「不適切」で片づけない――石田健が語る人権・コンプラ・ポリコレの考え方

CROSS DIGをご覧の皆さん、こんにちは。今回のHuman Insight、テーマは「なぜ、それは不適切なのか」です。この本を書かれているThe HEADLINE編集長、石田健さんにお越しいただきました。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

弊社でも『不適切にもほどがある！』ってドラマがありまして。

楽しく拝見しました。

ありがとうございます。不適切な振る舞いっていうのが、今、本当に取り沙汰されるようになってますけれども、そこで気になるのが、やっぱり「このご時世、良くないよね」「アップデートしていかなきゃだめなんだよね」と。それって本質なのかっていうことを私は思ってるわけですよ。

本質じゃないです。

本質じゃないですよね。時代とかそういうことじゃないし、こういうものが進化していて、こういうものが過去のものであるとか、そういうことではないのではないかということで、この本、とても楽しく拝読したんですけれども。

まずこの3つのテーマでお話を伺います。不適切さはご時世とは関係ない。そして、ポリコレ、コンプラ、人権とは一体何なのか。これはもうネットのおもちゃになりつつありますよね、この概念は。そして、不適切な振る舞いを回避する4つのルールということで伺います。

石田健さん、まずこの本を書かれたきっかけは何だったんですか？

本当におっしゃっていただいた通り、ドラマ化もされていて、あるいはフジテレビ、旧ジャニーズ、様々な社会的な問題もあり、皆さんが人権だったりコンプライアンス、そういったものに関心を持っていることは明らか。それが時代性というか、時代を象徴する何かであることは間違いないんだけれども、じゃあその内実は何なんだというところに関しては、あまり綺麗な答えが出てないというところで、その議論の叩き台になるようなものを出したいなと。

ただ、私が考えた最強の人権、最強のポリコレの話をしてもしょうがなくて、実はこの領域というのは、研究者がいろんな議論を蓄積してきてるんですよね。それによると、例えば、まさにおっしゃっていただいたように、時代だから、このご時世だからもあまり関係なく、逆にアップデートしてないやつはダメ、アップデートしたらオッケーみたいな話でもなく、人権みたいな概念1つ取ってみても、だんだん研究の中でクリアになってきてる領域があって。それをしっかり捉えて、そこから議論を出発しようぜというところで、この本を書いたというところですね。

この本を読んでいて非常に刺さったというか、最初のところがですね、「不適切な振る舞いという表現は端的に不適切だ」という言葉があるんですけど、これはどういうことですか？

この本の話も、やっぱり自分自身がすごく不適切な振る舞いをしたことがないとか、みんなはアップデートしなくちゃだめだっていう、そういう説教的な話から始めたくないと。もうちょっと、こういうのを政治哲学とかの分野では概念分析っていう言い方をしますけど、しっかりその概念を定義した上で議論をしたいなというところがスタートで。

やっぱり不適切っていうのを、すごくみんな好き放題使ってると。何かを「これは不適切だ」と言えば、この問題が何かをしっかり捉えたり議論しないまま、ごめんなさいになるし、逆に「不適切だ」「いや、お前の方がそんなこと言うなんて不適切だ」って言うと、水掛け論が始まって何も進まない。

その最たる例なんかは、例えば週刊誌報道なんかですよね。一方ではスキャンダルで他人の恋愛をゴシップとして暴いて、例えばその人が不倫をしていたり、浮気をしてたりすると不適切だというふうに言う。一方で性加害だったりとか、あるいは何か犯罪に近いような行為をしていた場合、それも不適切の枠に押し込められてしまう。本来であれば両者の処罰であったり、何か謝罪の程度であったり、そういうのは変わるはずなのに、両方ともゴシップとして扱われてきた時代があり、その時代が長く、しかも今もその感覚を持ってる人も結構多い。

ということで、不適切っていう表現をそもそも使うのが、結構、懐疑的な部分もあって、それでこういう言い方をしたというところですね。

やはりこの不適切かっていうことを、まず分解して考えていく必要があるということなんですよね。

そうですね。なので、この本の入り口としては、不快であったり、不道徳だったり、賢明でない振る舞いっていうものと、不適切な振る舞いっていうのを切り分ける。不適切な振る舞いも、明らかにこれ法を逸脱してるよねみたいな、そういう犯罪行為みたいなものは明確に不適切ですけど、犯罪行為と、不道徳だとか他人を不快にさせる行為と、この真ん中に不適切みたいな領域が結構広がっていて、ここを捉えていこうというところが出発点。

ちなみに言うと、不快みたいなところももう1つ結構ポイントで、やっぱりセクハラでよく言われるのが、不快にさせたらダメとか、相手が嫌だと思ったらダメみたいな話、よくあるじゃないですか。だけど本来であれば、誰かが不快に思ったり嫌な思いをする境界値っていうのは、人によって全然違うわけですよね。だからそういった意味でも、不快とかみたいな概念を持ち込まない方がいいというところも、かなりこの本の強いメッセージではありますね。

この中で実際に図でも示していただいていますけれども、確かに法的にダメなことだから、こたけ正義感じゃないですけど、「それは違法です」っていうことと、あとは他人に対して明らかに不道徳なことをして、それに対して社会的制裁が加えられるみたいなこともあるわけですけど。そういうところが今はごちゃごちゃになっているというか、全部ひっくるめて不適切扱いになってるということなんですかね。

まさにそうですね。この後にもう1個、表を入れていただいてますかね。この間のところ、今、真ん中では「尊厳への危害、規制とか制裁はケースバイケースだよ」って書かれてる領域がありますけど、多分この領域が、不適切な振る舞いとよく言われることではあったりして。ちょっとこれ、本当は尊厳への危害っていう名前をつけることに、若干雑だなっていう感覚もあるんですけど、とりあえず真ん中に何かあるみたいな程度で、皆さん思っていただくといいかなとは思いますね。

これは確かに、昔は不倫とかそういうのがあって、確かにゴシップ扱いはされてましたけれども、今、社会的な見方っていうのは多少変わってきているとか、あとはそれこそゴシップネタであったとしても、社会の反応の程度が厳しくなってるよねみたいな意見もあるじゃないですか。そういうことに対する反応が厳しくなってるよねみたいな見方もあると思うんですけど。それは、とはいえ、別に時代によってそれって変わるものなのかっていうところなんですけど。

時代によって変わるべきではないものの、実態としてリアクションをみんな探してるみたいな、そういうタイミングにあると思いますね。これ具体的に言うと、例えばある有名俳優が何か不倫をしましたと。おそらくこれ感覚的には、20年前だったら「あの人ってモテるよね」で終わっていた。男性はそれで終わってた。女性は何か社会的制裁を加えられた。ここにまずジェンダーの問題があるわけですよね。男性だと、そういうのも芸の肥やしだという世界観があって、女性だと貞操観念の話になって、なぜか罰せられるみたいなジェンダーの問題がありますと。

ところがこの10年ぐらい、そういったものが徐々に、例えばCMの降板であったりとか、いわゆる企業との関係の中で議論がされるようになってきた。例えば、この本の中で出てきますけど、企業がこのコンプライアンスみたいなものをIR、いわゆる上場してる時の株主への報告の中で、かなり言及するようになったのはここ10年なわけですよね。その中で「なんであんな俳優を使ってるんだ」「なんであんなタレントを使ってるんだ」みたいな株主の声、お客様の声があるので、降板するみたいな、かなり強い対応に出るようになったっていうのが、大体10年ぐらいから今ぐらいの感じかなと思っていて。

ただ、ここ2、3年でちょっとまた風向きが変わってるのかなとも思っていて。明確に「とりあえず取り下げます」とか「CM下ろします」みたいな企業もあれば、「いや、これは、てるわけじゃないんだから、もうちょっと冷静に対応しようよ」みたいなものが生まれてきてる。なので、時代によってそもそも変わるべきではないんですけど、企業としてどういう形で社会とコミュニケーションを取るかっていうのが変化していくことで、いわゆる危機対応みたいな言い方をされますけど、その線引きも変わってきてんのかなとは思います。

ただ、それがずっとあっち行ったりこっち行ったりしててもしょうがないので、ここの特に真ん中のところを、もうちょっと精緻な概念で見ようというところが、すごい大事なのかなという感じですね。

この本の中でも、やっぱり人権、ポリコレ、そしてコンプラとは何なのかということで、普遍的なアイデアと暫定的なルールっていうのを分けて紹介されていましたよね。普遍的なアイデアとして人権とか平等っていうのがあって、暫定的なルールとしてコンプライアンスだったり、ポリティカル・コレクトネスっていうのを区分されていましたけども、それはまさにそういうことなんですか？

そうですね。この本の構成というのが、主にまず普遍的なアイデアというもの。それは人権か平等、あるいは差別。この領域っていうのは、おそらくフランス革命ぐらいから、つまり今からもう何百年前ですよね。200年ぐらいかけて、人類が「こういうものって大事だよね」っていうことで、だんだん概念を成長させていった領域ですと。ただ一方で、暫定的ルールっていうのも必要だよね。そこにポリコレとかコンプラっていうのは含まれるんですけど。

これ何の話かって言うと、普段生きて、「それ人権侵害ですね」とか「それ平等に反してますね」みたいなことを言われると疲れるじゃないですか。

そうですね。もうそれは反論しようがないというか。

そうですね。「いやいや、あなたの人権の定義っていうのは、誰の研究者を見たんですか」とか言われても、「こいつめんどくせえな」みたいになるわけですね。我々の社会って、おおむねそうやって成り立ってるわけですよ。例えば飛行機が飛びますっていう時に、「ちょっと待ってください。この飛行機っていうのは物理学的になんで飛ぶか説明してください」とかっていうのを、なんかCAとかに聞いてもしょうがないですね。

だけど本来であれば、自分の分からないものに身を委ねてるっていうのは、それはそれで危ないことなので、「どういうこと？」って聞く局面があってもいいわけです。というのと同じように、やっぱりその概念を本来精緻に理解した上で、その振る舞いをやった方が理想的ではあるんですけど、そこをいちいち聞いてもしょうがないので、とりあえずこのご時世だからとか、とりあえずアップデートして、アップデートしたら女性にこういうこと言っちゃいけないらしいよみたいなところにとどめておこうよというような意味での、暫定的なルールの一定の意義はあって。その両方を往復しながら見ていこうよ、社会と付き合っていこうよみたいな、そういうイメージですかね。

したりとか、尊厳に対して危害を加えずに過ごしていけるよねみたいな、そういうイメージ。

まさにそうですね。ただ、じゃあその暫定的ルールだけ知ってればいいかっていうと、結構そんなことなくて。というのが、さっきの不快問題なんか結構そうだと思うんですけど、「相手を不快にさせたらダメだ」みたいなことを、企業のコンプラ研修とかで多分言ってるんだと思うんですね。でも、不快って何だよみたいな。

例えば、ある上司の男性に「今度飲みに行こうよ」って言われて、「ちょうど仕事悩んでたんです。行きたいです」っていう人もいれば、「うわ、不快だ。なんでこの人誘ってきたんだ」って思う人もいるわけですよ。これは、その内面に対して「あなたは不快と思っちゃいけません」とか「不快と思わないのはおかしいです」とか言ってもしょうがなくて、もうこれ、人それぞれ内面とか、その人の関係によって違うので。

だから、どうやらなんとなく、不快に思ったらダメ、相手が嫌だと思ったらセクハラみたいなルールでやってるけど、それじゃ収まらないものも結構あって。もうちょっとそこは普遍的なアイデア、つまり人権って何、平等って何っていうところに立ち帰ろうよというところで、こっち側がちょっと足りなすぎる、この社会に。

だから先行してるわけですよね。ニュースで、それこそフジテレビの問題があった時に、「これ人権侵害をしてました。すいません」って言った時に、「じゃあどこが人権侵害だったんですか」と。例えば女性にこういう振る舞いをしたことですか、あるいはその後の会社の対応ですかって聞くと、多分「いや、不適切な対応で」って。「いやいや、人権が何か、人権侵害が何かを定義しましょうよ」っていうところが。でも結局そこが分かんないと、また再発が起きちゃうわけですよね。不快そうなやつをクビにしようとか、そういう話じゃないので。だから普遍的なアイデアをクリアにしようと、そこに帰ってくるわけですね。

ということで、この本の中でもしっかりそのことが書かれてるわけですけども、まず身近なものとしてコンプライアンスということについて伺いたいんですけども、今、みんな本当にコンプラ、コンプラって言うじゃないですか。その乱用具合っていうのはどう思いますか？

乱用具合は、これ両方あると思っていて。コンプライアンスっていうことで、めんどくさい問題を回避しようという力学があると思うんですね。この本だと、コンプライアンスっていうのがどういう歴史でこの社会の中に浸透してきたかを書いているんですけど。

1つ、やっぱり皆さんにちょっと考えてみてほしいのは、例えば男性はテレビに出た時に、上半身を裸でテレビに出るっていうことはオッケーなわけですね。女性は基本的にはNG。これはテレビに限らず、社会的にそういった価値観があるわけですね。ところが法律を紐解いてみると、別に男性はそれはオッケーで女性はダメっていうのは、別に書いてないわけですよ。

じゃあそれを何が決めてるかっていうと、社会的な通念というか、社会的規範という言い方をよく、ちょっと難しい言葉でしますけど、そういうもので女性はダメ。じゃあ、その女性はダメっていうのがどこから来てるかと言うと、おそらくそれは、そういうものがいかがわしいものであるというような価値観から来てる。ここまで来ると、じゃあいかがわしいと決めてるのは誰かと。例えば女性が自分自身で「私は上半身がいかがわしいので見せません」と、おそらく思ってない。

おそらく男性側が、そういうのを見せるのはいかがわしいですとか、あるいは上半身だけじゃなくて服装なんかもそうですよね。例えばセクハラであったりとか性加害に直面した人が、昔であれば「スカートが短いからだ」という言い方をされていて。「いやいや、スカートが短いのは全然関係ないです」みたいなことは、今は多くの人は同意すると思うんですが。

ただ一方、じゃあそういった女性の体を見ることとか、見られることの関係の中で、これはいかがわしい、いかがわしくないっていうのを決めてるのは誰かって言うと、おそらくおおむね男性であったっていうような歴史を振り返ると、例えばテレビの中。原理原則の何か権利によって決まってるわけでもない。もうちょっと社会的に、こうやっちゃダメっていう曖昧なもので決まってるっていうのが、まずコンプライアンスの1つの側ではあると。

ただ、そこだけ言っとくと、じゃあ雰囲気なのかみたいな話になってくわけですけど、おそらくコンプライアンスがよく使われるのは企業の文脈ですよね。企業の文脈なので、じゃあ企業は何に対して今応えてるのかっていうところを見る必要があるっていうことで、こちらも表を準備していただいたと思うんですけど。

こちらですね。

4つですね。主に4つに分類される。今言ったような社会的な要請っていうのが2つあって、1つは社会の空気。つまり、女性は上半身をちゃんと隠してテレビに出なくちゃいけないみたいなものは、これはある種の空気で決まってくものですね。でももう1個、ポジティブな方としては、「企業って社会的責任を果たす必要あるよね」。これ、今みんな言ってる話ですけど、じゃあこの社会的責任って何っていうのを分解したものが、この4つになってます。

全ての人に平等な権利、機会を与えましょうとか、あるいは報酬とか罪っていうのを、誰にどういうふうに分配するかを考えましょうねっていう話。例えばAさんはボーナス1000万もらってて、Bさんは気に食わないから0円でしたって、これは分配が正しく行われてないよねっていうことで、これが2番目。それから、もし例えばAさん、Bさんの不平等な、あるいは不公正な分配があったら、じゃあBさんにちゃんと補償するみたいなのが3つ目。あとは最近よく言われる気候変動の問題とか。大きくこの4つが企業は向き合ってる問題で、こういうものとコンプライアンスが関わってるよねという、そんなイメージですかね。

これは、やっぱり企業の社会に対する向き合いっていうことなんですかね。

そうですね。

そういうことですよね。社会に対して企業、その社会の空気に対する反応っていうのもそうですけど、この企業が果たすべき正義っていうのもそこに含まれるってことですか？

基本的にはそうだと思いますね。両方あるっていう感じですかね。やっぱり企業も、ただ独立して地域社会とかと関わらないで運営してるわけではないので。例えば今ここ収録、TBSですけど、TBSだったら見てくれるお客様が、それから広告を払ってくれるクライアントがいて、あるいは地域住民の方がいらっしゃって。別に工場があるわけじゃないんであれですけど、工場がある企業なんか、周りにうるさいとか、自然破壊をしてるとか、そういう話が出てきて。

そうすると、いろんな社会のステークホルダーと関係し合って会社をやってるので、やっぱり一定程度責任を果たさなくちゃいけないよねっていうのが、ここ数十年はそういった意識が強くなってると。そこに応えてるっていう感じですかね。

ただ、その社会の要請に応えるっていうのは限度があるわけじゃないですか。それこそ、女性の裸だけがいかがわしいと思われているっていうのは、もちろんそれは当分、多分変わることのない社会の空気だと思いますけど、中にはやっぱり、そこまでその社会の空気に応える必要があるのかみたいなことも、再検討する必要性もあるわけじゃないですか。そういう時に何をよりどころにしたらいいんですか？

そういう時に、まさにこの概念に照らし合わせることができるかっていうところだと思いますね。例えば、まさにこのTBS、あるいはテレビ局なんかそうですけど、作品を作ってる時に、その両方言われるわけですよね。例えば最近だと、ハリウッドがあまりにも多様性を意識してて、本来人がやるべき役じゃないのに黒人がやってておかしいみたいなことを言う人もいると。

一方で、女性が主の10の役で出ていて、でもそれは役のキャラクターの出方的に必然性があるから、そういう出方してる。応えると、ここは多分応えるにはちょっとあまりにも重いなという時に、おそらくクレームがあるから今は気をつけようとか、上司がこれ問題起こりそうだから、誰か言ってきそうだからっていう決め方をしてると思うんですね。

ただ、その時に考えてみてほしいのが、まさにこの4つで。何らかの正義にかなってる、あるいは反してるような行為であれば、そこはやっぱり問題視しようとか、やっぱりそこがラインになってくるんじゃないですかね。

この正義って何なのかっていうことなんですけど、ごめんなさい。

すいません、2時間、2時間。

ごめんなさい。そういうところに突っ込むのもなかなか大変だと思うんですけど。

いやいや。ただやっぱり、正義って何なのかとか、企業が何かアクションしたりとか、広報で何か発信して、それに対して反応があると。そこを突き詰めていくと、じゃあどういうルールが根本的にあるのかってことを考えると、やっぱり人権の問題に行き着くわけなんですか。

そうですね。篠原さんがすごく回避してくれようとしたのに、正義の話をすると。正義って、ふわっとした概念に見えて、「人それぞれ正義がある」とか「敵にも敵の正義がある」みたいな、そういうのはよく言われるフレーズですけど、少なくとも政治哲学とかの分野においては、正義というものはある程度定式化されてるんですよね。人それぞれ、人の目指したい世界っていうのがあるわけです。

例えばアナウンサーになってこういう仕事をしたいとか、CROSS DIGをこうやって伸ばしていきたいという、篠原さんの目指す人生の重要な価値みたいなものがあって。俺はこの本が売れるといいなとか、いい著者になりたいなとか、そういうことを考えたり、例えばすると。お互いがそれぞれの、こういうのを善って言ったりするんですけど、善を追求してる。善は良いという字を書いて、善ですね。善を追求してる分はいいんですけど、これが衝突することがあるわけです。

例えば今、我々が同じ公園にいて、篠原さんはどうしても歌いたい。僕はすごい本を読みたい。狭い公園なので、篠原さんがこの辺に来て大声で歌い始めて、「ちょっと待ってくれ」というわけですね。その時に、まず1つは、公園で歌ってはいけませんっていうルールを作ること。でもこれは、篠原さんの実現したい人生が阻まれてるわけですよね。

そうですね。歌を歌いたい。すごい歌いたい。

すごい歌いたい。それが自分の人生にとって非常に重要だったと。

重要なことだった。

俺は本を読みたい。この時に、誰もができる限り納得するルールを作ろうっていうのが、基本的には正義という概念が目指す方向なんですよね。

1つ、有名な考え方、これ功利主義と言われますけど、考え方であるのは、例えば本を読みたい人が3人いますと。篠原さんは1人しかいないとなった時に、1対3ですよね。そうすると、本を読みたいって人の利益が最大限尊重される方法って何かって言うと、公園で歌を歌ってはいけませんっていう、このルールを作ることですと。じゃあ、1人の人生の価値っていうのは同じぐらいだとすれば、これはみんな納得しそうだよ。

ところが、これやっぱり困ることもあるんですよ。例えば何かって言うと、まさにこれ急に国際関係の話になってきますけど、ある少数民族がいて、大多数の民族が、あの少数民族がやってる、例えばそれこそ自分たちの風習で歌を歌うと。その時に「俺たち不快だから、あいつらをこの国から追い出そうぜ」とか、差別しよう、迫害しよう、あるいはその人たちが歌えない法律を作ろうみたいなことをやってきた歴史っていうのは、人類にあるわけです。

主はうくか。ちなみに、現代の功利主義はそう考えるわけではないので、すごい雑な説明ではあるんですけど、そういう1つの考え方がある。それ以外にもう1個あるのが、最も恵まれない人たちの権利っていうのが、最大限侵害されないようなルール作りをしようっていう、こういった考え方もあるんですね。

今の話で言うと、迫害はさすがにダメでしょとか、そういう最低限のラインみたいなものを引いて、その中であったら、できる限りみんながそれぞれ自由にすればいいんじゃないのみたいな話があると。今どのルールを採用するかっていうのは人それぞれですけど、少なくとも、みんなが納得するルールを作るみたいなものが、どうやら正義っていう概念と呼べそうだということが分かってきていて。その中に、今の人権の話、さっき言ってくれましたけど、やっぱり人権を侵害するようなルール作りはダメだということで、この人権と正義っていうのがちょっと関わってくるみたいな、そんなイメージですね。

やはり正義っていうことについては、そういうことで言うと、「これが正義です」っていうことではないですね。

ですね。だから多分ぶつかるわけですよ。ぶつかった時に、「俺には俺の正義があるんだ」みたいなことを言い始めると、これキリがないんで。でも俺たちって、この狭い公園のように見えるというか、この社会でうまく生きていく必要があるわけですよ。

追い出すわけにもいかないし。

ってなると、みんなが納得するルールを作る。会社でもそうですよね。そういうルール作りをしようっていうところから、実はコンプラも人権も、ある種始まってるという、そういうこと。

だから法律っていうのも非常に社会の中で重要なルールですし、会社の中で言ったら会社のルールがあるわけですけど、そういうのも、やっぱり構成員の中でいろいろと熟議をして、みんなの人権とかを考えながら調整して、変わっていくものでもあるということなんですか？

まさにそうです。ここでもう1つちょっと面白いのが、今、法律とか、それから会社のルールって言ってくれたじゃないですか。明文化されてないルールがあるっていうことが、みんなうっすら分かってきたのが、このコンプラとか人権の結構肝で。さっきのスライド、ちょっと戻っていただくと、この間ですね。「規制・制裁はケースバイケース」っていうふうに書いてありますけど。

これ、よく出される例が、ジェンダーとかフェミニズムの分野で議論されてきた話ですけど、例えば会社のラウンジで、ある男性が、について話していましたと。その中で「僕は昨日、あの女性と性的な関係を持ったんだよ」っていうのを、ある男性が自慢げに話していると。おそらくこの発言自体は、何か会社のルールに抵触するものもないし、ただの私的な会話ですよね。だから会社のルールで、こういう話をしちゃダメって決めるのも違うと。

ただ問題なのは、その空気っていうのがどんどん広がっていくと、「あの女性と自分、関係持ったよ」とか「あの女性はこうだったな」みたいな会話をしていいっていう、そういう許容の場みたいなものが、人間の会話の中で決まってくみたいなことを発見した研究者がいるんですね。

それは何が起こるかというと、例えば、この会社では女性に対してそういう振る舞いをしていいんだとか、女性っていうのはこういう会話のある種題材として使っていいんだっていうことで、みんなの価値観の当たり前みたいなものが、どんどんそっちに寄ってくと。そうなっていくと、例えばセクハラとか性加害とかが起こりやすい風土が生まれるんじゃないのみたいなことが言われていて。

そうすると、やっぱりこれは明文化された憲法、法律、会社の社内規定みたいなものじゃなく、やっぱり何か社会、そういうのは良くないんじゃないのとかっていう規範を作り上げていく必要があるよね。そうなってくると、まさに明文化してない、ふわっとした概念や。だから、こういう不適切みたいな、もうめんどくせえじゃんみたいな、そういうのやめて、問題あるルールだったら書こうよっていう人も、多分いっぱいいると思うんですけど。

むしろ、この会話の中で生まれていく、そういった曖昧な価値観みたいなものが、我々の振る舞いを結構決めてるよねっていうところが、この話、結構大事なポイントですね。

そこは、人権侵害につながっていくような、エスカレートしていくと人権侵害につながっていくような可能性もあるからこそ、そこは考えなきゃいけないと。なるほど。そういう明文化されてない規範みたいなものっていうのに影響してくるということなんですね。

そうですね。おそらくこの話って、ここの動画の尺の中で、この人たち難しい話をしてるなと思った方もたくさんいると思うんですけど。

すごい分かりやすく例を出してくれて。

ただ皆さんも、ここ10年、会社で勤めてる人いたら、確かに10年前ってああいう話言っていいみたいになってたのが、最近ダメだなと。これってまさに、さっき冒頭で言ってくださった、「今の時代だから」っていうふうに、とりあえず丸めて説明する方が楽なんですよ。楽だし、別にそう思っていただいて会社を運用した方が、正直、多分うまく運用できる。

ただ、今の話を踏まえると、「そうか。今のご時世ダメっていうふうになったのは、こういう発見があったからなんだ」と。やっぱり、こういう会話の中でだんだん規範とか価値観が出てきて、我々の価値観ってそれにすごい、ある種支配じゃないですけど、引っ張られてんだ。プ、そう、逆いなと思いますね。

それ、さっきの例で言うと、そういう性的な会話ができる雰囲気になっていくと、プライバシーの侵害だったりとか、あるいは女性に対してこういう振る舞いをしてもいいんだみたいな、そういう価値観の醸成だったりとかってことで、実際の人権侵害につながってくねっていうことはあると思うんですけど。ただ、そういうふうにして、人権っていう概念自体が広げられてきたっていう歴史があるわけですよね。

そうなんです。

人権っていうのは何なんですか？今、やっぱり本当にネットの中でも、私も正直、頑張って大学生の時まで勉強してきたということはもちろんあるんですけど、やっぱりなかなか理解してない部分もありますし、人権っていうと、自分の権利だけを主張してる人みたいに見られてしまうような向きも、社会の中であるとは思うんですけど。その辺り、人権って何なんですかね？

ちょっと今の人権の話に入る前だと、じゃあ逆に、何でもかんでもコンプラ、コンプラ、人権、人権って言って息苦しいよねと、っていう人。だからさっきの性的な会話もできなくなっちゃうと。だって飲み会で「お前、彼女いるの？」って言って、「いやいや、彼女いるかどうかはセクシャリティによって違うから、あんまりそういう聞き方じゃない方が」っていうのは、もちろん大事なんだけれども。ただ同時に、そういった表現、まさに例えばテレビ局なんかの人たちが悩んでる面、多いと思いますけど、そういった会話はダメだったら、俺たちどうやって作品作りすればいいんだという時は、違うんです、逆ですと。

むしろ、その概念を知ってることによって、知った上でこの表現をしてるんですというふうにやることが、表現の幅を広げるっていうのもある。例えば分かりやすいのはディズニーなんかですよね。ディズニーはずっとお姫様がいて、お姫様が最後、王子様と結婚して。そしてお姫様というのは何もアクションを取らないわけです。受動的にずっと待ってるだけというふうに描かれてきた。

ところがここ10年ぐらい、めちゃくちゃ戦う姫が出てきたり、最後、王子様を捨てていく姫とかが出てきて、それはむしろ表現の幅を広げてるわけですよ。「このキャラクター面白い」という意味では、この概念、つまり人権の話を知ってることで、もっと豊かな表現ができますよ、それ面白いじゃんっていうのが、実は僕が1番伝えたいことなんですね。

それを踏まえて人権の話で言うと、確かに研究者の中にも、これ「人権のインフレーション」という言葉を使われますけど、あれもこれも人権というふうに言うことで、問題がぼんやりしてしまうことを危惧してる人もいます。これはつまり、差別主義者がそういうことを言ってるだけではなく、結構大真面目な研究者も言ってるんですよね。

よく言われるのが、例えばアフリカだったり、南アジア、アジアの中で、今も女性の人権が著しく侵害されてる国、あるいは少数民族の人権が著しく侵害されてる国があり、その人権侵害として問題視してるのに、例えば飲み会に誘って、すごい嫌な誘われ方をした、不快だった、人権侵害だっていうふうに訴えると、この人権侵害とこの人権侵害が明らかに重みが違う。

となった時に、人権をもうちょっと狭く捉えようという人もいます。ここは正直あまり答えは出ていないんですが、1つ有力な説としては、先ほど篠原さんはここで歌いたいとか、俺はここで本を読みたいみたいな話をしましたけど、あの話にもかなり関係するんですが、その人の価値ある人生を阻むような行為が人権侵害だ。

人が人である、あるいは人が人である理由として、やっぱり自分で、俺は将来プロ野球選手になりたいとか、俺は将来政治家になりたいとかいうことを考えて、それを実現するための様々な手段があって、これをやり遂げられることっていうのが、やっぱり人権において。これは別に将来の夢じゃなくても、こういう人間として生きていきたい、ここで住みたいとかそうですけど、そういうものを阻むようなものが、どうやら人権侵害だっていうことは、結構多くの研究者が合意してるんですよね。

そうなってくると、例えば飲み会に執拗に誘われるっていうことは、おそらく不快ではあるし、コンプラの問題の範疇に入ってくる可能性もありますが、それによってその人が著しい人権侵害を受けてるとは、あまり言えない。

そうですね。「来ないと給料下げるぞ」とかってなると問題ですけど、そうじゃない限りにおいては、そうですよね。

それは多分コンプラ室に報告して、適切な処分だったりとかで済む話と。ただ、どうやら例えばずっと飲み会に誘ってくる、ずっと何か連絡が来る。によってしてしまって、それに会り合ってくれて、その結果、例えばその人は、この会社でしっかりキャリアを積み上げていきたいという、ある種、人生の価値ある人生を追求していく方法っていうのが閉ざされるということまで至ると、やっぱりこれは人権の範疇に入ってくるよねと。

なので、人権に対していろんな捉え方があって、例えばリストにして、移動の自由とか、それから職業選択の自由とか、そういう基本的な権利をリストにして、この例えば10個のリストに該当するものが人権ですっていう決め方をする人もいますし、今言った、価値ある人生を阻むものが、みたいな言い方をする人もいるので、ちょっといろんな捉え方があるんですが。

ただ、おおむね、とにかくあれもこれも人権と広げていくことには、実は真っ当な研究者もかなり慎重になってるというふうに捉えてもらうといいかな。

それは、要は不快になってしまうとか、つらい思いをするってことを否定してるわけではなくて、あくまで人権っていうものを拡大しすぎると、問題とか責任の所在が不明瞭になってしまうから、もうちょっと狭く捉えた方がいいんじゃないかということですよね。

そうです。広さ、狭さっていうのは、もしかしたらまたこれも時代によって変わるかもしれないんですけど、少なくとも全員が合意できる範疇の中で、これが人権だっていうのをクリアにすることが大事だというようなことだと思います。

よく何か人権侵害があったっていう時に、報告書が出てきますよね。その調査報告書でも、例えば侵害があった、これが示されていないと、「何が悪かったんですか」「どこを我々は改善すればいいんですか」という話になってきて。これは残念ながら、今の第三者委員会とかの調査報告書の中でも、もう少しこれクリアにされるべきだと個人的にも思いますし、やっぱりそういった議論が今、日本で足りていないので、さっき言った普遍的アイデアに立ち帰ろうぜという、そういう話に行きます。

価値ある人生っていう考え方について、これは環境によって、自分が本当はやりたいけどできてないとか、比べてしまうと結構もう無限というか。例えば、ある人が自分の価値ある人生を送ることを阻害されている、これは人権侵害だってなったとして、もう1人から見ると、「でもあなたはまだ私より恵まれてますよね」みたいな。そういう状況ってあると思うんですよ。

よくありますね。

そういう時ってどうしたらいいんですかね？

基本的には、何でもありじゃないというところがポイントで。今、価値ある人生の話をしたのは、これジェームズ・グリフィンという哲学者なんですけど、3つルールがあります。1つが、自分の人生を自ら主体的に選択し、他の誰かに支配されない。これは1番分かりやすいのは、例えば身分制度とかですよね。

親が決めた結婚相手との結婚を余儀なくされるとか、学校に通えないっていうのは、これもう明らかに自分の人生を主体的に選択できていないので、他の何かに支配されているので。こういう話をすると、例えば「いや、自分も親が東大に行けとか、この大学以外はダメだっていうことを言ってきた。これは自律的人生を選べないじゃないか」っていうのは、程度はあるんですが、ある程度ほかの選択肢が現実的にある場合は、これは線引きされると思います。例えば、どうしてもその親のもとだと自分のやりたいことができないってなったら、その家から出る。出て、何か生活をしていく術が、これは制度が日本の場合整っているので、そういった制度が担保されている状態においては、それは自分の意思でできるよね、という話になっていくと思います。これも程度があります。

2つ目が、その備え。その選択が現実的になるために、最低限の食料とか教育とか情報があること。例えば野球選手になりたいって言ったときに、身分制度があって「この階層の人はなれません」みたいな国は、もってのほかですけれども、ただ学校も用意されていない、食料もない。それから生きていくのでやっとだなと。これもやっぱり最低限の備えがないので、その夢だったりとか自分の人生は追求できないので、これやっぱり2つ目のルールもすごく大事だよな。

それから、その選択に基づく行動が誰かに邪魔されないことっていうことで、例えば最後、野球選手になれたんだけれども、その国はほかの国に移住することが法的に認められていないというふうになると、これは現実的に大リーグに行けないみたいな話になってきて、それが難しいということで。何でもありではなく、やっぱりそのための制度が整っているとか、そのためのルールがちゃんと整備されているとか、そういうところが人権においても重視されるかなというふうに思いますね。

じゃあ、やっぱり人権って、人が主張しているとか、自分はこうなのにあの人はいいのかとか、そういう話じゃないっていう。

そうですよね。もう1個補足をしておくと、今僕は制度とかルールの話をよくしたので、じゃあ日本ってもうみんな平等だし、いいじゃん、人権侵害なんてないじゃんって思うかもしれないんですけど、そんなことはなくて。例えば同性婚で結婚できないというのは、明らかにこれは制度によって享受できるルールが阻まれているので、やっぱりこういったものは制度によって何らかの権利が制限されている状態だと思いますし。あとは近年変わってきましたけど、会社の中で女性が何か意図したキャリアの選択ができないってなったときに、明文化されていないんだけど、「どうせ女性って育児とか出産で抜けるんでしょ。だから給料……」みたいな空気があったときは、明文化されていないルールだけれども、それによって主体的な人生の選択ができなくなっているっていうことで、やっぱり人権の問題に関わってくるんだと思いますね。

このお話の中で、人権侵害ではないけれども非難されるべき差別とかハラスメントも存在するっていうふうにおっしゃっていましたけど、差別とかハラスメントっていうのは不適切ですよね。

そうですよね。もう分からなくなってきますよね、これ話していると。何だっけ、何が不適切なんだっけ。でもそれは明らかに不適切じゃないですか。

はい、そうですね。

ってなると、その差別とかハラスメントっていうのは、まず何なんですかね。

人権と、それから差別っていうのは、それぞれ章を割いていますけど、今言ってくださった、人権侵害とは言えないけど差別とかハラスメントもあるっていうのは、この本だと等しい能力と責任を持った2人の従業員、AさんとBさんがいて、Aさんは経営幹部から気に入られているからボーナスがいっぱいもらったよ。Bさんはそうじゃなかったよっていうことで。でもBさんも普通にはもらっているんですよね、ボーナスを。Aさんはすごく気に入られて、プラスでもらっていて、これは差別なわけです。

差別的な状況が起きているけれども、別にBさんも普通にもらっているんで、これ、Bさんの、さっき言ったとおり、この価値ある人生、別に阻害されていないんです。

阻害されていないですね。

やれているんですよ、普通に。だからこれは人権侵害じゃない、みたいなケースもあるんですね。なんでこの話をこの本でしているかっていうと、さっき分配の話をこの表でもしましたよね。報酬や財を誰に分配するかみたいな話で、多くの人にとっては、例えば女性の話なんか分かりやすいと思うんですけど、さっき言ったように、「女性だからどうせ育児、出産をするので、給料を安くしておきます」みたいな。昔、企業で多分多くこういう慣行があったと思うんですけれども、これが人権侵害とちょっと重なっているので、差別と切り分けられるかっていうと、絶妙なラインなんです。

ただ、この話のポイントっていうのは、企業にとってはそれが合理的な判断だったんですよね。要は50年これから働いてくれる人と、10年で辞めちゃう人もいるかもしれないってなったときに、それは50年の人を優遇するじゃないですか。だから実は差別っていうのは、すごく直接的な差別、直接差別のように、「あの人は何々人だから嫌い」とか「何々にルーツがあるからこの仕事に就かない」みたいな分かりやすいものではなく、どうやら差別っていうものには間接的差別、間接差別と言いますが、「これはどうせこの仕事は向いていないだろうから、この仕事に就けない」とか、「こういうポジションを与えない」みたいな話っていうのが積み重なってきて、その人が不利になっている構造があるので、そういうものに注目しようと。それはもしかしたら一見すると人権侵害には見えない、あるいは見えづらいかもしれないけど、という意味で、その差別の問題が出てくるという、そんな感じですかね。

それも、例えば歴史的に、その人種によってこういう仕事をしている人は少ないから、どうせそういう仕事に就かないだろう。だからそういうところに就くようなルートは閉ざされるだったりとか、女性であれば歴史的にそういう、実際その出産とかそういう問題もありますけども、そういうことをするものだっていう役割分業的な意識があるからこそ、そうなってきただけだけれども。でも実際、じゃあそこが実情に即しているかっていうと、そうではない女性もいるよね、みたいな話があると。そういう今までの経緯としてそういうふうになっているだけであって、実際に即していない。だけど自分の属性だけで判断されて、そういう差別的な取り扱いを受けるってことが問題ということです。

そうですね。この本の中でも例に出しているのが、よく消防士の服装というか装備の例が言われますよね。あれは重くて、ある程度が必要みたいなので、女性には向かない仕事だねというふうになっていた時代もあるけれども、そもそもその重さであるっていうのが、これ男性用に設計されているよねとか、その制服って男性を前提として作っているよね。じゃあ「あなたに当てはまる制服がないので、あなたは採用できません。お帰りください」ってやっているけど、いや、ちょっと待ってくれと。そもそもこの制服のサイズを設計すればいいじゃないか、みたいな話っていうのは実はいろんなところであって、やっぱりそういうところも、企業なんかすごく関係してきそうですよね。

あと、これは絶対伺いたかったのは、そのポリコレですよね。ポリコレって本当に今、もっと乱用されているというか、すごくいろいろな、大体Xとかだと否定的な意味で使われていることが多いと思うんですけど、これってそもそもどういうことなんですか。

政治的な正しさっていう意味で、これ、僕、この歴史の話はすごく好きなんですけど、もともとはジョークから始まっているんですね。冗談から。それこそ、右左っていうか、中国の共産党だったり旧ソ連の中で、「それは政治的に正しくないよね」とかっていうジョークから始まって、それがいつの間にかすごく人口に膾炙していて、政治的な論争に扱われてしまっているという状態なんですが。

つまり、例えば女性に対して「かわいいね」って言っちゃうとか、あるいはある種、今コンプラっぽい振る舞いとされているものっていうのの中でも、特に言語の領域、こういう言い方をするべきじゃないとかっていうのが、本当に良くない場合もあれば、これは別にいいんじゃないの、みたいなものも、両方とも「それポリコレ的にダメ」みたいな言い方をされているという、まずそういうものですと。これは、両方ありますっていうのが本当に答えになっていて。

1つは、さっき言ったようにディズニープリンセスの話ですよね。女性にいつもお姫様、しかも受動的に幸せを待っているだけのお姫様を描くことが良くないっていう空気が生まれたことで、できる表現っていうのがたくさんあるはずなんですよ。なので、これがポリコレの良いところ。もう一方、悪いところとして、やっぱり何もその内実を考えずに「それポリコレ的にダメ」とか「それポリコレに反している」みたいなことで、議論が深まりづらくなるっていう意味での良くなさ。よくこの2個は言われるんですが。

ただ、この本でも書いていて、僕はすごく面白いなと思うのが、実は我々っていうのは、フラットに議論すると言っていても実はできないんだっていうところが、すごくこれはやっぱり肝だなと思うんですね。僕のほうが年長の男性で、この年長の男性が教えるみたいな、ちょっとインタビューしてもらっていて、教えるもあるか、みたいな話なんですけど、っていう一応構図になっているときに。やっぱりそれでもテレビとかニュース番組もそうですよね。年長の解説者、何か物知りな人がいて、その人の隣で女性がうんうん頷いているみたいな構造によって、本来であればその女性側が「それは違いますよ」とか「こういった意見もあるじゃないですか」っていうふうに言えるはずなのに、やっぱりそれが。「別にテレビの前、カメラの前なんだから、自由な議論をすればいいじゃないですか」って言われても、「いや、それできねえよ」みたいなこと、多いですよね。

はい、多いですね。

っていうときに、ポリコレがあることによって、つまり「年長の男性がいつも教えるみたいな構図になるのって、良くないって言うよね」とか、そうやって無意識にそういう振る舞いをしていないかなって意識することによって、よりフラットな開かれた議論ができるみたいなこともあるし、ポリコレの可能性としてよく言われるんですね。ここはすごく大事なんじゃないかなと思っていて、自分が脅迫をされているとか、あるいはマイノリティで、変なことを言ったら外されるっていう恐怖の中では、当然自由な議論ができないので。だからこそという意味で、今ネットの中ではポリコレのネガティブな側面ばっかりが強調されていて、こちらの可能性はもうちょっと追求してもいいかなと思っていますね。

やっぱり表現の自由っていうのとポリコレっていうのが、もう対っていうか、そこはポリコレって言うと表現の自由が制限されるんだ、みたいな発想もあるわけじゃないですか。

ありますね。

そうではないってことなんですか。

そうですね。だからポリコレこそが自由な言論を促進する、みたいな話。ヘイトスピーチなんかがよく例として言われますけど、ヘイトスピーチが蔓延している社会の中で、自由に少数派が意見を述べられるとはあんまり思わないわけですよね。でもこれ、表現の自由を究極的に大事にしようとする人からすると、「いや、ヘイトスピーチって別に明確な危害が迫っていない限りにおいては、いいじゃん」っていうふうに多分言ってくるわけですね。ただ、あなたはそうかもしれないけれども、自分が後でボロクソ言われる中で、自由な議論ってできないよねということで。だからこの話をぜひ、Xでイーロン・マスクさんが、もしこの動画を見ていれば、CROSS DIGを見ていれば、ぜひ議論したいところですけど、表現の自由を広く取る人っていうのは、人間の強さみたいなものを過大に評価しすぎなんじゃないかなと思いますね。

そこはだから、人権って何だっけ、みたいな話に一旦立ち返って、考えたほうがいいですね。もちろん表現の自由っていうのはありますけれども、でもそこは、じゃあどっちのほうがより自由なんだ、みたいな話はあるわけですよね。

そうですね。多分ヘイトスピーチを日常的に受けている人が、自由に自分の価値ある人生を全うできるとはあんまり思えないですよね。そこら辺の話は、もしかしたら、まさに確かにおっしゃってくださったように、表現の自由とポリコレの中の、一番雑な議論の重要なところかもしれないですね。

ありがとうございます。いろいろと伺ってきたんですけれども、暫定的なルールっていう考え方と、普遍的なアイデアっていう考え方、この2つが非常に重要なんだなと。これをちゃんと、それぞれがそれぞれであるって分かっているだけでも、だいぶがんじがらめにされている感だったりとかいうのは、少しなくなるのかなと思うんですけど、どうですか。

そうです。そうであってほしいなと思って書いているんですけど、ただ根本的には、この話をしてほしいんですよね、僕は。つまりこの本では、例えば「謝罪と償い」っていう章があるんですけど、今、何か企業が不祥事を起こしたときとか、とりあえず謝罪をするっていうムーブがあるじゃないですか。

はい、ありますね。

例えば哲学者のニック・スミスという人がいるんですが、要は謝罪って何かについて、一生懸命考えている人なんですね。謝罪ってどうやら2つぐらい要素があると。1つは、自分が罪を犯したんだっていうことを受け入れて、つまり自分に責任があるんだっていうことを明確にして。もう1個は、それに対しての償いとか補償を約束することだって言っているわけなんですけど、謝罪にしても結構いろんな議論があるわけですよ。だけど、「何かダメなことをした。分かりました、謝ります」みたいなのって、やっぱり多分、何も問題を前に進めないというか。特にこの前半ですね、自分が何の悪いこと、不当な行為をしたかの責任を明確にするって、これ結構難しいと思うんですね。

そうですね。

例えば企業のトップが「いや、大変この不適切なことをしまして」って言って、「いや、どこが不適切だと思ったんですか」。「いや、これは悲しませてしまって」みたいな。「いやいや、悲しかった人もいれば、悲しくなかった人もいますよ」みたいな。「不快に思った方に」。「いやいや、不快に僕は思っていないんで、じゃあ僕に謝る必要ないですよ」みたいな話になるわけです。だけど、この問題がここにあるんだって分かると、ここの問題っていうのはやっぱりまずいんだってみんなが合意して、じゃあこれをやめようっていうふうになっていくわけですよね。

だから、がんじがらめになってほしくないとか、それによって実は逆にもっと自由な議論ができるっていうのは、もちろんそうですし、それもすごく大事なんですが、その前の、まず本当にこれって問題なのと。つまり、差別に賛成する人はいないと思いますけど、「いや、それはちょっと厳しすぎるんじゃないの」っていう人も、「いや、それは差別だ」っていう人も、みんなこの話について、実は議論しているようで何も議論していないんですよ。議論をしているというのは何かっていうと、いっぱいおしゃべりがされているという状態ではなく、「問題はここなんだ」とか、「この概念っていうのは、これとこれによって整理しているんだ」っていうふうに切り分けていく営みが、何かを理解するっていうことで。そういうのをこの本を通じてやってほしいですし、別にこの本じゃなくても、何か不適切だってなったら、とりあえず謝るっていうことではなく、何が不適切だと言われているんだって言って、何かその糸口になるようなものを、ぜひ皆さんそれぞれ見つけてほしいなと思いますね。

それは、そもそも不適切な振る舞いをしないためにも重要になってくることですよね。

そうです。僕もこの本の前書きに書いていますけど、今までの振る舞いを振り返って、「あれはすげえ良くなかったな」とか、「今だったらこういうことはしないだろうな」みたいなことは、たくさんあるんですよね。みんなきっとあるはずなので、こういうものを知っていくことによって、それを考えてほしいですね、ぜひ。

この本の最後のところに「適切な振る舞いを開始するためのルールブック」っていうのが書かれていますけれども。だから、人権っていうのはどういうことなのか。価値ある人生をあなたの振る舞いが阻害しているんじゃないかっていうことを考えると。

テストしましょうね、ということですね。

あとは差別。そしてポリコレとかコンプラっていうのは暫定的ルールにすぎないということを分かっておくけれども、それに従っておけば、とりあえずうまくいくこともあると。

そうですね。

そして、不適切な振る舞いをしてしまった場合どうするかっていうことで、今まさにおっしゃった謝罪の話。責任をどうするか。その責任の所在というのをちゃんと明確にする。でもそのためにも、やっぱり普遍的なアイデアである人権とか差別って何かっていうことを、ちゃんと考えておかないといけないわけですよね。

そうですね。

そうしないと、そもそも何が問題なの、何を言っているのかよく分からない、何を言っているのか分からない問題っていうのが、そこで解決されると。

そうなんです。

これは私も、かつて不適切な振る舞いをしたことがあるなと思いますし、それこそ石田さんも前書きのところでおっしゃっていましたけども。

ここに書いたことで、すごくこれが擦られるんで、俺、何とも言えない気持ちになっているんですけど。

それはぜひ本を読んでいただいて、その具体例については。皆さんもきっと、不適切な振る舞いをしちゃったなとか、人に対してちょっと良くないことをしたなとか、そういうことはきっとあると思うんですね。会社の一員としてもそうですし、個人としてもある。そういうときに、じゃあ何が問題だったのか、自分は何をしてしまったのか、どういうところに問題があって、じゃあどうすれば回避できたのか、みたいなことをちゃんと考える。やっぱり責任を引き受けるっていうことですよね。

そうですね。なので、やっぱりこういう本の時代は、日本社会はアップデートされていないとか、時代遅れだとか、「昭和のおじさんが」みたいな言い方をされるわけですけど、そこに対しては僕はすごく批判的なんですね。それは何で批判的かを考えると、やっぱり知的な態度だと思えないからなんですよ。「こういうことだからこうである」っていう、そのトートロジーで、やっぱり何も言っていないっていう状態は、すごく良くないと思っていて。

やっぱりこれ、不適切だというふうなものに覆われている社会に賛成だろうが反対だろうが、「うるさいよね」とか、「これ今こういうご時世だから」っていうことではなく、やっぱり原理原則に立ち返って。その糸口っていうのはいろんな研究者とかが示しているので、そういうものを見ながら、別にそこに行かなくても、この本とか読むとか、これもしかしたらAIに相談するでもいいかもしれませんけど。その中で、とりあえず例えば雑に社会的に制裁を加えればいいとか、とりあえず謝っておけばいいっていうことでは決してなく、そういう社会をみんなで作っていこうよ、というようなことが一番伝えたいですね。

本当に人権とかっていうのが、いかに私たちの社会というか、私たちの普段の暮らしに不可分であるかっていうことを、改めてこの本を読んで感じましたし、お話を伺っても思いました。それを本を入り口に考えてみてほしいですよね、皆さんに。

そうですね。でもそれこそ僕、すごくいいなと思うのが、CROSS DIGさんとかもそうですけど、こたけ正義感が出てきたりとか、あとはアメリカのポリコレについて加藤先生がお話になっていたりとか、いろんな方がいい角度で、やっぱりこの問題を今考えているんですよね。なので皆さんも、ネットの右か左かとか、差別か反差別かみたいな議論だけじゃなくて、やっぱり形でみんながこのプロジェクトをやっていて、それによって明確に、やっぱり社会は今良くなっているんですよね。

僕も「あれ、やりすぎでしょう」とか、「これは全然、点がずれているな」って思うことはあるんですけど、やっぱりこういうことが積み上がってきたことによって、まさにメディアなんか、昔はすごく働きづらい環境だったのがちょっとずつ正されたり、女性のキャリアがとか、あるいは今、日本に外国ルーツの方がたくさんいらっしゃって、その人たちがどう生きていくかって、これまさに今進行形で起きている問題ですけど。そうやって少しずつ社会が良くなってきたので、その恩恵をぜひどんどんつなげていくような仕事を、みんなでやっていきたいですね。

何がいいのか、何が悪いのかとか、どういう点が良くなかったのかみたいなことを、簡単な答えを求めて満足するのではなくて、やっぱりちゃんと話して考えていくっていうことをやっていきたいなというふうに思います。皆さんもぜひコメント欄に意見をお寄せください。これが正解ですっていうことじゃなくて、「ここってどうだったんだろう」っていう気づきでも大丈夫ですし、いろいろしていただけたら嬉しいです。そして今後やってほしいテーマもぜひ教えてください。ということで、お話を伺いました。石田健さん、ありがとうございました。

ありがとうございました。

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