戦争はなぜ思惑通りに終わらないのか――高橋杉雄氏が語るイラン戦争、ロシア・ウクライナ戦争、そして「次の大戦争」

これ、要するに第三次世界大戦が起きる可能性とか懸念が今ある。安心はできないと思うんですよ。核戦争になる。核戦争のリスクも考えなきゃいけない。戦争って実は勝った国にとっても思った通りになってない。最近目立つのは、やっぱりアメリカ。

今回、イランもうまくいってない。トランプは騙されちゃったと。アメリカとイスラエルの戦争目的が重なってたけど、同じじゃなかった。アメリカはまず核合意を結ぶことを優先していた。イスラエルからすると、やっぱり弱体化が優先。

圧倒的に軍事力の差がある。なんでこんなに粘れるのか。ホルムズ海峡というのは、通るのは民間なので、弱いわけですよね。コスパのいい反撃策というのをしているので、アメリカはやっぱりガソリン価格に影響するんで、痛いとは思う。痛い。イスラエルは本当に関係ない。イスラエルの人に、どうなるか見通しがあるかって聞いたことがあって。

ロシア・ウクライナ、もう戦争って言っていいですね。2022年に始まった、今の4年続いてる戦争の前に、2014年にクリミアを併合したじゃないですか。武力を用いた争いみたいなものに、フェーズが切り替わっていくきっかけになったんじゃないかな。ヨーロッパはクリミアで本当に変わりましたね。それまでは私が欧米での会議に出て、中国とか北朝鮮の核の脅威を説明しても全然反応がない。2014年以後は、敵はロシアだ、ロシアは核だ、核だから中国も心配だっていうふうに、一気に変わったんですよ。

いまだに4年間も続くようなことになってしまったっていうのは、これ、プーチンの誤算は何だったんですかね。いや、やっぱりアックスペシャル。

本日、MCを務めさせていただきます鈴木拓也です。よろしくお願いいたします。そして本日のゲストはこちらです。新刊の『世界戦争論』ですね。SB新書さんからお出しになられました、防衛研究所研究官の高橋杉雄さんにお越しいただきました。よろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。ありがとうございます。ありがとうございます。すいません。

テレビ、新聞、そしてインターネット、YouTubeでもよくご出演されてるので、本当に有名な専門家の方なんで、もう一度ご紹介するのもちょっと大変失礼なんですけども、リハックの方で毎回、ご自身からご経歴をご紹介いただいておりますので、簡単によろしくお願いいたします。

ありがとうございます。防衛研究所の高橋杉雄です。国際政治、あるいは軍事戦略論の研究者というのが本業で、テーマとしては核戦略、日米同盟、あるいは核に限らない軍事戦略をフォローしていて、その関連でロシアとウクライナの戦争とか、中東の戦争とかをカバーしているということになります。

あと私、もう一つ、防衛省の職員として研究所にいる時と、防衛本省で役人をやってる時があって、最近だと22年から26年、今年か、今年の夏までの3年間は役人として仕事をしてました。2年間は戦略企画参事官という、課長ですね。いわゆる巨大組織の中間管理職という形で、歯車として仕事をしていました。夏に研究所に戻ってきて、戻ってきた時に、これを出すためだったんですけど、こちらの本を出版させていただいたということになります。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。防衛研究所の方でお勤めですけども、今おっしゃった通り、防衛省の方でもかなり仕事されていて、政策立案とか研究されたり、これはなかなか表に出せないような防衛秘密、こういったものにもたくさん触れられてこられたかと。

言えないこともあります。言えないことがあると。陸上自衛隊とか、あっちの軍の、ごめんなさい、自衛隊の方には行かれてないんですもんね。勤務はしたことないですね。

知ってても言えないですけど、知らない。すいません、ちょっとお約束だったんですから。今ちょっと『VIVANT』もまた始まって流行ってますんで、これ、ちょっとお聞きしないとと思いまして。石破さんみたいだね。石破さんも一度認めそうになって、「いやいや、それはあるともないとも言えません」って言ってましたけど。この辺はなかなか情報戦で、そういう秘密の部隊が実際あるのか。

とはいえ、防衛省に情報部がありますから、情報活動っていうのは、この後いろいろ詳しくお聞きしていきたいんですけども、収集活動はされてるのかなとは思います。

こちら、新書を出されまして、もう一度になりますけども、『世界戦争論』。すごいタイトルですね。そうですね。世界戦争の論なのか、世界の戦争論なのか、二つの読み方が多分あるタイトルで、どっちの意味もあると思っていただければと思います。

これ、ちょっと私、検索させていただいて、先週、この収録日の先週になりますけど、ちょうど丸善丸の内本店で新書ランキング、なんと5位と。すごい売れてると。ありがとうございます。なかなかこういう、安全保障論でそうやって売れないんですよね、今、新書ね。私が2年前に出した北朝鮮がらみの問題の方は、本当に売れなくて。さすが、素晴らしいなと思うんです。

これ、読ませていただきました。すごく体系的に分かりやすく、本当に普段、安全保障とか、あまり知識のない方でもすごく分かりやすく、そして楽しく読めて、勉強になる本。すごく本当に、ま的なものと言うんですかね、いい本だなと思いました。

この中で、私は『世界戦争論』っていうこのタイトルも、おっと思ったんですけど、この副題、「次の大戦争をどう防ぐか」。これ、すごく小さく書いてあるんですけど、これ、すごいドキッとして、次の大戦争と。これ、要するに第三次世界大戦ってことですよね。そういう規模のものですね。これ、まさか起きる可能性とか懸念が今あるということなんでしょうか。

安心はできないと思うんですよ。実際にウクライナでも戦争してるし、中東でも戦争していて、台湾海峡の不安定な状態は続いていると。この三つの戦争、別々の戦争ですけれども、戦争っていうのは起こる。このグローバル化が進んだ時代でも起こるってことを、22年の2月、ロシアのウクライナ侵攻でみんな知ったことですし、また新しくイランでも起こりましたし、台湾周辺での中国の軍事活動というのはかなりレベルが上がってる。

ということで言うと、黙ってて安心できる状態ではない。だからといって、戦争がもう決定論的な未来にあるわけではなくて、それを防ぐこともできるはずだと。そういうような問題意識で、このサブタイトルをつけてますね。

やっぱり、あってはならないと。これだって、実際、本当に第三次世界大戦になってしまうと、第二次世界大戦までは総力戦なんて言われましたけど、その総力戦の中に、やっぱり今、核があるので。これ、場合によって、万が一ですよ。あってはならないですけど、これ、なってしまうと、もう核戦争になるっていうことですかね。

はい。核戦争のリスクも考えなきゃいけない。ウクライナでも実際、使われた可能性はあるわけですよ。実際、使われてないですけど。だから結構、綱渡りとは言いませんけど、使われない努力をしながら、使われないで来ているので、どういうことをすれば核兵器を使われる可能性っていうのを下げることができるのかっていうことを、やっぱり考え抜いていく必要があるということじゃないかなと思いますね。

これは本当に人類のためにね。核戦争なんてなってしまったら、本当に人類が滅亡しかねないので。本当にSFの世界みたいになっちゃうんで、大事ですよね。

そこのところ、今、いろいろ実際に世界で、残念ながら起きてしまってる戦争、紛争、そういったことと、あと過去に人類が起こした第一次世界大戦、大きな戦争、そういうところを比較しながら、ぜひ今日は高橋さんご専門の観点からお話をお伺いしていきたいと思います。よろしくお願いします。よろしくお願いします。

私、こちらを読ませていただいて、一番気になったというか、すごく勉強になったのが、今の現代戦において、DIMEっていう考え方ですか。このDっていうのがディプロマシー、いわば外交ですよね。Iが情報、インフォメーション、そしてM、軍事、ミリタリーで、Eが経済ってことですよね。

はい。これが、今のアメリカとイスラエルの対イラン軍事作戦と言ってますけど、イラン戦争、こちらの本でもイラン戦争って書かれてると思うんですけども、今日、イラン戦争と言わせていただきますけども。まずイラン戦争に関して見ると、この最初のD、外交というのは、その戦争回避において機能したのか、しなかったのかっていうのはどうなんでしょう。外交力ってあったんですかね。

このDIMEっていう発想がそもそも出てきたのが、イラク戦争なんですよ。2003年のイラク戦争。イラク戦争の前に、米軍が本当に唯一の超大国として、世界最強の国としてあった時に、イラク戦争をやったわけですね。うまくいかなかったわけです。うまくいかなかった時に、安全保障上の問題を片付ける上で、ミリタリーだけじゃいかんのではないか。

それでディプロマシーとインフォメーション、これ、インテリジェンスという人もいるんですけど、インフォメーションです。Eがエコノミーで、ダイムって10セント硬貨の名前じゃないですか。そうですよね、アメリカの。だからこれ、アメリカ人が作った名前なんですよ。そういうことですね。なるほど。

それで組み合わせなきゃいけないよねっていうところで、中東からスタートしてる概念だっていうのが、ちょっとした皮肉ではあるんですけど。その上で、イラン戦争ってところで見た時に、戦争が始まる前にどういう外交をしてたかというと、イランの核開発を阻止するというか。

これ、ちょっと安全保障に詳しい方だけじゃなくて、分かんない方も見てらっしゃると思うので、簡単に言うと、2001年の9.11から始まって、同時多発テロ、これ、皆さんご記憶あるし、その後生まれた方でも知ってると思うんで。その9.11があって、それからアメリカ、当時ブッシュ政権が対テロ戦争をしなくちゃいけないということで、当時テロを起こしたアルカイダ、ビンラディンを捕まえるということで、アフガニスタンに戦争を仕掛けた。

その中で、今おっしゃった2003年、2年後ですかね。当時フセイン政権にも、いわゆる大量破壊兵器を開発、配備してるんじゃないかということで、アメリカが軍事介入してたということですね。

そうですね。そうなんです。アメリカの、冷戦が終わってから、つまり1990年代から今に至るまでの、国際安全保障上の非常に大きな問題意識というのは、新しい国に核兵器を作らせないってことなんですね。大きなターゲットが北朝鮮、イラク、イランだったわけです。悪の枢軸。はい、悪の枢軸と言われた時代がありますね。

イラクは湾岸戦争前には開発してたんですけど、湾岸戦争の後はやめてたんですが、やってた疑惑を捨てきれずに、アメリカはイラク戦争を仕掛けたと。ただ、やってなかった。

イランはその後、核施設は持ってて、核爆弾を作ろうとしてるかどうかは分からないけど、やればできる能力があった。それをやらないようにするための合意を結ぶための外交努力はしてて、結局それがうまくいかなさそう、あるいはイランがいろんな条件闘争に入ってきたので、アメリカが堪忍袋を切らしたのが、今回のイラン戦争、今年の戦争の経緯なので。その意味では最初に、核合意を結ぶための外交はしてましたね。今、停戦するための外交もしてますね。ということですね。

2003年の侵攻、その時にDIMEという概念が出て、軍事だけだとだめだよということですね。それで外交力と、イランの核開発疑惑があるんで、それをなんとか諦めさせようということでやってたんですけども、なかなかうまくいかなくて。一方、やっぱりイスラエルとしては、イランを、今、亡くなりましたけど、ハメネイ体制を完全に潰してやろうと。要するに政権を潰して、今の体制を崩壊させて、いわゆる民主化ですかね。その辺を、アメリカを動かして、トランプさん、騙されちゃったと。ネタニヤフさんにっていうような話も出てますけど、その辺いかがですか。

騙したっていうのは言いすぎだと思うんですけど、アメリカとイスラエルの戦争目的が重なってたけど、同じじゃなかったってことなんだと思うんですよね。それはどういうふうに違う。つまり、イランを弱体化させたいっていうところでは両方とも合意はして、合意というか、一致はしていると。

ただ、少なくとも戦争が始まる前の外交プロセスを見てる限り、アメリカはまず核合意を結ぶことを優先していたはずなんです。核合意を結ぶためには、相手に指導者が必要なんですよ。合意するために相手が必要なんです。ところがイスラエルからすると、やっぱり弱体化が優先で、イランの弱体化ですね。そこで最高指導者がいる会議が行われる場所と時間が特定できたと、今やってしまおうということで、よし、やるぞっていうことになったんです。

成功したんですけど、問題は最高指導者が死んでしまうと、合意を結べなくなるんですよ。相手がね、次、誰が指導者なんだったら、誰と話せばいいか分かんなくなっちゃう。なので、ちょっと微妙に目標のすれ違いがあって、それがこの戦争の複雑さと難しさにつながってしまったかなというふうに思いますね。

今まさにハメネイがどこにいるか、どこの時間に出てくるかっていうのを特定したっていうのは、これ、DIMEで言うと、このI、インフォメーション、情報戦で。正確に言うとインテリジェンスですけどね、後ろにある。DIMEと言ったり、DIMEFILと言ったりするんですよ。DIMEFILっていうのは、DIMEに加えてファイナンシャルとインテリジェンスと、Lはリーガルか、法律が入るんですけど。

これ、いろいろ衛星、サテライト情報だったり、ヒューミントもあるんですかね。ヒューミント、サイバー。今、いわゆるヒューミントと呼ばれてるもののほとんどは、実はサイバーなので。要するに、メールを見られちゃうみたいなこと。あと一説ですけど、本当かどうか分かんないんですけど、イランの街の中の監視カメラの映像をハッキングして、イスラエルが全部見てたという。

すごいですね。その蒸気感が、すごいですね。だからこれは、例えば中国のカメラって世界中にあるんですけど、中国側もかなり最近、神経をとがらせてるみたいですけどね。

中国も、街角にいろんなところに監視カメラがあって、もう全て監視されてて、監視カメラを見て、街角に立ってる警察官がゴーグルみたいなのをかけて、それで情報が特定できるみたいな、本当に未来みたいな世界で。でもすごいじゃない。それでもし仮にハッキングして特定してたっていうことになると、まさにIT、AIとか、そういったものが全面的に出てきてるっていう。そうですね。この情報化社会の怖さですよね。怖さですよね。

今、なかなかそうは言っても、この対イラン戦って言うんですか、兆しが一回見えそうになって、それでも見えなくなってる。これ、根本的な原因。やっぱり開戦も、うまくいかなくて始まっちゃいましたけど、終わりもなかなか、終わらせるための外交っていうのも、いろいろこじれてしまってるってことなんですかね。

そうですね。難しいのは、イラク戦争って、米英軍がサウジアラビアからイラクに侵攻して、完全に占領したじゃないですか。そうですね。占領して終わらせたわけですよ。ところがイランって大国で、面積もイラクの3倍ありますし、首都テヘランも内陸にあって、簡単に米軍が侵攻できる場所ではない。海からちょっと遠いですね。なので、地上侵攻で終わらせることが絶対にできない相手なんですよ、まず第一に。

次に、イラン側がホルムズ海峡の安全な通行を阻止する、封鎖とは言いきれないんですけど、安全な通行を阻止するという形に持ってきたので、それをやめさせなきゃいけなくなったと。アメリカとしては、ホルムズを安全化するということと、核の合意の両方をやらなきゃいけなくなっていて、その両方をイランにのませるための圧力が出しきれない状態にあると。かつ、相手も指導部がやられちゃってますから、なかなか合意が結べる形でもないということで、終わらせにくい戦争になってしまってますね。

これ、去年一度空爆して、一時的な空爆でアメリカ側が大勝利したっていう宣伝をしてましたけども、今回のイラン攻撃についても、短期で当初はやっぱりアメリカとしては終わらせようとしてたんですかね。

ですね。だから、さっきネタニヤフに騙されたんじゃないかっていう話で言うと、戦争の終わらせ方のイメージをちょっと甘く見た可能性はあります。つまり、実際イランの中に反政府グループもいるところで、アメリカが空爆すれば、国内で反政府グループが立ち上がって、新しいイランを作るんじゃないかというふうに思ったんだと思いますね。

これって実は、イラク戦争の時に持ってたイメージとほとんど同じで。イラク戦争の時も、地上侵攻してフセイン政権を取っ払って、そこに新しいイラク人からの政権を作れば、民主化されたイラクができるはずだと思っていて、できなかったので、ある意味では同じことを繰り返したってことが言えますね。

やはりイラン内の反政府勢力、レジスタンスみたいな運動というか、住民が主体になってくるか。いわゆるアメリカ型の、欧米型の民主主義国家、そういったものを目指したいと思ってるような勢力、人たちっていうのは、実際動かなかったってことですよね。

動かなかった、動けなかったってところもあると思いますね。それだけ大きな国ですから、今の支配体制を完全にひっくり返すっていうのは、国内からやるにしても相当な力が必要なわけで。それを米軍の地上侵攻なしでできるのかって言うと、それは非常に難しい。要するに、国内の治安組織というのは、イランの中に地に足がついてる形でいるわけですから、それをひっくり返すというのは難しいですよね。

いわゆるこの革命ガード、革命防衛隊ですかねっていうのは、やっぱりこれ、どうなんですか。素人目で見ると、アメリカと比べれば、軍事技術的にも兵力的にも、展開能力とかいろいろ考えた時に、圧倒的に軍事力の差があるというふうに思うんですけども、なんでこんなに粘れるのかっていうところなんですけど。

それは、スポーツ大会みたいにどこか同じコンディションである戦場があって、そこに出ていって戦えば、それは米軍が勝つんでしょうけど、現状はイランというところに待ち受けて、そこに空爆されるのを耐えながら、ホルムズ海峡で反撃するっていう形なので。ホームアドバンテージ、ホームの利がすごく強くあると。

かつ、ホルムズ海峡というのは、通るのは民間なので、弱いわけですよね。その弱いターゲットにリスクを見せるという、言い方は悪いですけど、コスパのいい反撃策というのをしているので、米軍がどんなにハイテクを駆使して攻撃しても、もっと弱いところで反撃できますから、そこでそうなっちゃってることがあるのかなっていうことですね。

民間の商船、タンカーを攻撃してると。これがエネルギー価格に、当然ながら原油が、特に日本なんてあそこ、8割ですか、依存してるわけですから。日本だけじゃなくて、お隣、韓国もそうですし、ヨーロッパもそうですよね。非常に世界経済、マーケットにも影響する。そういうところをうまくイラン側が今回ついてきたということね。

そうですね。特に米海軍が、あそこを通れてるんですよ。出入りはしてるので、完全に封鎖されてないんですよね。ただ、軍事的に安全だということだけでは民間商船は通れなくて、プラス、保険がちゃんと下りるという経済的なことと、船主が船が安全に通れると確信できるっていう、安全、安心の部分。だから軍事的な安全だけじゃなくて、お金と安全、安心、この三つが、概念的にその三つの輪がそろったところでしか船は通れない。

これが今、三つがそろってないので、そろわせなければいいんだってことをイランは改めて発見をしたと。そこでアメリカも発見したんだけど、ちょっとどうしようもなくなっちゃってるっていうところがありますよね。

これはもう開戦になってから、火を切ってからお互いに知ったというか、イラン側からすれば、これ、有効だぞ。アメリカ側からすれば、これ、ちょっとやられたな、盲点だったなっていうことなんですかね。

それこそ護衛すれば通れるんじゃないか、ぐらいは思ってた可能性はあると思います。ただ、それもできなかったってことですよね。今、10％を超える保険料を取られているので、そうするとなかなか通したくないというところがあるということだと思います。

これ、まさにDIME、この本でもお話しされてる、Eのエコノミーっていうことですよね。特にこちらの本の方でも書かれてますけども、とはいえ狙われる商船、あそこのホルムズ海峡を通って、原油、LNG、エネルギー供給を受けたい国というのは、アメリカでもイスラエルでもないと。そうなんです。なるほどと思ったんですよ。だからアメリカ、イスラエルにしてみると、あんまり痛くもかゆくもないみたいな感じなんですか。

そうですね。特にアメリカは、やっぱりガソリン価格に影響するんで、痛いとは思うけど。痛いは痛いです。イスラエルは本当に関係ないんですよ。ちょっとイスラエルの人と、「これ、ホルムズ、困るんだよな。どうなるか見通しがあるか」って聞いたことがあって、「いや、それはアメリカに聞いてくれよ」。ちょっと待てと。卒のかしたの。れるかなと思うんですよ。

だからその意味で、イランが与えられるコストがイスラエルに向かないっていうことがあって、さっき申し上げた最初の奇襲攻撃っていうのが、やっぱりできたっていうのがありますよね。

イスラエルって、どこから持ってきてるんですか。イスラエルは、もともと中東、アラブからは来ない。関係ないですもんね。そうですよね。

そういうところで、やっぱりトランプ、アメリカは、原油価格が上がってるから影響してるはずなんですけど、これ、ちょうど直前で、14日にトランプ大統領のSNSの投稿で、これ、ちょっとびっくりしたんですけど、イラン攻撃による、なんか強弁をしていて。これ、日本語であれですけど、「ロシアとウクライナが互いにエネルギー施設を標的にしないっていうことに同意しました」っていうことで、よかったというような文脈の中で。

「この世界的な」、ディーゼルって書いてましたけど、「軽油価格上昇は対イラン軍事作戦ではなく、ほとんどロシア・ウクライナ戦争が原因だ」っていうね、書いてあるんですよね。これ、すごいね。すごいとしか言いようがないんですけど、なかなかちょっと、こう立場発言にさせたわけがあるんですが、すごいですよね。

アメリカの難しさは、やっぱり今年の11月に中間選挙があるので。11月3日の中間選挙。そこまでにガソリン価格、あとは農業機械を動かすためのディーゼル、軽油ですよね。その油の価格を落とさないといけないっていうところがあって、ある意味、後ろが切られちゃってるんですよ。それがイランとの間の交渉のポジションを弱くしてるというのは、間違いなくありますね。

なるほど。ディーゼルっていう、これ、わざわざなんでディーゼル、軽油って言ったかっていうのが、農業団体ですか。はい、そう、農業の方ですね。そこ、トランプは見てるわけですね。ちょうど中間選挙に。そういうことですね。

それでわざわざ、これ、悪いのはロシアとウクライナだみたいな言いっぷりがすごいなと思って。本当にすごいなと思って、トランプってやっぱりすごいですよね。なかなか予想不可能なところはあると思うんですけども。

でもトランプに限らず、先ほどおっしゃったみたいに、2001年の9.11同時多発テロ以降の、このアメリカが仕掛けてきた、アメリカ一強時代が生まれて、冷戦後ですよね。そこで仕掛けていった戦争、このテロとの戦いとして始めていった戦争で、全体を見ると、何一つうまくいってないような。

結局、アフガニスタン戦争も20年ぐらいですか、続けて、最後、撤退に追い込まれると。今どうかって言うと、タリバンの、いわゆる政権があのまま残ってると。今回、イランもうまくいってない。イラクはどうかって言えば、もちろん政権は倒しましたけども、結局、なんか軍状態で、入り乱れてるような状況で、テロ組織は残ってるというような状況じゃないですか。

はい。これ、アメリカの世界戦略って言うんですかね、軍事を使った戦略っていうのは、失敗と見ていいんでしょうか。

まず、戦争って実は思った通りにいかない。それは勝った国にとっても思った通りになってないっていうのは、今回、本を書いていて改めて気づいたんですけど、最近目立つのは、やっぱりアメリカですよね。

91年の湾岸戦争は、クウェートを侵略したイラクに対して、アメリカを中心とする多国籍軍がクウェートを奪い返した。それはうまくいったわけです。うまくいったわけですけど、イラク戦争の時はフセイン政権は倒せましたけど、今ご指摘の通り、イラクは安定しなかった。どころか、フセイン政権のイラクとイランとが対立して均衡してたのが、イラクが弱体化した結果、イランがすごく強くなっちゃって、今のイラン戦争への道が開かれてるんですよ。

中東の一大国になっちゃったってことですね。はい。そういう意味では、戦争が思惑通りにいかなかった。ただ、これ、アメリカだけを責めるのではないと、こう思っていて。つまり、戦争ってそういうものだと、どうも歴史は語っている。勝った国でさえ、思惑違いになってることが多い。

例えば、日本とアメリカの戦争、第二次世界大戦の太平洋を見ても、中国市場を巡って日本とアメリカは戦争したんですよね。日本は資源がないので、大陸進出をしてたと。これ、主に陸軍の方ですね。そうですね。北進論ですか。

アメリカは中国の門戸開放とか、中国からの日本軍の撤退を要求して、そこが決裂して戦争になったわけですけど、結局、戦争の後どうなったかというと、中国は共産党が支配したわけですよ。だからアメリカとして目標は達成できたのか。日本は倒せたけど。思惑が外れましたよね。そう。もともとのポイントは外してしまったというところで、やっぱり戦争って非常に力強く秩序を壊してしまう。壊してしまうがゆえに、壊しすぎちゃうことが多分多いっていうところなのかなと。

もう一つ、ちょっとアメリカの弁護をしておくと、9.11の後、最近も25周年でありましたけど、行ったイラク戦争、アフガン戦争、全体としてはうまくいかなかったとは評価されますが、9.11の実行首謀者であるオサマ・ビンラディンを殺すことには成功したと。かつ9.11以降、グローバルなテロとの協力が進んで、あれと同じような規模のテロは一回も起こってない。

だから、その意味ではテロとの戦いというところでは、うまくいった部分がある。そのために少なくともイラク戦争までやる必要があったんですかっていうことが、やっぱり大きな問いとしてあって。それが、今というか、2016年にトランプ政権が生まれてくる一つの理由にはなってますよね。

実際、イラク、フセイン政権に大量破壊兵器がなかったということですからね。ある疑惑で行ったんだけどっていうことですかね。だから根拠というか、そういうものが結局なくなってしまったっていうところですね、ロジック的にも。なるほど。お話を聞いてると、本当にタイトルの通りで、戦争を始めるより終わらせる方が難しい。これ、本当にそうですね。

そうなんですよ。戦争は本当に一発の銃声で始まりますから。そうですよね。これ、夫婦げんかも始めるのは簡単ですけど、なかなか。それを謝る勇気が必要。謝る勇気が、これ、謝る勇気はいつも、なんとか、なんとか。それ、ちょっとプライベートなこと、なかなか難しい。私も自分の反省を込めて。

すいません。そんな感じで難しい。終わらせるのが難しいといえば、ちょっと冒頭も言及しましたけど、やっぱりこれ、ロシア・ウクライナ、もう戦争って言っていいですね。ロシアのウクライナ侵略って言いますけど、もう完全に戦争状態になってると。

こちらなんですけど、私は2022年に始まった、今の4年続いてる戦争の前に、2014年にクリミアを併合したじゃないですか。私、あの時、朝日新聞の政治部で外務省を担当してたんです。まさに担当してたんですよ。そうなんですよ。これ、やっぱり相当衝撃で。

まさか、要するに大国が、ウクライナってそれなりの大きな国じゃないですか。旧ソ連圏で言えば、ロシアに次に、ソ連っていう国を構成した国であって、もともと核兵器を持ってたしっていうようなところで。そこの国が領有してるクリミア半島を奪いに行っちゃったっていう。もちろん、この時は正規軍は出てないですけども。

これは結構衝撃だったんですけど、私は2022年よりも、この2014年から、新しい概念っていうか、国と国との関係、ゆくゆくは大きな国家同士の争い、力を持った争い、武力を用いた争いみたいなものにフェーズが切り替わっていく、ここがきっかけになったんじゃないかなっていう思いがあるんですけど、これは間違ってますかね。

正しいと思いますね。多分、アジアとヨーロッパでは時間差がある。あるいは日本とヨーロッパ諸国には時間差があって、日本はクリミアの前の2012年の尖閣国有化と、その後の中国のもので、ちょっとマインドは変わってて、そこにクリミアが乗ってきた感じが、私は印象としてあるんですけど。

中国の軍事的台頭ですよね。はい。ヨーロッパはクリミアで本当に変わりましたね。それまでは、例えば私が欧米での会議に出て、中国とか北朝鮮の核の脅威を説明しても全然反応がない。ですけど、2014年以後は、やっぱり敵はロシアだ、ロシアは核だ、核だから中国も心配だっていうふうに、一気に変わったんですよ。だから、そういう意味での分水嶺でしたね。

これ、本当に2010年は、正規軍ではなくて、私兵でしたっけ。ロシアのリトル・グリーン・メンですよね、が行って。実際、もともとクリミアには歴史的にロシア系の方も住まれてて、そもそもウクライナの親ロ派政権が倒れて、NATO加盟っていうところだったと。思うような政権に変わってきたために、プーチンなりに、ロシアからすれば、これはやっぱりちょっと危ないというか、安全保障上、ウクライナまでNATO化されてしまえば、本当に喉元に刃物を突きつけられてるような状態になってしまうっていう。

前、ウクライナの内部的な政変は、NATOじゃなくて、EUとの関係の感じですわけですね。ですね。その辺の危機感からということで、住民、名目上は住民の保護ということで、実際、ロシア系住民がいて、ロシア語を話す人たちがいて、行って、形式上ですけども住民投票をしたと。それで、なんとか正当性を保とうとしたというところがあったんで。

当時の安倍政権も、安倍さんは北方領土問題の解決と、ロシアとの平和条約交渉、これ、何としてもレガシーでやっていたので、欧米と歩調を合わせて制裁には、一部制裁には参加するけど、全て加わりませんよと。日本は日本でロシアとの交渉もあるんでっていうことを、当時アメリカにも言って。それで了解を得てるのか、得てないのか分からないですけども、安倍さんは安倍さんで、安倍外交で独自外交したと。私はこれ、すごく評価してるんですけども。

それに比べて、2022年になると、これ、どうですか。2022年ともなると、完全に一方的なロシアの現状変更かなと。完全な武力侵攻ですからね。キーウに向かって空挺部隊と地上機甲部隊を向かわせるっていうのは、これはもう本当に武力侵攻なので。

クリミアって、ほとんど気づく前に起こっちゃったじゃないですか。そうですね。2022年の侵攻は、もう1年前というか、半年ぐらい前から警告されていて、起こったものなので、気づかなかったってこともないし、こういった形での現状変更は認められないって形になるのは、そんなにおかしいことでもないのかなと。

さらに言えば、2014年ぐらいの段階だと、まだロシアと中国を分断すべきだっていう論調ってあったわけですよ。だから、ロシアをあまり追い詰めるべきではないっていうのは日本の考えでもあったし、アメリカの中にもそういう考えがなかったわけでもないと。

実際、2021年にバイデン大統領が大統領になった時も、6月かな、7月かな、プーチンと最初に会うのが6月か7月で、ゼレンスキーと最初に会うのは9月なんですけど、ウクライナを支持するってメッセージはすごく弱いんですよ。当時、バイデン政権は対中戦略一本にしてて、そこでロシアとの関係の改善を図っていたので、そういったこともあって当初は緩かったと。ただ、多分それをプーチン側は、これはチャンスだと思ったんだと思うんですよね。

もう中国の方に、アジアに、中国に向いてるんで、アメリカ、バイデンは。これ、ちょっともう行けるぞと。はい、行けるぞと。だからそういう意味で、やっぱり国際情勢ってものすごく複雑、あるいは複雑系だし、思惑通りにいかない。自分に思惑があれば相手にも思惑があり、他の第三国にも思惑があるので、それが複雑系的に絡み合って決まっていくんですよね。

これ、それこそごめんなさい、ちょっと私、間違えた。ここ、2022年で言うと、やっぱりNATO加盟ですよね。旧ソ連、22年に。そうです、そうです。バルトは、旧ソ連圏を構成してる中で言うと、NATOに加盟してて。当時の東側諸国で言うと、ワルシャワ条約機構ですか。旧ワルシャワ条約機構で言うと、ポーランドとか、いろいろそういう国が、いわゆる旧東側の国々が、もうNATOになってると。これにウクライナがNATOに入られてしまうと、ロシアとしてはちょっときついと。

あの段階では、NATO側でウクライナの加盟について真剣なタイムテーブルができてたわけじゃないんですよ。逆にロシアが、「お前、NATOに入ろうとしてるだろう。それは許さんぞ」っていう感じで、NATOに入らないということを確約しろと、そういう条約を作れっていう感じで詰めていったって感じですよね。

これ、難癖をつけたっていうわけではないんですか。難癖よりは、もうちょっとましだとは思うんですけど、正当な要求でもないと思いますね。

すいません、DIMEばっかりにこだわってるわけでもないですけど、DIMEで言うところのディプロマシー、外交ですよね。事前の外交で戦争を防ぐために、これ、ウクライナはロシアに対して、プーチンに対して、ゼレンスキーさんが「NATOには入りません」と言ってたら、攻めなかった。

いや、わかんないですね。NATOに入らないって言っても、それを信じるかどうか。そうですね。で、信じられないから外交権をよこせみたいな感じ。

彼らが用意してた条約案っていうのは、もうウクライナに独自の外交的な主権を認めないようなことですから。それとか、ウクライナ軍の非武装とか、中立化というような条件を突きつけてきているので、主権国家が受け入れられる条件じゃないですよね。そういうことですね。

実際に始まってからも、ウクライナ戦争って新しい戦争の形が色々出てきたと思うんですけども。情報戦で言えばやっぱりSNSで、あと偽動画とかもすごい出てきて、私も見てて。YouTubeでもアップされるじゃないですか。ちょうど爆撃してるシーンとか、うわ、すごいなって。でもこれ、偽物だって分かるのはあるんですけど、これもしかしたら本物なのか、どうだ。本当にああいうところで情報を仕掛けて、ロシアからしてもウクライナからしても、自分たちが優勢なんだっていうことを見せる情報、いわゆる認知戦って言うんですか？ なんですかね、あれは。

そう、認知戦。ただ多分、向いてる方向は違って、ロシア側の認知戦というのは、1つはロシア国内の世論に向いてることが多いんですね。だから、国際情勢、あるいは例えばアメリカとか日本とかヨーロッパ諸国のフェイクニュースを流すことってあるんですけど、そのフェイクニュースに対して働きかけるというよりか、ロシア国内に対して、だからプーチン政権の政策は正しいんだみたいなことを示すために出てるケースが多い。

国内プロパガンダ。そうですね。で、ウクライナ側の情報発信は、国際社会というか、米欧の支持を得ることをすごく強く意識して出してる気がしますね。

これだから継戦能力で言うと、あとドローンですね。この辺がやっぱり戦争を変えたって言われてて。ロシアは、今回のアメリカのイラン攻撃もそうですけど、やっぱり短期で攻め落として、それでゼレンスキー政権を崩壊させて、ロシアの傀儡政権を作ろうとしたと言われてますけども、これうまくいかなかったと。

これはやっぱりキーウ攻略に失敗したのは、ドローンはその後かもしれないですけど、これも含めて、なぜロシアは失敗？ 結局、今いまだに4年間も続くようなことになってしまったっていうのは、プーチンの誤算は何だったんですか？

やっぱりゼレンスキー政権が国内であれだけ支持を得るとは思ってなかったってことだと思いますね。侵攻すれば内通者が山のように出て、ひっくり返るだろうと。普通に考えれば、軍事的に見てですね、ベラルーシ国境から100キロ以上離れてる人口300万の都市を簡単に陥落させることなんてできるわけないんですよ。でもそれができると信じたのは、進めばみんなロシア軍を花束で迎え入れて、内通者も出てきて、ウクライナは一気に崩壊するでしょって信じてたとしか思えないですよね。

車列が、ロシアのね。これどう考えても爆撃されるだろうみたいな、狭い一本道にずっと車列が。しかも渋滞で止まってる。渋滞で止まってるんですね。で、畑か何かに落ちちゃって、侵略してきてるロシア軍がウクライナ住民に、ちょっとこれ一緒に手伝って、トラックがはまっちゃったから手伝ってくれみたいな話もあったみたいな。

あと、侵攻部隊の兵士がキーウのレストランに電話して、戦勝会をやるから予約してたって話もありますからね。

相当楽観的に考えてた。馬鹿にしてたんですね、これね。

だと思いますね。やっぱりあらゆる戦争って、短期戦で終わると仕掛ける側は思ってるんですよ。それはさっきのイラン戦争、イラク戦争もそうですけど、それが外れるケースって結構ありますよね。うまくいくケースもあるからややこしい。

ロシアの場合にはクリミアで成功したのと、あと2008年のジョージア侵攻の時も、ジョージア侵攻自体は成功してないんですけど、その後ジョージアの体制は親露化してますから、いくつかの成功体験があって。

2008年と2014年ですね。もう成功もあって、鮮やかにやったと。で、今回もできるだろうと思ったんだと。やっぱり1回成功しちゃうと、次もいける、次もいける。成功体験というか、それが働いてしまったのか。

じゃないかな。今回のアメリカも、去年のミッドナイトハンマーっていうイランに対する空爆と、ベネズエラで成功したから、よし、じゃあ次はっていう。

電撃的な作戦で勝利を得たと。強いんだと、過信したというところなんですかね。

はい。1回成功すると、軍事的選択肢がテーブルの上で、使えるぞ、使えるぞ、使えるぞってアピールしてくるんだと思うんですよ。で、使いたくなっちゃうんじゃないですかね。

これ、さっきね、第二次世界大戦、太平洋戦争、日本がなぜ。当時、開戦前も総力戦研究所の方でそういう研究をして、これ持たないと。やっぱり資源的にも相当差があるんでと思いながら、結局開戦に踏み切ってしまって。有名な話ですけど、山本五十六さんが、半年、1年なら暴れてみせますと。その後は分かりませんよってことをおっしゃってるわけですけど。でも結局、実際はミッドウェーまでは日本は結構優勢でやってましたけど、山本五十六さんがおっしゃった通りの結果に、結局なっていくわけですね。

でもやっぱり途中で、そこで止めて和平交渉に持っていって、なんとか10にならないように、形勢が不利になったところで、せめて6対4ぐらいで、4対4ぐらいだけど、なんとか中国からちょっと撤退するとか、だけど日本固有の領土は守ろうとか、これ以上被害を出さないようにしようとかっていうような外交に切り替えることも、できなかったと思う。

外交はしてました。だからソ連を通じた仲介はずっと働きかけていて、ただソ連がそれを本気でやる気が全くなかったので、できなかったっていうことですよね。なるほど。

振り返った時に、こちらの本でも第一次世界大戦とか第二次世界大戦がこうやって始まって、こう書かれていて、それと今の現代の起きてる戦争と比較して論じられてるんですけども。このロシア・ウクライナ戦争の膠着っていうのは、第一次世界大戦とちょっと似てるというような。西部戦線が膠着してる。

そうですね。この戦争というのは、ロシアとウクライナが戦争をやってる中で、第一次世界大戦に似てるみたいなことは言われるんですけど、どういうシナリオがあれば終結に至るのか。結局、お互いの戦争目的が話し合いで解決できるものじゃないんですよね。プーチン大統領が要求してるのは、引き続きウクライナの中立化、非武装化。普通の主権国家が認められるわけがない。

台湾有事っていうのは、実際に起こる可能性って。可能性があるかないかと言われれば、0％ではない。武力行使にいくとすれば、可能性は2つあると思っていて、1つは今やらないと情勢が悪くなる。つまり台湾が独立するとか、そういうような。あるいはもう1つは。はい。