎朝なり、お祭りの日には、宮中三殿っていう神殿で、神殿、賢所とか皇霊殿の三つのところで、お祭りをしてるんですね。これがとにかく重要な意味があるってことを明らかにした人ではあるんです。明らかにしたというか、それを作っていった人なんですね。

それはなぜかというと、じゃあそれなくしてどうやって日本が日本たり得るのか、みたいな、その基準となるところを作ったっていうことでもあると思うんですね。だから、これは厳密に言うと現人神思想とはちょっと違うんです。つまり現人神思想っていうのは、何をしてても陛下が神で、みたいな話じゃないですか。いや、そういう話じゃないですよ。つまり陛下がずっと宮中で祭祀をされてると。これこそがまさに国の中心となることなんだと。

こういう考え方の元になったのが平田さんなんですね。だから別に平田さん、明らかにこう言ってるわけじゃなくて、これは平田の弟子たちが一応こういう考え方を作っていったんだけれども、その元になった人として平田さんがあるのかなっていうふうに思うわけですね。

だからめちゃくちゃすごい神みたいなやつというよりは、手続き上、すごい高尚なことをしてる公務員みたいなことというか。その一家で引き継いでる、すごい大事な公共事業みたいなのがあって、それをこの村ではこの家系の子でずっとやってるよ、みたいな解釈のラインで言っている、そういう解釈。なるほど。

そうです。いや、そうだよな。面白いな。ローマ法王みたいなものを定義したってことですか？ それはちょっと違う。

そういうふうに解釈する人もいます。なるほど。なので、それこそ折口信夫って、まさに戦争で負けた後に、天皇陛下はローマ法王になるべきだっていうふうに言って、大顰蹙を買うんですけど。面白い。

つまり憲法から外して、もっと言うと、神道っていう宗教のトップとして、人類教にするべきだと、普遍教にするべきだと。神道っていうのは民族宗教じゃなくて、っていうふうに言うんですね。

ローマ法王だったら、希望者でコンクラーベっていう、バチカンにこもって決めて引き継いでいくっていう。そっちの方がだから民主的ですよね。

はい。でも多分、おそらく折口は、天皇陛下の一族、ご一家がやられるのがいいんじゃないのかっていう話だったとは思うんですけれども。

なるほどな。ちなみに宮中の祭祀は、もうずっと江戸時代とか戦国時代とかもやってたんですか？

これはそういうわけではない。やっぱりそうなんです。そうだ。これはそういうことではないんですね。つまりこれは明治時代以後ですね。それこそここで平田の門下たちが奔走して、宮中にどうやってお祭りをするのか。天皇親祭、天皇がお祭りをされるってどういうことなのか、みたいなことを作って、国家の非常に重要な拠点、基軸に置くんですね。作られていくというような話ですね。

だからこれは、今の近代日本の国家の中心となってるっていう形なので、別にそれが歴史貫通的にあったっていう、そういう話ではないんですけれどもね。これはちょっと難しいところですね。確かに。あくまで明治以降のところの参照点としてなんです。

そこで相当変わったんですね。そうですね。どうやってこの連続性を作るか、そして一方で西洋的なものを入れるかっていうこのバトルが、とにかく篤胤の門下たちが挑んだことでもあるわけですね。

おそらくそれは今後も形を変えて、回避し続けるっていうことです。そうですね。今まさに回避してるわけじゃないですか。なるほど。なのかなっていうふうに思いますね。

なるほどな。ベテランちさん、どうですか？ 日本は2600年続く天皇陛下の下の国だと感じますか？

いや、僕は結構ノット・フーなんですけど。はい。僕もやっぱり150年前から新しい感じになってるなっていう印象は、今のを聞いてても受けました。そうですね。でもそういう考えの人がいるっていうのは、別に素晴らしいことだと思うんで、あれなんですけど。

面白いな。でも今の話を突き詰めていくと、日本とは、みたいなところになっていくと思うんですけど。今後この平田さん以外に、どういうことを触っていきたいみたいなのってあるんですか？

他ですかね。日本とはという方向でってことですか？

いや、じゃなくても、シンプルに関心あることでも大丈夫ですけど。

はい。個人的には、やっぱり神道の問題は考えたいですね。とにかく神道っていうのは、非常になんだかんだ重要で。これはなんでかっていうと、例えば神道の敷地とかで何かやったりすると、大炎上するじゃないですか、今の。あれだってよく考えたら異常なことじゃないですか。

はい。つまりあれって、みんなナショナリズムみたいに言ってるけど、別にナショナリズムじゃないと思う。よりプラスアルファがあって、何かしらよく分かんないものに動かされている人たちが、多分いると思うんですね。これって多分ものすごい、実は資産というか、何かになるんじゃないか。このエネルギーを、多分正しい方向に導く必要があるんじゃないかと、僕は考えているところです。

人が、そのエネルギーのはけどころというか、自分の信仰のはけどころが、多分おそらく分かんなくなってるんですよね。だからそういったような形で、何か失敗をした人がいると、一気に攻撃したりみたいなことになってると思うんです。なので僕はそこに対して、「これこそが正しいものだよ」って示せるようなものにはなりたいなとは思ってますけれども。

書いておられる、それこそ篤胤の原稿を軽く読んだんですけど、今日。死ぬっていうことについて体系的に考えている篤胤の思想をしっかり考えることで、生きていくということのリアリティみたいなものを、より削り取っていきたい、みたいなイメージでいいですか？

そうですね。僕としては、やっぱり今、日本ってどうなってるかというと、生き延びること至上だと思います。これは医学倫理とかも関わってくると思うんですけど、とにかく長くってみんな言うじゃないですか。悪いことではないと思います。悪いことではないと思うんだけれども、これって結構危ういですよね、実はね。

先延ばししてるだけって感じますよね。どう生きるか、みたいな。

そうですね。健康のことであったりとか、健康食品とか、サプリメントとか、ものすごいヒステリックに反応するじゃないですか。あれはやっぱり、ある種、生きていることへの信仰というか、生存信仰みたいなものになっていくと思うんですね。当然そうなると、生存を脅かすようなものに対しては、ものすごい攻撃したりとかいうことになっていくと思うんです。

やっぱりこの思考ロックを解除するべきでしょっていう。つまり、死んでも最悪なんとかなるっしょ、みたいな。その思考ロックを解除していくことによって、いろいろ見えなくなってた信仰だったりとか、思想が生まれてくるんちゃうかと。これはやっぱりあれですよね、こないだ悟りを開かれたっていうところ。

いや、そうですね。お聞きしたいですよ。本当にもっとしゃべってくださいよ。完全にやっぱり単純にやることがなくなって、人生が長すぎるなと感じたんですよね。

いや、そう。だからまさにそういうことですよね。そうなんですよね。今28歳とかね、多分まだ25歳だからさらにですけど、健康に生きた場合、うまくすればあと70年ぐらいあるわけじゃないですか。

そうですね。ここからまだ寿命も伸びるでしょうし、医学も発展するでしょう。なんかいきそうですよね、皆さんね。

なので、そんなクソ長い時間をやるにしては、もう人生やりきっちゃったし、今から何やるのと思って。なのでとりあえず天皇陛下にイギリスの動画を見てもらおうかなと思って。

いや、素敵。ほんまに温かい。今から筋トレして健康にしようって言ってるけど、いやいやっていうね。筋トレし終わってからまだだいぶあるぞっていう。その何をするか考えた方がいいんちゃうのっていうのは、すごい思いますけどね。

だって僕すごいびっくりしたのが、長く生きたいとか言ってる人に、どれぐらい長く生きたいの、なんで長く生きたいのって聞くと、別に、いや、でも死にたくないじゃん、みたいな。いや、そういう話、よく考えてみ、70年間とか何する、何かしたい大義とかないんか、みたいなふうには思ってしまうんですよね。

僕は実はスーツさんの動画を衝撃的に見て、やっぱりまさにこういうことなんですよ。だから生きる信仰になっちゃうと、本当に……なるんで。それから反転して、ある種エネルギーを得ないといけないっていう、そういうような話として、すごい面白く見ましたね。

でもやっぱり死ぬっていうことに、ガチで向き合うと、それこそ恐怖とか。僕も小さい頃とか、最近は減りましたけど、急に死について考えてると足場がなくなって、宇宙空間に浮いたみたいな不安感に襲われて、どうしよう、みたいなパニックになるみたいなのがあったんですけど。

それになるよりは、多少平凡な空間で、筋トレを毎日するでも何かしてて、向き合わない方がいいっていう人が、多分圧倒的に多いんだと思いますけど。篤胤は1人で江戸時代で、それに向き合い続けてたわけじゃないですか、言ったら。そういう人がもっと増えたら、おもろいのになっていうのは単純に思いますよね。

そうじゃないと、やっぱり現実を相対化できないですよ。だからこれは、すごい言い方に戻っていく。つまり現実を相対化できないって、すごい病なんですよね。これは何かというと、現実追従主義的になっていくから、自分の現実こそ全てであって、他の考え方みたいなのはないかもしれないんだと。だから自分の生活を守ることが全てなんだって、そういったような人たちが増えてくるわけじゃないですか。

これは駄目ですよね。死後を考えるって何かっていうと、自分がこうじゃなくても生きられたかもしれないし、自分はどんな変革でもできるかもしれないっていう、そういった強い意志を持つことでもあるわけですね。今の現実っていうものが、もしかしたら違うものがあり得たかもしれないっていう。そういうふうに考えると、やっぱり自分の生活自体が相対化されますよね。なんか宗教家みたいな。

いや、でも本当にそうですね。この命が当たり前やと思ってだらっと生きてるのか、死ぬと思ってこれをやるんだって言って生きてるのかでは、今日は全然違ってくるし。それは別に思想じゃなくて、日々の友人関係、仕事、何でもいいけど、それに関係あるよっていうことですよね。

いや、そうなんですよね。本当に思いますね。YouTubeでほんまに全部の動画の最後に「お前、いつか死ぬぞ」って言いたいんですけど、変になっちゃうんで、ちょっとやめてるんですけど。

でもみんなそれを言われるとびっくりします。すると思いますよ、多分、今の人は、今普通に生きてる人はね。あなた本当にいつか死にますよ。これすごいでしょ。あなたが死んでも、僕たちはReHacQを撮り続けたりもしますよ、恐ろしいことに。

死んだっていうことに気づいてないんですよ、あなたは。なんでかっていうと、死んでるからね。だから、あるということしか知らないでしょう。ないんですね、これが。これ全部がそうという考え方もあるんですね。ただ無数にあるっていう、そのパラレルワールド派の人とかもいるんですね、これ。

いや、面白いんだよな、死ぬって。でも克服したんですもんね。克服したんですもんね、死の恐怖。

寝てる間みたいなもんですよ。一番シンプルな。そう。そこから今飛び降りろって言われると、それはちょっと嫌ですけど、一度なってしまえば、寝てる間のことってあんまりよく分かんないじゃないですか。

もちろんね。しかも勉強すると、過去のことも未来のことも分かるじゃないですか、大体。こんな感じだったんだ、みたいな。じゃあもういいかな、みたいな。

いや、さすが。いやいや、面白いな。もし寝てたとして、また起きたいですか？

いや、寝てる時にそんなこと考えなくないですか？

でも寝る前に考えるじゃないですか。明日の朝、起きたいですか？ はい。結構起きたいんですけど。

ああ。いや、寝落ちしたら関係ないかなっていう感じですよ。

確かに。確かに。死は寝落ち。寝落ちみたいな。熱すぎる。いいですね。いいですね。篤胤やん。その、いや、でも……しいよ、本当に。

でもね、ただ僕がそう考えてるっていうだけじゃないですか？ これは多分、篤胤さんは、みんな日本人を色々チェックしたら、みんななんか寝落ちって言ってましたよ、みたいな、そういう感じですよね。そうです。

だから、ただ僕は言ってても、俺はこう思うってだけなんですけど、それがちゃんと学問としてスピリチュアルをやるっていうことなんだなと感じさせていただきました。

今の流れで言うと、石橋さん自身は死ぬっていうことをどう捉えてて、どう生きたいと今思ってるんですか？

やっぱり僕とかは、篤胤とかの思想みたいなものをちゃんと研究して、実際に世の中が悪くなったらちゃんと良くしたいなっていうふうに、それは強く思ってるところです。だから、世の中が変な方向に行くんだったら、自分がちゃんと柱になってやりたいなっていうふうには、これは強く思ってます。

それは強く思ってるだけじゃだめで、強く思ってるって何かっていうと、僕にとって、これは良くない、わかんない、こういうこと言っていいのかわかんないけれども、いつでも死ぬことだと思うんですよ。つまり、そのために死ぬことができるのかって聞かれた時に、いつでも死ねるという覚悟を持っていく。

いいですね。というふうに思うわけですね。そっちで来たか。面白い。

ちょっとさっき始まる前に雑談させていただいたんですけど、確かに実際に死の覚悟は全然できてる感じの方だったんです。ベテランさんいない間に。ちょっとここで喋っていいかわかんないですけど、本当に死ぬ覚悟あるんですねっていう経験は。

いや、でもこれはあれですよ。僕、ウクライナ戦争が起こった2年後、1年後かな、にウクライナに実は渡航してまして、ハルキウっていうウクライナの東の方の場所に、ミサイルがガンガン落ちる中、行ったりとかしてるんです。

これは現地の本を回収する、つまりロシア語の本が処分されてるって状況だったので、ロシア語の本を回収しに行くっていう使命があったんですけれども。とは言っても、普通にミサイルがガンガン落ちて、サイレンがずっと鳴り続けるみたいな場所で、普通に炊き出しとか手伝って、現地の人に色々物をあげたりとかして、みたいなことをやって帰ってくる。

そこでももうすでに死ぬ覚悟できたんですけど、それでも甘いなって思うぐらい、ちゃんと覚悟はできて帰ってきました。

いや、実際、死ぬ可能性を普通に拾いに行ってる方ですからね。三島由紀夫についてはどう思うんですかね。憂国思想というんですか。そのために死ぬことを実践しなければいけないっていうと、本当に死んじゃったじゃないですか。だから、そう、やりすぎるとなんかあっちゃう。今の話を突き詰めていって、強度を高めれば高めるほど、死ぬまで追い込んで、本当に死ぬになってしまう。

でも三島ってすごい政治的な人ですよね。僕はやっぱり三島はちょっと違和感があって、何に違和感があるかというと、彼は非常に神の問題を美学に書き換えるんですよ。だから『文化防衛論』って、天皇の話を文化の源泉って言いましたよね。これは神学を美学に書き換えてるんですよ。

僕はこれだめだと思うんですよね。神のために死せずして、何のために死ぬんだと。

いや、ごめんなさい。なんかすごい。彼はでも小説家ですからね。美学が一番なんだと。そう、そう。

だから『憂国』だって、切腹した先に国が見えるんだけど、でもそれってすごい世俗的な話で、地上の国家のために死んでるわけでしょ。国を憂いてるわけですから。だけど、なんで国……いや、国を憂うことは大事なんだけども、それ以上にやっぱり神とかいるやん、みたいな。いるやんっていうのは、いるって信じて死なないと意味がないよねっていう、そういったような考え方としてやるべきなんじゃないのって僕は思うんですね。だから三島はちょっと甘い、僕には。

なるほど。自分の命を、そう、死んでる。この現世のことにしかやってないっていう感じ。

そうです。そうですね。だって篤胤だったら絶対そう言いますよ。いやいや、神いんのに、なんで地上の国のために死んどんねん、みたいな。

保険金のために自分の命を捨てました、みたいなのとちょっと似てる感じ。

似てるふうに聞こえるんだと思います。利益やんけっていう。そう、そう、そう。いや、おもろいな。

でも結局ここまで聞いたら、めっちゃ大和魂みたいなところにたどり着いている感もあり、ここがやっぱり平田篤胤の面白さであり、恐ろしさだなっていう感じというか。

そうですね。この格好の人が、死ぬ覚悟でやってますって言い出したら、みんな心配するから。普通に「大丈夫？」ってなっちゃう。

いやいや、でもね、これぐらいの、やっぱ……とにかくそれぐらいの意識を持ってやってほしいなと思います。

僕もそうなりたいんですけど、妻から危ないところには行かないでくれって言われてて。

落ち着いて。「そうなりたいんですけど」じゃない。いや、そんなことないよ。

でもやっぱり、何のために生きるのかって言ったら、この場合には死んでも構わないっていうものがないと、生きてる意味がないじゃないですか。

そうです。本当にその通りです。

だから本当は死ぬ可能性があるけれども、やるべきことに向かっていきたいんだけれども、とはいえ、妻も悲しむから悪いので、僕は動画を作るぐらいしかできてないんです。

でもやっぱり、やりたいこと、やるべきことって、そのために死んでもいいことじゃないですか？

うん。まあね、突き詰めていくね。そうですよね。

だから、そこら辺をやっぱり本当に死ぬのか、みたいな自問自答があって初めて出てくることだと思うんですね。

いや、でも俺はさ、2人が死んじゃったら悲しい。見てる人もそうだと思う。だからさ、多少やりたくないことしてもいいからさ、おじいちゃんになってさ、公園に出かけたりとかもしないかい。

確かにしたい。それはだめか？

でも悠仁殿下がお元気なら、それで嬉しいから。

めっちゃ天皇主義者やっけ、こいつ。なんか僕より天皇主義者がいるんですけど。やめてくれ。

でも、それは押し付けたりはしないけど、命より大事にすべきものが他に見つからないから、とりあえずそれをやってるみたいな感じ。

わかるんだけどな。2人の言ってることはすごいわかる。

でもこっから日本って結構大変ですよ。結構ね、やっぱり僕、こっからの何年間はもう、舵取りがとにかく重要になってくると思います。だから、これは本当に憂国の士みたいになってますけど、でも結構そうだと思うんですよ。

そん時に、みんな鼻くそほじって、YouTubeショートとかばっかり見てるみたいなのはだめだと思うんですよ。YouTubeで見てらっしゃる方に申し訳ございませんが、だと思うんですよ。だからみんな、やっぱり本当に、YouTubeショート見てるぐらいだったら死ぬわ、ぐらい頑張ってね、覚悟決めてやっていかないとね、本当に終わってしまうから。

僕、それも一つあると思うんですけど、もう俺はショート動画のために生きるんだっていうのは、ありだと思うんですよ。

そうね。ショート見るぞって決めてショート動画見ようよっていうのはあるよね。

俺は運動ができずに体の調子が悪くなってもいいから、死ぬまでショート動画を見るんだっていうのは、これありですよね。

これありです。ありですよね。だから僕、覚悟してショート動画見てる方は結構いいなと思ってるんですよ。たまに最近そういう人いるんです。

それ正しいですね。すごいわかるけどな。でもやっぱり2人はすごすぎるよ。そんなふうには生きらんないからな、みんなな。だから難しいけど。でもすごくよくわかります、言いたいことは。思う時はあるし。

でも本当面白かったな。魅力的な方ですね。

すいません。普段はここまでは話さないんですけど、なんかすごい良くて、色々、信念の部分までお話ししてしまいました。

俺はでも、安吾とかが好きだからな。だらだら生きちゃうのとかもいいじゃんって思っちゃうんですけど、でもすごく気持ちは本当わかります。面白かったです。

はい。いいですね。でもスーツ君と俺の政治思想の違いも結構あって、今後の番組も楽しそうだなっていうのも気づけました。ありがとうございます。

いやいや、ありがとうございます。天皇っていういいの持ってきていただき、だからこの動画もね、もしあれだったら、届けばいいなとか。そうなんですし。

そうなんです。体調に気をつけてください、本当に。

あとやっぱり悠仁殿下ですね。僕、神社に行ったら毎回、悠仁殿下のご健康みたいな感じ。

他に祈ることがないんだね。しんどいよな、実家で仕事決まってんのな。

そうそう。それも大変だなって。それも神社に祈るみたいな感じ。

それ、俺もやっぱり医者になる、医者になると言われて育ったからさ。

そうなんですか。なるほど。

でも俺にもわからないよ、天皇になると言われて育てられる気持ちはさ。

医者はやめられますからね。

そう。医者はだって別にどうでもなるからさ。天皇やめらんないからな。そう、確かに。

悠仁、大丈夫かな？ なんかあったら聞くよ。

ごめんなさい。不敬です。すいません。

ということで、色々伺っていただいたんですけども、石橋さん、最後に何か言い残したこととかあれば、視聴者の皆さんに。

色々頑張っていきますので、皆さん、僕の活躍を見ていただければと思います。神学とかをですね、平田篤胤の神学みたいなものを、ちゃんと皆さんにわかりやすいように伝えていくっていう方向で、勉強させて、色々発表なりし、いろんなところで喋らせていただいてますので、ぜひ、これから色々出ていきますので、見ていていただければと思います。何卒よろしくお願いします。

スーツさん、何か感想などあれば。

とりあえず、今まで自分が生きてきた道はこれで大丈夫そうだなっていう、根拠めいたものができたので。

おいおい、めっちゃ強い理論的支柱手に入れとるやん。

そういう理論的支柱があると生きやすいじゃないですか。

本当にそうです。とても幸せな時間でした。ありがとうございます。

僕も全て同意することはできなかったんですけど、でも、高いところに、抽象的な、今で言う神学であるとか、何でもいいんですけど、自分にとって崇高なところに向かっていくということ自体は、僕もすごく素晴らしいと思っていて。それはここ10年ぐらい、あんまり流行ってなかった、特に日本ではと思うので、人それぞれ、しんどくない範囲で考えて進んでいけたらいいなと、すごく思わせてもらいました。

ということで、本日は石橋直樹さんにお越しいただきました。本当にありがとうございました。

ありがとうございました。ありがとうございました。