天皇が二人いた時代の結末と「家」の論理：呉座勇一が語る南北朝合一、後南朝、中世の家制度

南北朝合一の時に、南の後亀山天皇から北の後小松天皇に天皇の位が譲られたという形。

なんでそれ、譲位したんですか？

足利義満が「三種の神器こっちによこしたら領地あげるぞ」みたいな感じで交渉して、三種の神器は渡したと。しかし足利はこの約束を守らず、後小松天皇の後は北朝の血統だけで皇位が継承されました。

ひどいじゃないですか。どうしちゃったんですか？

義満としては、室町幕府というのは、鎌倉幕府とか江戸と違って将軍の力ってそんなに強いわけじゃないんですよね。しょっちゅう反乱とかも起こってるという状況の中で。

雑魚っぽいキャラまで「なんとかの守」っているじゃないですか。戦国時代のは私称っていって、勝手に名乗ってるやつらが多い。

ふざけんなよ。勝手にですか？ 自称沖縄県知事みたいなことですよね。意味不明な。

信長とかも上総介とか名乗ってるんですけど、あれも勝手に名乗ってるだけですからね。

なんでそんなこと急にやり始めたんですか？

ある意味、恩賞なんですよ。ただでやれる恩賞じゃないですか。

偽物の官位もらって、「お前、今日から沖縄県知事な。千葉県知事な」みたいに言われても、「はい」みたいな感じなんですかね。

鎌倉時代に家を守るってことが至上命題になってたから、不倫が超厳しくなったって言ってました。御成敗式目で、不倫したら「お前、遠流ね」みたいな、島行きみたいな。平安は不倫が緩かったんですよね。

よくも悪くも家っていう制度ができたことで男性優位、悪く言うと女性が差別されるような形になる。だから男は不倫してもいいんだけど、女性が不倫するのは許されないみたいな感じに。

なぜと問われると、どういう答えを出すんですか？ なぜ男性優位になってたかっていう。

一つには。

へえ、南北朝時代。これ、戦争も含めてですけど。

よくよく考えたら、日本に天皇2人いた時代があるのかと思って、すごいですよね。

後醍醐天皇が、実はあの時、持明院側に渡した三種の神器は偽物である。

嘘？ そんなこと言い出したんですか？ それすごいですね。

だから、本物を持ってる俺こそが真の天皇であるというふうに言い出して。これによって、京都にいる、もともと持明院統の北の天皇と、吉野に逃れた後醍醐、大覚寺統の天皇で、北朝と南朝、2人天皇がいるという状況になったわけですね。

規模で言ったら、やっぱり北の方が多い。京都にあったまんまですね。北朝が京都で、南朝が吉野ですよね。両方で発行して、両方有効なんですか、その官位は？

だから、お互いに、先ほども言いましたが、南朝からすると北朝が出してる官位は全く無効、無意味だ。

下野守みたいなのが2人いるわけですよね。

そうなりますよね。

そうなってるのか。すごいな、それ。でも実際に、当時、下野国とかそういうのって機能してたんでしたっけ？ もうしてないんでしたっけ？

国衙はほとんど機能してないですね。いわゆる国司制度みたいな、朝廷側で国司を派遣して、その国司がその国を治めるみたいなのは、南北朝ぐらいになるともうほとんど機能してなくて。

平安時代はね、そういう感じですよね。

そうそう。代わりに幕府が置いた守護、例えば下野だったら下野守護が下野を押さえるみたいな形になるから、国司とか下野守とか、国司、下野守が下野国を治めるというよりは、下野の守護が下野を治めるという形になる。

でも、行ってもなかったってことですか？ 下野守。

行ってないですね。もう肩書きだけです。肩書きだけですね。

でも国衙って、その頃まだあったんですか？

実際には、あったというか、一般的な説明、一般的な理解としては、国衙ってものを守護が吸収していると。その国衙の組織を守護がもう取り込むような状況になってたというふうに言われてますね。

別に下野守さんが来なくても、勝手に守護ちゃんがやってたよって。

守護が代わりにやってると。

なるほど。じゃあそれは両方乱発されても問題ないのか。2人が現地でばったりみたいな。

現地でばったりってことはないですね。

ちなみに、下野守とかそういうのっていうのは、当然同時には1人しかいないわけですよね。

そうですね。

でも『信長の野望』とかやってたり、当時の小説とか、結構雑魚っぽいキャラまで「なんとかの守」っていうじゃないですか。

これは戦国時代の私称といって、私に称する、つまり勝手に名乗ってるやつらが多いです。

ふざけんなよ。勝手にですか？ 嘘。

本当です。

いつからそんなこと始めたんですか、皆さん。

戦国時代にはもうそうなってますね。

じゃあ、足利、室町幕府で。

室町幕府が衰えてくると、もうそうなってきますね。

本物の「なんとかの守」じゃないんだ、あれ。

ないですね。

やたらいますよね。ちょっとその私称官位の発生形態にも興味あります。なんで急にそんなことになってたんですか？

これはやっぱり、その幕府の。

だって自称沖縄県知事みたいなことですよね。

そうですね。

意味不明なんですよね。

だから、信長とかも上総介とか名乗ってますけど、あれも勝手に名乗ってるだけですからね。

あれ、明智も日向守か。日向守も、あれ本物ですか？

あれは実際に任官してるかもしれないですけど、はっきりとした証拠は残ってないんじゃないかな。

だから任官してるものもあるのか。

任官してるものもあります。

徳川内府みたいなね、言いますもんね。だけど私称官職ってのがあって。

だから勝手に名乗ってるのが結構あるんだ。特に地方大名が自分の家臣に勝手に名乗らせちゃうみたいなことが結構ある。

地方大名が「お前、下野守な」みたいな。なんでそんなこと急にやり始めたんですか？

これも、ある意味、恩賞なんですよ。ただでやれる恩賞じゃないですか。

どういう気持ちなんですか？ これ本物だと思って受け取ってるんですか？

そうなんですかね。

偽物の官位もらって、「お前、今日から沖縄県知事な。千葉県知事な」みたいに言われても、「はい」みたいな感じなんですかね。

少なくともその大名の支配エリアでは有効みたいな感じだから、そういう意味では。

どういう、「俺が天下取ったら、お前は下野守」みたいなこと？ そういうこと？

じゃなくて、例えばReHacQで言ったら、このReHacQの中ではお前は沖縄県知事になってね。ReHacQの外出たら、もうお前はただの人だけど、ReHacQのこの空間にいる時はお前が沖縄県知事ってことで、みたいな。

そんなのうれしいですか？

いやいや。

そんなの誰が喜ぶんですか。バカでも喜ばないでしょ、それは。

でも実際いっぱいいるので、それなりに喜んだんじゃないんですか？

そうなんですか。「叙任の手続きを経ずに」。官職名は守だけじゃないんですかね。左衛門尉とか。

そうそう。いっぱいありますよ。

へえ。「歴史的背景。南北朝時代から室町時代、戦国時代にかけて、幕府の衰退、財政に伴い、正式な手続きなしで官途を名乗る行為が起こり、次第に黙認されるようになった」。

「主君が武功を上げた家臣に対し、特定の官途を私称することを」。官途状っていうんですか？

そう、官途状っていうのを出すんですよ。これ文書でいっぱい残ってます。官途状って、「お前を何々の守とか、尉とかに任命する」みたいな、そういうのを残してるわけですよ。本来それって朝廷の許可を取らないとできないはずなんだけど、大名が勝手に「お前、何々守な」みたいなのを出しちゃうんですよね。

すごいですね。かぶってた可能性もあるんですかね、同時代に。

もちろんかぶってたでしょう。その地方、ある大名の中では多分バッティングしないようにしてるけど、よその大名も同じことをやってるわけだから。それで当然、いっぱい下野守がいたりとか、いっぱい左衛門尉がいたりみたいなことにはなる。

めちゃくちゃですね。何なんですか。そういうことがあった。じゃあ南北朝時代はそこまでは。南北朝でもあったかもしれないのか。

ただ、実例としてはあんまりないんじゃないですかね。やっぱり本格的なのは戦国時代からじゃないかね。

なるほど。ありがとうございます。南北朝時代に戻ると、じゃあ官位は勝手に南朝があげまくってた。政はでも基本的に、北朝、光明天皇とか光厳天皇側がしてた。

そうですね。

じゃあ、でもそっちは逆賊って扱いなんですか、今のところ。

何が？

北朝が。

今でも公式見解として、宮内庁的な公式見解では南朝側が正統で、北朝側は偽物であってね。

宮内庁そう言ってるんですか？

そうです。だから、宮内庁の発表してる図とか見ると、北朝側は「北朝1」「北朝2」「北朝3」とかって書いてありますよ。歴代に数えないんですよ。

数字だけじゃなくて「北1」みたいな。

「北朝1」「北朝2」「北朝3」みたいな感じで。

南北朝が合一してからが。

南北朝合一の時に、南の後亀山天皇から北の後小松天皇に、天皇の地位、位が譲られたという形。それまで、後小松の前までは本物の天皇ではないという位置づけになってるわけです。

なんでそれ、南朝の後亀山天皇が北の後小松天皇に譲位したんですか？

これは結局、どんどん南朝の方が力が弱くなっていく中で、当時の将軍、3代将軍の足利義満が交渉して、「もういいだろう」と。「三種の神器こっちによこしたら領地あげるぞ」みたいな感じで交渉して、それによって後亀山が戻ってきたわけですよね。

実際、後亀山天皇は経済的な利益を得たんですか？

実際には、その辺が反故にされちゃった部分が結構あって。

ひどい。足利ひどいですね。何あげるって約束したか残ってるんですか？

残ってますよ。何だっけ、国衙領だったっけな。

国衙領？ 国衙領って何ですか？

国衙領だったと思う。ちょっと待って、一応確認しよう。

すげえな。そんな約束してるんだ。

そうなんですよ。国衙領、あれないかな。どっかで書いたような気がしたんだ。

天皇。

足利義満ですよね。

義満。義満。義満の南北朝、入ってなかったか。南北朝の合一で出て、ウィキペディアとかでも出てくると思いますけどね。

国衙領って書いてあるんですよ。

ですよね。

国衙領の。約束の主な内容を調べると、明徳の和約。

そう、明徳の和約。

まず両統迭立は今後実施しようってことになるんですよね。両統迭立、その後ちゃんと実施されるんですか？

実施されないです。

ひでえ。後小松さんの系統になっていく。

そうです。

「領地の分与。全国の国衙領、国司が支配する公領の半分を大覚寺統の領地とする」。これ相当ですよね。

相当です。

相当な領地ですよね。神器を譲る。しかし、三種の神器は渡したと。しかし足利はこの約束を守らず、後小松天皇の後は北朝の血統だけで皇位が継承されました。約束が破られたことで、後の旧南朝勢力による反発が起きることになりました。ひどいじゃないですか。

ひどいですね。

足利家。どうしちゃったんですか？

これは、この辺は議論もあるところなんですけど、やっぱり義満が、ちょっと勇み足だったってところがあるんじゃないか。

仕切り切れてないですか？ 悪意はなかったのかな。

仕切り切れてなかったんだと思うんですね。義満としては、最初からだますつもりで、約束を守る気なんて全くないってつもりではなかったと思うんですが、私の感覚ではね。ただ、北側の反発が予想以上に大きかったと。

北側にもいますからね。公家も天皇も皇子もいて。

「いやいや、ちょっとそれ無理ですよ」みたいな。「なんでまた両統迭立とかいって向こうに渡さなきゃいけないんだ。領地も与えなきゃいけないんだ。俺らの方が正しい。俺たちこそが真の朝廷であって、あっちは偽物なんだから、あれに配慮する必要なんてないじゃないか」みたいな。北朝側ではそうなる。

北側の反発が強かった。当時、足利家っていうのは、公家を「うるせえ」っていう力はなかったんですか？ やっぱり結構大事な支持基盤だったんですか？

そうですね。結局、義満っていうか、足利将軍の一番の正統性っていうのが、天皇がバックにいる、後ろ盾になってるっていうことが、将軍の権威の元だった。特に室町幕府というのは、他の鎌倉幕府とか江戸幕府と違って、将軍の力ってそんなに強いわけじゃないんですよね。しょっちゅう反乱とかも起こってるという状況の中で。

だから、例えば山名とか大内とか、そういう有力な守護大名と呼ばれるような人たちからすると、「足利将軍家なんていうのは、別にそんな大したことない」みたいな雰囲気があるわけですよ。そういう守護大名たちを抑え込むためには、しかし天皇に将軍として認められてるのは足利将軍家、足利家であるという権威が非常に重要。

特に義満っていうのは、官位をものすごく上げていくわけですよね。太政大臣とかにまでなるわけで。これはやっぱり、他の守護大名たちとの格差。つまり、他の守護大名たちは官職がもっと全然低い。だけど義満だけ、武士の中で断トツに官位が高いわけですよね。それによって「お前らと俺では格が違うんだ」というふうに格差を見せつけて、それによって抑え込もうというのが義満にはあった。

だから、官位っていうのは天皇からもらうものですから。太政大臣って天皇に言ってもらわないと。そういう意味では天皇の後ろ盾っていうのが重要だから、義満としてみると北をあんまり邪険にすることはできなかったっていうのはあると思う。

やり切れなかったのか。でもそしたら、やっぱり南朝の皇子たちぶち切れるじゃないですか。その後どうなったんですか、それ。

だからそれで。

終わった、教科書上終わったと。でもじんかんがいるから終わってないよ、まだ。

終わってないです。その後、南朝の末裔たちの中には反乱を起こすやつらが出てきて、これあんまり教科書でやらないんですけど、これを学界では後南朝っていうんですよね。

後南朝、気になります。後南朝時代って何なんですか？

後南朝時代っていうのはないんだけど、後南朝って、つまり南北朝が合一した後に、いわゆる南朝の残党みたいなのが反乱を起こすわけですよね。「約束破られた。許せない。だまされた」ってことで、南朝の皇子とかが反乱を起こすっていうのを、まとめて後南朝とかっていうふうに言ったりするんですね。

吉野一帯で後南朝の人々は抵抗してたわけですよね。見ると三種の神器パクったりしてるんですか？

そうそう。そういう事件も起きてます。

ひどくないですか、これ。ひどくないっていうか、後南朝からしたら怒ってるわけですから。

後南朝側からしたら、だまされたわけだからね。

神器を奪ってる。あと応仁の乱も南朝が擁立されてるんですか？

西軍が南朝の末裔を擁立してますね。結局、将軍足利義政は最終的に東軍につく。当然その将軍が支えてる北朝の天皇も、後花園かな、東軍につくという状況の中で。

やべえと。

じゃあ西軍、こちらとしては大義名分が。

山名ですね。

そう、山名、西軍の山名宗全からすると大義名分が必要なんですよ。なので、まず将軍足利義政の弟である足利義視を西軍の将軍として立てる。でもそれだと天皇がいないなということで、南朝の末裔を擁立するっていうようなことが起こるわけですね。

そうすると、お互いに「お前が賊軍だ」って言い張ってるっていう。

状況ですね。

ずっと日本史ってやってること変わらないですね。お互いに「お前が賊軍だ」っていう。

そういうことです。

天皇の旗っていうのは、それだけでかかったんですね。その南朝、後南朝の、応仁の乱でいた人とかどうなっちゃうんですか、その後。

その後の行方がよく分かんないんですよ。

分かんないんですか？ うやむやになっちゃうんですか？

うやむやになっちゃう。

へえ。後南朝はその後どうなっていくの？

その後は後南朝って、ほとんど出てこないんじゃないかな。

じゃあどっか吉野の山奥に、後南朝の皇子たちの子孫がいるかもしれないんですか？

まあ、いる。

血統が途絶えて、分かんなくなっていっちゃうんですかね、やっぱり。

分かんなくなってますね。そもそも資料上、南朝の末裔の皇子みたいなのがちょこちょこ反乱とか起こして出てくるんだけど、そもそも誰の子供かとか、そういう血筋もよく分かんないんですよ。

資料によって書いてあることがまちまちだったりして、誰の子供なのかっていうのがよく分かんないみたいな。そもそも、うがった見方をすれば、本当に南朝の天皇の血を引いてるかどうかもよく分かんないやつが、「俺は南朝の末裔だ」みたいな感じで反乱を起こすみたいな状況になってるんで。

でも、その99代、後亀山天皇でしたっけ？ 後小松天皇の1個前の方。そんな高貴な方の子供でも系図なくなっていっちゃうんですか？

そうですね。

なんでなんですかね。だって地方の豪族でさえ家系図ってあるじゃないですか。なんでそんな急に南朝の家系図消えていくんですか？

基本的にはみんな寺に入れちゃうんですよね。つまり南側の末裔みたいなのが残って反乱を起こすとかってことになると、室町幕府、足利家にとっては面倒くさいことになるので、南朝の末裔の人たちは基本的にみんな寺に入れちゃう。

寺に入れるってことは、基本的には結婚して子供を作るということは原則としてできないので、それで血筋が途絶えるという作戦なんですよ。なんだけど、なぜか子供がいるみたいなので出てきたりするわけね。

そういうことか。じゃあ後小松天皇が「もう次、もう1回戻さないよ」ってなった瞬間に、南朝側の皇子たちみんな寺に入っちゃうのか。出家しちゃって。だから正式には子供ないけど、御落胤みたいな人が急に出てくるわけか。

それ本当の落胤かどうか分からないですよね。

分からないのか。じゃあもう南朝の系統って残ってないんですか、血筋っていうのは。正式に残ってるんですか？

正式、なんかね、どうだったか。南朝じゃなくても大覚寺統として残ってるのは、そういう系統あったような気がしましたけどね。

大覚寺統としては残ってるんですか？

なんかあったような気がしますけどね。

でもやっぱり歴史学的な視点でいうと、分かんなくなっちゃってるんですね。南朝って意味でいうとね。

南朝って意味でいうとね。

へえ。正統なのに消えていくっていうのは。それで現れた自称天皇の、戦後の熊沢天皇。

自称ね。

自称ってことでいいんですよね、これは。

自称でしょうね。

ちょいちょい出てくるんだな。これで南朝が終わっちゃった。

終わっちゃった。

何だったんですか、南北朝っていうのは。

やっぱり後醍醐の執念が生み出したものかなって感じはしますけどね。

日本史やってて意味分かんなかったんだよな、天皇が2人いるっていうの。でも今こうやって聞くと、きっかけはやっぱり後醍醐天皇の、自分の子供を天皇にしたいって、それだけなんだよな。その前の両統、持明院統と大覚寺統が並び立つところも、自分の子供を天皇にしたいって、そこからですもんね。

そうですね。

結局そうなんだ。自分の子供に継がせたいんですね、みんなね。

これは別に、子供を愛してるとか親心ってだけの問題ではなくて。

経営的な。

そう。前も申し上げましたが、中世の人たちにとって一番大事なことっていうのは、家を未来永劫残していくことなんですよね。

だからその家の、家って自分たちだけでなく天皇家も含めて。家を未来永劫残していく。それが大事だからこうなっちゃうのか。家っていうのは親戚じゃ駄目なんですか？ 自分の子なんですか？

いやいや、養子でもいいんですよ。養子でもいいんですけど、いずれにせよ自分の跡継ぎが必要なわけ。

何なんですかね、その感じは。だって別にいいんじゃないですか。天皇家の中で近いんですよね、血筋。隣に行こうと。それがでも自分の子っていうところは何なんですか、それ。

だから血的につながってなくてもいいんですよ。養子でもいいわけだから。問題は、養子だったら養子で、「自分は後醍醐の後を継いだものです」って言ってくれる人がいないと困るわけですよ。

それがなんで大事なんですか？

それじゃないと、自分の家がつながったってことにならないから。

そうすると何かあるんでしたっけ、罰みたいな。罰っていうか、心理的な瑕疵があるんですか？

一つはやっぱり、家をずっと残していくっていうのは、子孫が先祖の菩提を弔うために家が残っていく。

先祖供養をしてくれる人たちがいなくなると困るってことか。供養、結構されたかったんでしたっけ、当時の人は。

そうそう。

なんでされたかったんでしたっけ？

なんでって言われると難しいんですけど、そうあるべきだという。

されるべきだと。直感として分かりますけどね。「墓、誰か見てくれよ」っていうのは。

そういうことですよね。だから、後醍醐の子孫っていう形で残っていかないと、自分の供養がされないわけじゃないですか。

そういうこと。後醍醐天皇、自分をちゃんと供養してくれる人がいるっていうのが喜びなのか。そりゃそうですね。でも呉座さんは、自分の墓とか子供にちょっと管理してほしいと思います？

今だから、作らない人とかもいますよね。墓じまいみたいな感じのも今増えてるとかって言いますけどね。

散骨とかね。

そうそう。墓って今、特に東京とかだったらめちゃくちゃ高いですし、もう墓なんていらないよみたいな、そういう人も結構いらっしゃるって話ですけど。

そっか。何なんですかね。でも家が代々続いてほしいみたいなナチュラルな気持ちは分かりますよね。

ちょっと話がそれるかもしれませんが、もうちょい後になって室町時代になって、北朝の中でも崇光流と後光厳流っていうのに。

また両統迭立みたいなのが来るんですか？

両統迭立じゃなくて、本来は崇光流が長筋というか、正統のはずだったんですけど、ちょっとごたごたで後光厳流がずっと続くっていうことになっちゃったんです。なんだけど、その後光厳流がもう途絶えるみたいな状況になっちゃう。

後小松か。後小松には男の子が2人いたのかな。称光天皇と、小川宮かな。2人いたんだけど、小川宮も死んじゃって、称光天皇も病気でもう死にかかってるっていう状況の中で、要するに後光厳流が途絶えるみたいな状況になっちゃって。これやばいと。

しかも当時、南の小倉宮とかっていうのが反乱を起こしてみたいな。反乱を起こそうとしてるかな。小倉宮っていうのは京都から脱走して、反乱を起こそうとしてるみたいな状況になってて。天皇がいない、北朝の天皇が絶えちゃったみたいなことになったら、これで南朝側がまた復活みたいなことになってやばいってことになって。

崇光流の方には皇子がいるから、崇光流の皇子を天皇にしようっていう話になったんだけど。その時に後小松がこだわったのが、彦仁だったかな、それが後花園天皇になるんですけど。その時、後小松がこだわったのが、自分の子供という形で即位してほしいという。

崇光流じゃなくて、あくまで後光厳流で、養子みたいなこと。

そうそう。だから後光厳流として続いていくっていう形にしてほしいってことにすごいこだわった。だから血の問題じゃないんですよ。

やっぱりその系統が。

系統が続くってことが大事。

やっぱり祖先の祭祀ですよね。祭祀を継承してほしいと思う。

そうそう。

なんでなんですかっていったら、それ、先祖崇拝。

先祖を祭ってほしいってことだと思うんだよね。

祭って。へえ、自分も含め。

だから単純に、自分の我が子がかわいいとか、そういうだけの話じゃないんですよね。

今だとちょっと分かんないですね。我が子がかわいいっていうのは分かりますけど。墓のこと考えたら分かるけど。でも当時だったら、財産引き継いだりとかするんで、宮殿も今と違ってずっと続くんでしょうからね。そういうのも含め残してほしいってあったわけか。いまいち、今の感覚と分かるところと分かんないところありますね。でもそれで後小松天皇が満足なら、まあね。

だから、現代の人、現代からするとちょっとピンとこないようなところがあるかもしれないけど、我が子がかわいいっていうより、もちろんそういう部分もあるんだけど、それよりやっぱり、自分の家をいかにして永続していくかっていうことが、中世の人にとっては一番大事なんですよね。

へえ、家ね。家。そのために何か面白い法律とか珍事件とか起きてるんですか？ 家を存続させるために。

面白い事件っていうのは特にないと思うけど。ただ、そういう意味では、日本は中国とか朝鮮半島と比べても、かなり養子の融通が利くというふうに言われてますよね。

それこそ女系みたいな話とかもありますけど、天皇家はちょっと別ですけど、そうじゃない場合、日本は女系でも、本当は男系の方がいいけど女系でもオーケーみたいな感じになってて。ともかく家が続くんであれば養子を取ります、婿養子でもいいみたいな感じで、かなり養子の条件が緩いんですよね。

それは血が近い遠いとかよりも、ともかく家をずっと続けていく、未来に残していくってことが一番大事だから、そのためには養子の条件を緩める。ちょっと離れてるやつを養子に取ってきてもオーケーってことにしちゃう。

それが自分たちの、血が残ってないのにな、それが残ってほしいってすごい。

江戸時代とかも、血が絶えちゃって全然関係ないところから養子取ってくるとかね。大名家とか、結構ありますからね。

やっぱり宗教的な価値観が違ったんでしょうね、としか思えないよな。子孫残したいだったら分かるんですけど、そうじゃないんだもんな。名前とか家を残して。そこはやっぱり独特の価値観だな。

大阪の、大阪市大だったかな。堀江珠喜さんっていう人妻の研究してる人がいて、『人妻の歴史』っていうのがあるんですけど。

そうそう、書いてありました。

不倫の言説分析っていうんですか、してる方。不倫とかので、鎌倉時代に家を守るってことが至上命題になっていったから、そこで不倫が超厳しくなったって言ってました。そこで、鎌倉幕府の法律でしたっけ、武家諸法度みたいな。

鎌倉時代、御成敗式目か。

御成敗式目で、不倫したら「お前、遠流ね」みたいな、島行きみたいな感じになって。家社会がすごい大事になっていったから、一族の輪を乱す不倫は重罰になったって。平安には不倫が緩かったんですよね。

そうですね。

天皇が、和歌に、『万葉集』にも、不倫じゃないけど、人妻礼賛する歌があったりして、みたいなこと言ってたけど。それほど家が大事だったのかってことですよね。

そうですね。よくも悪くも家っていう制度ができたことで、男性優位、悪く言うと女性が差別されるような形になる。だから男は不倫してもいいんだけど、女性が不倫するのは許されないみたいな感じになって。

すげえ興味深いな。また違う時に、文化人類学者の先生が、大阪に国立民族学博物館みたいなのありましたっけ？

あります。民博ね。万博公園のところにあるやつね。

あそこの館長さんやってた人が文化人類学者さんで、男性優位社会について。文化人類学者的な見方でいうと、女性が出産を独占すると。生まれるっていう部分って、圧倒的に大事なところじゃないですか。

そうですね。

独占するから、男性がなんとか復讐っていうか、嫉妬じゃないですけど、っていう形で、例えばあるアフリカの民族では死にまつわる儀式を独占していったり、今風にいえば会社とか企業経営みたいなところを独占していったり。一番根本のところを押さえられてるから。

バランスを取ろうとするってこと。

っていうことで頑張っちゃって、男性優位社会ができていくんじゃないかな、みたいなことをトークの中でおっしゃってたんですよね。っていう意味でいうと、ちょっとその話を思い出しました。女性が確かに出産のところを独占してるから、家の維持とか男性が頑張ってたのかな、日本も、と今思ったんですよね。男性社会ですもんね、全部。家もね。

家っていうのは男性です。明らかに男性。

女系がないですもんね。

だから家が中心になっていくっていうのが中世社会で、これが古代と中世の大きな違い。中世は家単位で全てが動いていくと。家単位で動くってことは、家っていうのは男性優位の組織なので、社会全体が男性優位。悪く言うと女性の権利が制限されているという、差別的になってるということになる。

それ、歴史はなぜなぜと言われると、どういう答えを出すんですか？ なぜ男性優位になってたかっていう。

なぜ男性優位になるかって言い出すと、これは結構難しいところですよね。一つには儒教的な影響があるんじゃないかって話もあるし、あとは武家の世の中になっていく中で、戦うのが男の仕事なので。

中世っていうのは、敵が攻めてきて領地を奪うみたいなことが普通にある社会なので、そういう社会において家を守るっていう意味では、やっぱり戦える男が家を仕切るっていう形じゃないとやれないっていう側面もあった。

じゃあ機能上の必要性なんですかね。

機能上の必要性もあるとは思いますけどね。

そうなると、この間温泉旅館行った時に、新潟ですげえやり手の温泉旅館があって、超いい旅館をどんどん作って、1位みたいになってる旅館ですよっていうのかな。月岡温泉にあるんですけど、旅館とかは女性優位ですもんね。女将が代々。

女将があってね、女系でみたいなのはありますよね。

一部、女系で続いていく家があって、旅館ってやっぱり代々女系で続くじゃないですか。苗字こそ違うけど、先代も女性だったし、その娘さんが多分女将になってると思うから。そういう意味で、機能上の必要性からっていう説もあるのか。

そういう側面もあると思いますね。

温泉とか、女性の方がうまく回しそうですもんね。おもてなしとかね。そういうことか、面白い。そういうふうに考えていくのな。面白かった、南北朝時代。南北朝時代も面白かったですけど、呉座さん、次何やります？

どうしましょうかね。

いっぱいあるんだよな、呉座さんとやりたいこと。呉座さんの今の研究、ルイス・フロイス、まだ終わらなそうですもんね。

そんな、2年ですよね。

ルイス・フロイス面白そうですけどね。

ルイス・フロイス面白いと思いますけどね。

呉座さんの本の中で、あと面白そうなのありますかね。本書いてた方が言いやすいですよね。

本を元にした方が話しやすいことは話しやすいですよね。

でも本以外でもいけちゃいますか、呉座さん、中世は。

それはテーマによると思いますけど。

戦国武将もいけますか？

戦国武将も、マニアックなのじゃなければいけるかなと思いますけどね。

三好とかもやってみたいですよね。

三好ね。

松永とか。

松永ね。それこそ今村翔吾さんの『じんかん』について、松永久秀について、1回やっていただきたいなと思いますよね。

あと戦国武将でいじったら面白いところ、どこですか？ マニアックなところでもいいんですけど。どこ好きですか、戦国武将だと。

どこっていうか全般的になので、特定の推しがあんまりあるわけでもないんでね。どうだろうね。

何だろうな、どこやろうかな。あと北条早雲はやりたいですよね、1回。

早雲はやりたいですね。

1回やりたいのと、あと何だろう。東北とかって面白いんですかね？

東北ね、資料があんまりないんだよね、東北がね。

西国の方がありますか？

西国の方が圧倒的にあります。

東北って資料残さないんですか？

あんまり残ってない。

なんでなんですかね。

これは滅んじゃった家が多いっていうのがあると思うんですよね。

焼けちゃったのか。

滅んじゃった家のものって残らないので。そういう意味では、九州とかの方が。九州は特に、例えば島津とかね、ずっと鎌倉時代から明治まで、武士として残っていたから、そうするといっぱい資料が残ってるわけですよね。

でも分かりました。それが養子取ってでも家を続けたい理由ですよね。資料散逸しちゃうんですもんね。

散逸しちゃうんです。

歴史が消えちゃうんですもんね。

そういうことかもしれないな。

あと上杉謙信とかもありですか、じゃあ。

上杉謙信とかでもいいですけどね。

面白そうですね。一向一揆もありですか？

一向一揆でもいいですけど。

何でもできますね。あと2、30回できそうですね。分かりました。じゃあそこら辺を次は攻めてみますか。

もうちょいご相談しながら。

ぜひまたよろしくお願いします。今日いかがでしたか？ こちらの『戦争の日本中世史』、下剋上は本当にあったのか、からお話ししました。南北朝、改めて久々に振り返ってどうですか？

そうですね。南北朝とかが専門なんで、その感覚でいうと、天皇が2人いるってことに対して、そもそもあまり違和感を持ってなかったんですけど。言われてみれば一般の方からすると、「どういうこと？」っていうふうに思われちゃうんだなっていうことを、改めて気づかされたというか。

思いますよね。おかしいだろうと思いますよ、天皇みたいな。でも色々理由があったっていうのは分かりましたね。ありがとうございます。あとあれですね、山川の日本史教科書を1回につき1章ずつ、一緒に読んでいくのも。古墳時代、別に雑談してたら大丈夫ですよね。

古墳時代からとかやると、全然再生されないような気がする。もうちょい後からやった方がいい。奈良ぐらいからやった。

歴史番組やって驚いたのは、古代めっちゃ数字取りますよ。

本当？

古代って、特にあそこら辺です。歴史に書かれる天皇が来るちょっと前、継体天皇だったりとかの。

5でしたっけ？ あそこら辺、超数字取りますよ。

そうなんだ。倭の五王、リハック、もう100万回ぐらい回ってんじゃないかな。

誰が出た？ 古代学者の、歴史学者の人、出てもらったんですけど。誰だっけ？ 誰が、誰だったっけ？ あれ、やばい。すげえ数字取ったなみたいな。何の話して？

仁藤先生かな。かな？ ちょっと待ってね。悔しくなってきた。今調べよう。ちょっと待ってよね。リハック、古代。

古代って、わかんない部分が多いじゃないですか。

まあね。だから想像で補えるから。まあね、だから邪馬台国論争とかね。めっちゃみんな好きですからね。

あ、そう。仁藤先生です、仁藤先生。はい。これは数字取りましたね。今86万回か。

うん。好きなんですね、やっぱね。確かにロマンがあるよね。

あと、やっぱへえと思うのは、中世にもありますけど、海外に任那ってあったじゃないですか。

はい、はい、はい。

だから日本人がそんな昔に海外にいたってすごくないですか？

うん。ああ、そういう話。

あれやりたいです。山田長政とか、『南洋日本町の研究』っていう研究あるんですよ。

はあ。

俺、買いました。岩生さんっていうのかな？ 岩生さん。そう、なんかすごい昔の本でしたけど。

うん。南洋日本町も、そこはちょっとよくわかんないんだけど。

有名じゃないですか、山田さん。でも、その南洋日本町、結局俺も読んだんですけど、スリランカとかにもいたの知ってます？

ああ。

スリランカに。ベトナムは有名じゃないですか、ホイアン。

そう。はい、はい、はい。

こんなとこまで行ってたんだ、みたいな。売られちゃって行ってたとか、商売。

そういう人もいますよね。

ね。そういうのも、なんだろうな。いろいろまだまだやれそうですね。教科書読むの、どうするか。何時代ぐらいから読みますか？

平安時代ぐらいからいきますか？

うん、平安。聖徳太子ですか？

せいぜい奈良とかからかな。それよりも前だと、古墳時代とかだと、もう考古学の話になるんで。

確かに歴史学じゃない。文字残ってないですからね。

文字残ってない、ほとんど。

確かに。研究者として言えることがないですよね、それね。

うん。少ないですね、やっぱ言えること。少ないですね。文とかしかないですからね。

うん。じゃあ、ちょっと奈良ぐらいから教科書みたいなの、1回やってみましょうか。

うん。面白そうだな。そういうのもいいかもしれません。

山川ですか、やっぱ今？

私は山川でしたけどね。

うん。受験も今、山川ですよね、大体。

必ずしもとは言わないんだけど、これも学閥的なのがあって、東大の先生は山川で、教科書書いてる執筆者が、山川は東大の先生中心で書いてるんですよね。あと実教出版って、実力の実に教育の教って書く、実教出版って、これはね、京大系の先生が入ってるとか、そういうのがあったりするんですよね。

じゃあ、京大受験だったら実教出版じゃないといけないですか？

いや、京大受験だったらそっちの方がいいんじゃないかと思いますけどね。

知らない、そんなあるんだ、いろいろ。へえ。本当だ。これね、見たことあるわ。実教出版ね。

はい。じゃあ、ここら辺ちょっと楽しみながら、またお酒飲んでいきますか。

はい。ありがとうございます。今日も面白かったです。

どうもありがとうございます。

じゃあ、呉座さん、今日はありがとうございました。

ありがとうございました。

買ってくださいね、これね。

そうだ。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。持ってます。

よろしくお願いします。ありがとうございます。

はい。